Morsmålsopplæring

[Gjest Blondie65]

Du fikk ikke med deg dette om ekstratimer i norsk?

Hva hjelper ekstratimer i norsk når de starter opp på skolen? De forstår ikke fagene jeg nevnte fordi de ikke etter intensivkurset har gode nok norskkunnskaper.

veldig mange innvandrere faktisk er voksne.

Men det er nå likevel morsmålsundervisning for barn vi diskuterer her. Dvs. ikke noe som har med de voksne innvandrerne å gjøre.

Disse språkene er vanligvis såpass like at det ikke er det helt store problemet. Men det er klart at de må kunne skrive på norsk hvis det nødvendig i deres arbeid. De må også kunne gjøre seg forstått selvfølgelig.

Tror du svensker går på norsk kurs for å lære å skrive norsk? Jeg tror du lever i en fantasiverden.

Språkundervisning kan pågå samtidig. Men når det dreier seg om sesongarbeidere som ikke skal ha noe permanent opphold i landet, så blir det litt annerledes.

Jeg syns denne sesongarbeider-ordningen er en uting generelt sett, men det er en annen sak.

Det er bare du som snakker om sesongarbeidere. Jeg snakker om mennesker som arbeider her PERMANENT og som ikke kan et eneste ord norsk. Og de er ikke flyktninger - de kommer fra EU-området.

[Steinar40]

Hva hjelper ekstratimer i norsk når de starter opp på skolen? De forstår ikke fagene jeg nevnte fordi de ikke etter intensivkurset har gode nok norskkunnskaper.

Jeg tror du undervurderer yngre barns evne til å lære språk. Dessuten er f.eks ikke matematikk veldig utpreget norsk?

Men det er nå likevel morsmålsundervisning for barn vi diskuterer her. Dvs. ikke noe som har med de voksne innvandrerne å gjøre.

Uansett er det relevant når man snakker om norskopplæring.

Tror du svensker går på norsk kurs for å lære å skrive norsk? Jeg tror du lever i en fantasiverden.

Jeg sier bare hvordan det bør være/ burde ha vært.

Det er bare du som snakker om sesongarbeidere. Jeg snakker om mennesker som arbeider her PERMANENT og som ikke kan et eneste ord norsk. Og de er ikke flyktninger - de kommer fra EU-området.

Javel. Da beviser det at det norske samfunnet ikke gjør jobben sin.

Som er et problem som ikke overrasker meg det minste.

Hadde det ikke vært et problem så hadde jeg forøvrig heller ikke giddet å diskutere det.

[AnonymBruker]

Når Steinar braker løs med sine synspunkter, så henter jeg fram popkorn og annet snacks, og sitter og leser. Underholdning på sitt beste.

Dette er ikke ment som et kompliment, da mange av hans synspunkter er: just too much og for lite reflektert. Desverre.

[Steinar40]

Når Steinar braker løs med sine synspunkter, så henter jeg fram popkorn og annet snacks, og sitter og leser. Underholdning på sitt beste.

Dette er ikke ment som et kompliment, da mange av hans synspunkter er: just too much og for lite reflektert. Desverre.

hehe Selvgodheten lenge leve!

Så hvorfor mener du at det ikke er du som er for lite reflektert?

[Gjest Blondie65]

Jeg tror du undervurderer yngre barns evne til å lære språk. Dessuten er f.eks ikke matematikk veldig utpreget norsk?

Prøv å lære deg et fag med latvisk lærebok - det er alt jeg har å si om den tåpelige kommentaren. Du skjønner virkelig ikke en dritt av det jeg prøver å si og da er det ikke vits å diskutere mer.

[Gjest Vampen]

Steinar: bare et spørsmål, har du noen aning om ca hvor lang tid man regner med at et ban bruker på å lære seg et språk så godt at de kan bruke det som et godt læringsverktøy?

[Gjest Blondie65]

Steinar: bare et spørsmål, har du noen aning om ca hvor lang tid man regner med at et ban bruker på å lære seg et språk så godt at de kan bruke det som et godt læringsverktøy?

Nå var det ikke meg du spurte, jeg svarer likevel. Jeg vet hvor lang tid det tar siden jeg har lært meg flere språk. Jeg ville aldri prøvd meg på det hvis jeg ikke var veldig god i mitt morsmål.

Faktum er at jeg kjenner flere engelsk språklige innflyttere til landet vårt og de utmerker seg på hver sine måter når det gjelder språket. Noen gjør det ekstremt dårlig, mens andre gjør det ekstremt godt. Så jeg foretok en høyst uoffisiell spørreundersøkelse om hvordan de gjorde på skolen i engelsk og om de har forsøkt å lære andre språk. Av de spurte (hittil 4 stk, samt at en 5. person er spurt av en annen enn meg selv) er det slik at de som har lært seg godt norsk og klarer å bruke dette så har begge to også svært god interesse for språk og hadde gode karakterer i morsmålet sitt - altså engelsk den gangen de gikk på skolen. De som er dårligst i norsk hadde alle uten unntak dårlig eller middels karakter i engelsk på skolen. Disse to som er gode i norsk har begge lært seg enda et språk i tillegg til norsk. Den jeg ikke spurte selv slet med norskundervisningen fordi han ikke ante hva slike ting som ordklasser (verb, substantiv, etc) og setningsdeler (objekt etc) er for noe.

Ta den alle dere som mener morsmålsundervisning er tull eller at man ikke må være god i morsmålet sitt for å lære neste språk.

Og bare for å ende diskusjonen om latvisk: jeg ville aldri gitt meg ut på å lære en ferdighet i et språk jeg ikke kan selv. Det ville vært uaktuelt for meg å ta et intensivkurs for deretter å lære meg f.eks. rørleggeryrket på et fremmedspråk.

Da jeg begynte å lese bøker på engelsk gikk det med ordbok for annenhver setning, og slik kan man ikke følge en undervisning. Nå er jeg så god i engelsk etter mange års trening at det å følge engelsk undervisning der fagterminologi ble godt forklart ikke ville vært et problem. Jeg lurer på om Steinar sin engelsk er like god?

Endret 23. oktober 2011 av Blondie65

[Steinar40]

Steinar: bare et spørsmål, har du noen aning om ca hvor lang tid man regner med at et ban bruker på å lære seg et språk så godt at de kan bruke det som et godt læringsverktøy?

Nei, det kan jeg ikke si.

Fordi det vil være helt individuelt for det første. Dessuten vil det avhenge av hvilket språk, hvor intensivt man studerer, hvor god lærermesteren er, og hvilken alder man selv har.

Kinesiske dialekter er f.eks veldig tidkrevende å lære godt. Etter hva jeg har forstått.

[Steinar40]

Da jeg begynte å lese bøker på engelsk gikk det med ordbok for annenhver setning, og slik kan man ikke følge en undervisning. Nå er jeg så god i engelsk etter mange års trening at det å følge engelsk undervisning der fagterminologi ble godt forklart ikke ville vært et problem. Jeg lurer på om Steinar sin engelsk er like god?

Det er jo ikke sikkert. Hvem vet?

[AnonymBruker]

Cuckhold og Steinar40 står dermed for en assimeleringspolitikk i skolen?

[Cuckold]

Cuckhold og Steinar40 står dermed for en assimeleringspolitikk i skolen?

Det jeg har argumentert for er at alle som er født i Norge bør få vokse opp sammen med og omgås norsktalende og derfor ha mulighet til å følge undervisning på norsk når de begynner på skolen. Hvis dette er noe du er uenig i kan du kanskje ta deg bryet med å skrive hva du selv går inn for? Og forklare hvorfor?

Jeg vet at en del tilhengere av masseinnvandring og enklavedannelse bruker ordet assimilering som et slags skjellsord for å stemple og avfeie argumentasjon fra alle som ikke deler deres visjoner om det ideelle med masseinnvandring og det fine med enklaver der man dyrker andre lands nasjonale identitet i generasjon etter generasjon etter at de første innvandret. Men jeg er altså for at hvert enkelt menneske skal ha maksimale muligheter til å utvikle seg i uortodokse og originale retninger, så jeg er ikke for at alle skal bli like.

Jeg er derimot for at norsk skal være hovedspråk for kommunikasjon i Norge og mener at alle foreldre plikter å la sine norskfødte barn omgås norsktalende og lære seg norsk i den fasen da barnet lærer å snakke. Selv om jeg er for et samfunn som legger opp til at vi alle skal få følge vår vei i livet oppfatter jeg ikke barn som foreldrenes eiendom, jeg er derfor mot at samfunnet skal støtte og hjelpe foreldre som ønsker å tvinge sine barn inn i en spesiell sekttilhørighet eller foreldre som insisterer på å dyrke et annet lands nasjonale identitet i barnet.

Endret 24. oktober 2011 av Cuckold

[AnonymBruker]

Det jeg har argumentert for er at alle som er født i Norge bør få vokse opp sammen med og omgås norsktalende og derfor ha mulighet til å følge undervisning på norsk når de begynner på skolen. Hvis dette er noe du er uenig i kan du kanskje ta deg bryet med å skrive hva du selv går inn for? Og forklare hvorfor?

Jeg vet at en del tilhengere av masseinnvandring og enklavedannelse bruker ordet assimilering som et slags skjellsord for å stemple og avfeie argumentasjon fra alle som ikke deler deres visjoner om det ideelle med masseinnvandring og det fine med enklaver der man dyrker andre lands nasjonale identitet i generasjon etter generasjon etter at de første innvandret. Men jeg er altså for at hvert enkelt menneske skal ha maksimale muligheter til å utvikle seg i uortodokse og originale retninger, så jeg er ikke for at alle skal bli like.

Jeg er derimot for at norsk skal være hovedspråk for kommunikasjon i Norge og mener at alle foreldre plikter å la sine norskfødte barn omgås norsktalende og lære seg norsk i den fasen da barnet lærer å snakke. Selv om jeg er for et samfunn som legger opp til at vi alle skal få følge vår vei i livet oppfatter jeg ikke barn som foreldrenes eiendom, jeg er derfor mot at samfunnet skal støtte og hjelpe foreldre som ønsker å tvinge sine barn inn i en spesiell sekttilhørighet eller foreldre som insisterer på å dyrke et annet lands nasjonale identitet i barnet.

Men likevel vil du ikke at barna skal lære seg sitt morsmål? Du skriver det selv, at hvis du bodde i et annet land så ville ikke barna dine ha lært seg norsk. Da assimilierer du dine egne barn i en lengre forstand. Å fjerne morsmål som er naturlig for en familie å snakke hjemme, vil bidra til at man føler seg utenfor, hvorfor tror du land som Frankrike og Tyskland har så store problemer med innvandrere? Fordi de holder på med det du og steinar40 vil ha her, assimilering.

[Cuckold]

Men likevel vil du ikke at barna skal lære seg sitt morsmål? Du skriver det selv, at hvis du bodde i et annet land så ville ikke barna dine ha lært seg norsk. Da assimilierer du dine egne barn i en lengre forstand. Å fjerne morsmål som er naturlig for en familie å snakke hjemme, vil bidra til at man føler seg utenfor, hvorfor tror du land som Frankrike og Tyskland har så store problemer med innvandrere? Fordi de holder på med det du og steinar40 vil ha her, assimilering.

Her må det ha skjedd en liten kortslutning. Vi har jo som jeg har sagt alltid hatt en viss bevegelse over landegrensene i Europa, men så lenge det ikke er masseinnvandring vil de enkeltpersoner eller par som kommer fra et annet land ikke ha mulighet til å motsette seg at barna tas opp i befolkningen i landet der man bosetter seg, det er bare når det kommer altfor mange på en gang av samme etnisitet det kan dannes enklaver der foreldre jobber iherdig for at barna som er født i landet skal få en identitet knyttet til et annet land enn landet barnet skal leve i.

Det er altså ikke noe nytt at det kommer mennesker til Norge, heller ikke til Frankrike og Tyskland, og før masseinnvandringens tid ble barna deres raskt tatt opp i den norske, tyske eller franske befolkning. Det finnes både spansk, hollandsk, tysk, engelsk og irsk blod i den norske befolkning, men det er ikke slik at de som har noe slikt blod i årene oppfatter spansk eller hollandsk som sitt morsmål eller føler at man har en 5 % spansk eller hollandsk identitet. Det er først når det er masseinnvandring og enklavedannelse vi får problemer, slik vi f.eks ser i dagens Frankrike og Tyskland.

Jeg vil at barna skal lære seg sitt eget lands språk, er de født i Frankrike som franske borgere er det fransk, er de født i Norge som norske borgere er det norsk.

Endret 24. oktober 2011 av Cuckold

[Gjest Anuket]

Her må det ha skjedd en liten kortslutning. Vi har jo som jeg har sagt alltid hatt en viss bevegelse over landegrensene i Europa, men så lenge det ikke er masseinnvandring vil de enkeltpersoner eller par som kommer fra et annet land ikke ha mulighet til å motsette seg at barna tas opp i befolkningen i landet der man bosetter seg, det er bare når det kommer altfor mange på en gang av samme etnisitet det kan dannes enklaver der foreldre jobber iherdig for at barna som er født i landet skal få en identitet knyttet til et annet land enn landet barnet skal leve i.

Det er altså ikke noe nytt at det kommer mennesker til Norge, heller ikke til Frankrike og Tyskland, og før masseinnvandringens tid ble barna deres raskt tatt opp i den norske, tyske eller franske befolkning. Det finnes både spansk, hollandsk, tysk, engelsk og irsk blod i den norske befolkning, men det er ikke slik at de som har noe slikt blod i årene oppfatter spansk eller hollandsk som sitt morsmål eller føler at man har en 5 % spansk eller hollandsk identitet. Det er først når det er masseinnvandring og enklavedannelse vi får problemer, slik vi f.eks ser i dagens Frankrike og Tyskland.

Jeg vil at barna skal lære seg sitt eget lands språk, er de født i Frankrike som franske borgere er det fransk, er de født i Norge som norske borgere er det norsk.

I Frankrike er problematikken rundt dette ganske interessant, jeg har et fag om det nå, og der er jo innvandrinspolitikken basert på det du sier. Man er fransk statsborger når man er født og oppvokst - men den ene boken min tar opp det faktum at mange barn da føler at det er nesten "forbudt" å snakke sine foreldres morsmål, spesielt fordi Frankrike har en assimilerings politikk (eller i hvertfall sterke tendenser til det). Det er en interessant debatt i hvertfall

[Gjest Wolfmoon]

Cuckold: selv om jeg har svensk blod i årene vil da aldri svensk bli mitt morsmål. Morsmål er det språket barnet lærer først, hverken mer eller mindre. Greit å ha begrepene på plass, så vi ikke snakker rundt hverandre.

Jeg snakker heller ikke om kultur, folk har forskjellig kultur her i landet. Noen ganger føler jeg at jeg har mer til felles med min kurdiske venninne enn min venninne fra indre bibelbelte. Jeg ser ikke helt hvordan dette kommer inn i en diskusjon om morsmål i skolen.

De av oss som er for morsmålsopplæring i skolen har fokus på at morsmålet er til hjelp for å lære norsk både raskere og bedre. og at det skulle kræsje med ditt syn ser jeg virkelig ikke. Og hvis man ser på lovretten som vampen har sitert flere ganger, så er det i grunn det loven sier også.

[Gjest MorAase]

Cuckhold og Steinar40 står dermed for en assimeleringspolitikk i skolen?

For min del bør vi innføre assimilering for alle over alt.

[Steinar40]

Cuckhold og Steinar40 står dermed for en assimeleringspolitikk i skolen?

Selvfølgelig. Jeg vil heller kalle det integrering.

Vi bor i et land som kalles Norge der vi først og fremst snakker norsk.

Hva er problemet med det?

Når det blir mange ulike folkegrupper med ulike språk, religioner, kulturer etc., så viser det seg historisk sett å bare bli problemer ut av det.

Er det da fornuftig?

[Cuckold]

I Frankrike er problematikken rundt dette ganske interessant, jeg har et fag om det nå, og der er jo innvandrinspolitikken basert på det du sier. Man er fransk statsborger når man er født og oppvokst - men den ene boken min tar opp det faktum at mange barn da føler at det er nesten "forbudt" å snakke sine foreldres morsmål, spesielt fordi Frankrike har en assimilerings politikk (eller i hvertfall sterke tendenser til det). Det er en interessant debatt i hvertfall

Nå er det altså ikke første gang det har kommet mennesker fra andre land til Norge eller til Frankrike; det kom faktisk også mennesker til Norge før masseinnvandringen tok til på syttitallet. De enkeltpersoner som har innvandret opp gjennom århundrene skapte ingen store problemer og barna de fikk ble raskt tatt opp i den norske befolkning. Problemene oppstår først og fremst når omfanget av innvandringen stiger slik at vi får masseinnvandring og påfølgende enklavedannelse, dette at en del innvandrere jobber aktivt for at barna ikke skal bli tatt opp i befolkningen i landet man har bosatt seg i.

Opp gjennom tidene har det alltid skjedd at et og annet enkeltmenneske eller par har slått seg ned i Norge (eller Frankrike), men så lenge det er snakk om spredte enkeltindivider har de ikke hatt mulighet til å danne enklaver der man dyrker et annet lands nasjonale identitet og forsøker å videreføre denne i generasjon etter generasjon. Barna deres som var født i Norge ble derfor naturlig nok del av samfunnet de vokste opp i og regnet seg som norske (eller franske osv).

Det er kunnskapsløst å hevde at dagens problemer i Frankrike som følge av masseinnvandring er en følge av at franske myndigheter ikke støtter opp om innvandrerforeldres prosjekt i den grad disse bruker sine ressurser på å bygge enklaver der man dyrker et annet lands nasjonale identitet i generasjon etter generasjon. Den franske befolkning er, i likhet med den norske, et levende bevis på at innvandring kan skje ved at innvandrere ikke stiller seg utenfor men tas opp i befolkningen etter hvert som de kommer. Dette har skjedd gjennom århundrer og er altså en formel vi kjenner og som har fungert utmerket opp til i dag. Men det er klart det blir en voldsom utfordring når antallet innvandrere blir så altfor altfor høyt, da oppstår problemene vi ser i dagens Frankrike. Og også i Norge, der det har dannet seg parallellsamfunn og enklaver der innvandrere dyrker andre nasjonale identiteter i generasjon etter generasjon.

Endret 24. oktober 2011 av Cuckold

[Cuckold]

Cuckold: selv om jeg har svensk blod i årene vil da aldri svensk bli mitt morsmål. Morsmål er det språket barnet lærer først, hverken mer eller mindre. Greit å ha begrepene på plass, så vi ikke snakker rundt hverandre.

Jeg snakker heller ikke om kultur, folk har forskjellig kultur her i landet. Noen ganger føler jeg at jeg har mer til felles med min kurdiske venninne enn min venninne fra indre bibelbelte. Jeg ser ikke helt hvordan dette kommer inn i en diskusjon om morsmål i skolen.

De av oss som er for morsmålsopplæring i skolen har fokus på at morsmålet er til hjelp for å lære norsk både raskere og bedre. og at det skulle kræsje med ditt syn ser jeg virkelig ikke. Og hvis man ser på lovretten som vampen har sitert flere ganger, så er det i grunn det loven sier også.

Jeg er helt med på den definisjonen, det er da også slik ordet er definert av Regjeringen:

http://www.regjeringen.no/nb/dep/kd/dok/nouer/1995/nou-1995-12/7/2/1.html?id=336381

I denne tråden har jeg imidlertid valgt å heller bruke ordet hverdagsspråk, rett og slett for å unngå misforståelser, for det virker som at noen av mine meddebattanter legger en litt annen betydning i ordet morsmål, nemlig mors (eller foreledrenes) morsmål, altså det språk mor (eller foreldrene) er oppvokst med og snakker best. Mot disse har jeg argumentert for at norsk bør være barnets hverdagsspråk uansett, slik at det, selv om mor og far etter hvert skulle ønske å gi barnet opplæring i sitt opprinnelseslands språk uansett må snakke norsk 98 % tiden fra det lærer seg å snakke. Slik at norsk blir førstespråket, det språket barnet behersker best. Med andre ord, barnets morsmål (men da ikke i betydningen mors mål).

[Gjest Anuket]

Nå er det altså ikke første gang det har kommet mennesker fra andre land til Norge eller til Frankrike; det kom faktisk også mennesker til Norge før masseinnvandringen tok til på syttitallet. De enkeltpersoner som har innvandret opp gjennom århundrene skapte ingen store problemer og barna de fikk ble raskt tatt opp i den norske befolkning. Problemene oppstår først og fremst når omfanget av innvandringen stiger slik at vi får masseinnvandring og påfølgende enklavedannelse, dette at en del innvandrere jobber aktivt for at barna ikke skal bli tatt opp i befolkningen i landet man har bosatt seg i.

Opp gjennom tidene har det alltid skjedd at et og annet enkeltmenneske eller par har slått seg ned i Norge (eller Frankrike), men så lenge det er snakk om spredte enkeltindivider har de ikke hatt mulighet til å danne enklaver der man dyrker et annet lands nasjonale identitet og forsøker å videreføre denne i generasjon etter generasjon. Barna deres som var født i Norge ble derfor naturlig nok del av samfunnet de vokste opp i og regnet seg som norske (eller franske osv).

Det er kunnskapsløst å hevde at dagens problemer i Frankrike som følge av masseinnvandring er en følge av at franske myndigheter ikke støtter opp om innvandrerforeldres prosjekt i den grad disse bruker sine ressurser på å bygge enklaver der man dyrker et annet lands nasjonale identitet i generasjon etter generasjon. Den franske befolkning er, i likhet med den norske, et levende bevis på at innvandring kan skje ved at innvandrere ikke stiller seg utenfor men tas opp i befolkningen etter hvert som de kommer. Dette har skjedd gjennom århundrer og er altså en formel vi kjenner og som har fungert utmerket opp til i dag. Men det er klart det blir en voldsom utfordring når antallet innvandrere blir så altfor altfor høyt, da oppstår problemene vi ser i dagens Frankrike. Og også i Norge, der det har dannet seg parallellsamfunn og enklaver der innvandrere dyrker andre nasjonale identiteter i generasjon etter generasjon.

Nei faktisk ikke - og jeg støtter meg på en pensumbok, der det spesifikt står om somaliere i Norge som også blir sammenlignet med somaliere i Frankrike. Du ser det selv i dagens Frankrike, som har store problemer med å integrere en god del innvandrere og deres barn. Det er en følge av at deres politikk mot innvandrere for dem til å føle seg som annenrangsborgere, og at man er nødt til å gi slipp på sine foreldres språk, røtter osv. for å kunne bli et helt medlem av det franske samfunnet. Det synes jeg blir litt feil, fordi ens foreldres språk og røtter er en del av oss barna, selv om vi ikke tar del i det.

Nå sier jeg ikke at denne boken vet alt og er sannheten på alt, men den har et viktig poeng.

Katrine Fangen har skrevet den, tittelen er;Identitet og praksis : etnisitet, klasse og kjønn blant somaliere i Norge. 198 sider. Oslo : Gyldendal akademisk, 2008.

Synes det er en knallgod bok