Islamofobe Norge

[Tabris]

Men du reagerer på utsagn om muslimer som også var helt vanlige i kvinnekampen mot menn.

Two wrongs doesn't make one right.

[Étaín]

Det er ikke noe argument, Tabris.

Det er et problem for debatten at det ikke skal kunne diskuteres uten at du og dine likesinnede begynner å skyte med generaliseringskanonene.

Du diskuterer aldri problemene, annet enn at du drister deg til å si at: Ja det er problemer og disse må adresseres spesielt.

Det er ditt bidrag i debatten, og bortsett fra det diskuterer du mye heller folks tendens til å generalisere. Det er nok mest det som er ditt hjertebarn enn faktisk å komme noen vei for å diskutere problemene.

[Tabris]

Det er helt sant, Ètain. Men jeg føler at vi ikke kan komme dithen at vi kan diskutere problemene før vi, i debatten, har ryddet generaliseringene ut av veien. Når folk terper på "muslimene mener..." og "islam er...", så vil jeg terpe på nyansering, fordi jeg anser det som uendelig viktig. Når det er sagt, så er jo denne tråden for å diskutere problemet med islamofobe, og der spiller jo generaliseringer en viktig rolle.

Endret 4. mars 2010 av Tabris

[Loewe]

...problemet med det er jo å definere hva som er å generalisere på en uholdbar måte og hva som er å se brede trekk i en gruppe. Når en først er så ekstremt opptatt av kultursensitivitet som du åpenbart er, så har du spilt deg selv utover sidelinjen når det gjelder å gjøre en slik distinksjon. Og det du oppfatter som å være nyansert, oppfatter jeg som apologisme. Å konstant konstruere imaginære motvekter til islamisme slik at en slipper å ta stilling til muslimsk ekstremisme, kan vanskelig oppfattes annerledes av noen som er genuint nyansert.

Altså innrømmer du at du ikke ønsker å diskutere saken før meningsmotstandere endrer på det du oppfatter som en uredelig måte å debatere på. Det er åpenbart at slik ikke vil skje ettersom det er en grunnleggende uenighet om hva som utgjør uredelighet i denne sammenhengen. Det vil aldri skje fordi enkelte vil alltid kun motiveres av enkel xenofobi. For meg er din holdning standard multikulturalistisk vås, en modifisert versjon av det berømmelige rasismekortet som av dine meningsfeller mer eller mindre automatisk ble brukt i ti-år ovenfor enhver kritisk uttalelse til innvandringsspørsmål. Alt i hensikt om forsøke å sabotere en naturlig dialog som kunne ha ført til bredere oppmerksomhet og kunnskap rundt temaet og som igjen potensielt kunne utgjort en fartsdemper på den multikulturalistiske freeway til Shangri-la.

[Tabris]

For det første har flere ganger sagt at jeg på ingen måter ikke ønsker å ta standpunkt eller stilling til muslimsk ekstremisme, så jeg forstår ikke hvorfor du tillegger meg meninger jeg aldri har sagt. For det andre har jeg ikke èn gang i disse trådene nevnt ordet "rasisme", så det stemmer heller ikke.

Men jeg skal være enig med deg i at den uredelige måten å debattere på nok aldri vil forsvinne. Eller synes jeg det er rart at det er jeg som blir anklaget for å sabotere, dra frem rasismekortet og komme med vås når det samme ikke blir sagt om dem som generaliserer. Saboterer ikke de en nyansert debatt? Eller er det greit fordi det er lettere å forholde seg til enkle fremstillinger?

[Gjest Gjest_Étaín_*]

Hvordan skal en sånn debatt foregå da, Tabris? Ved at vi som er kritiske hele tiden passer på å si: Noen muslimer som misforstår islam gjør slik, noen muslimer som misforstår islam sier og tenker sånn, osv.... argumentene er de sammen, men man setter altså "noen" foran... hvilken praktisk forskjell gjør det i debatten når det egentlig handler om problemene vi opplever, og ikke hvordan man formulerer seg?

[Tabris]

Jeg mener det er svært viktig å være presis, fordi da kan man mer nøyaktig finne og fokusere på problemet. Hvis problemet er islam, så betyr det at man har over 1,2 milliarder ekstremister som er potensielle terrorister og som hater vesten. Da må man innføre et korstog mot alt som smaker av islam og alle muslimer man treffer, fordi det er der problemet ligger.

Men hvis vi ser at de fleste muslimer faktisk bare vil leve sitt liv i fred, men at det finnes grupper som er ekstremistiske, som ønsker å tvinge kvinner til undertrykking og andre ting vi her i Norge ikke ønsker - så kan vi heller fokusere vår kritikk på disse gruppene. Hvis man da ikke drar alle - eller de fleste - muslimer over en kam, så betyr det også at man kan få de vanlige muslimene med på laget mot ekstremismen. Det mener jeg er svært viktig. Fordi hvis man generaliserer og sprer mistillit mot det meste som smaker av islam og muslimer, så dytter vi fra oss de som ellers kunne vært på lag med oss. Jeg vil heller ha en situasjon som er - for å sette det litt karikert - de moderate mot de ekstreme, uavhengig av om man er religiøs eller ikke-religiøs, enn jeg vil ha ikke-muslimer mot muslimer.

[Gjest Gjest]

Tabris:

Du skriver mange gode og nyanserte innlegg.

[Gjest Gjest]

Jeg mener det er svært viktig å være presis, fordi da kan man mer nøyaktig finne og fokusere på problemet. Hvis problemet er islam, så betyr det at man har over 1,2 milliarder ekstremister som er potensielle terrorister og som hater vesten. Da må man innføre et korstog mot alt som smaker av islam og alle muslimer man treffer, fordi det er der problemet ligger.

Men hvis vi ser at de fleste muslimer faktisk bare vil leve sitt liv i fred, men at det finnes grupper som er ekstremistiske, som ønsker å tvinge kvinner til undertrykking og andre ting vi her i Norge ikke ønsker - så kan vi heller fokusere vår kritikk på disse gruppene. Hvis man da ikke drar alle - eller de fleste - muslimer over en kam, så betyr det også at man kan få de vanlige muslimene med på laget mot ekstremismen. Det mener jeg er svært viktig. Fordi hvis man generaliserer og sprer mistillit mot det meste som smaker av islam og muslimer, så dytter vi fra oss de som ellers kunne vært på lag med oss. Jeg vil heller ha en situasjon som er - for å sette det litt karikert - de moderate mot de ekstreme, uavhengig av om man er religiøs eller ikke-religiøs, enn jeg vil ha ikke-muslimer mot muslimer.

Men det er jo ikke bare noen dette gjelder. Kvinnediskriminering er jo inngrodd i trossystemet. En muslimsk kvinne har ikke lov til å gifte seg med en vantro. En muslimsk mann derimot har en helt annen frihet. Det er ikke et lite mindretall, det er et overveldende flertall som står for dette. Er du uenig i at dette er tilfelle?

[Tabris]

Men det er jo ikke bare noen dette gjelder. Kvinnediskriminering er jo inngrodd i trossystemet. En muslimsk kvinne har ikke lov til å gifte seg med en vantro. En muslimsk mann derimot har en helt annen frihet. Det er ikke et lite mindretall, det er et overveldende flertall som står for dette. Er du uenig i at dette er tilfelle?

Jeg er enig i at dette er utbredt, ja. Det vi også ser er at dette begynner å bli mer fleksibelt hos en del av de muslimene som bor i vesten. Langt fra alle, det er fortsatt mange som holder på denne regelen, også i vesten. Men vi ser at det begynner å løsne, og det er en god ting. Forhåpentligvis vil dette bli bedre etterhvert som det går en generasjon eller to, samt at alle - inkludert kvinnene - får norskopplæring.

Dette alene vil selvsagt ikke løse problemet, men det kan være faktorer som hjelper til.

[Étaín]

Jeg mener det er svært viktig å være presis, fordi da kan man mer nøyaktig finne og fokusere på problemet. Hvis problemet er islam, så betyr det at man har over 1,2 milliarder ekstremister som er potensielle terrorister og som hater vesten. Da må man innføre et korstog mot alt som smaker av islam og alle muslimer man treffer, fordi det er der problemet ligger.

Men hvis vi ser at de fleste muslimer faktisk bare vil leve sitt liv i fred, men at det finnes grupper som er ekstremistiske, som ønsker å tvinge kvinner til undertrykking og andre ting vi her i Norge ikke ønsker - så kan vi heller fokusere vår kritikk på disse gruppene. Hvis man da ikke drar alle - eller de fleste - muslimer over en kam, så betyr det også at man kan få de vanlige muslimene med på laget mot ekstremismen. Det mener jeg er svært viktig. Fordi hvis man generaliserer og sprer mistillit mot det meste som smaker av islam og muslimer, så dytter vi fra oss de som ellers kunne vært på lag med oss. Jeg vil heller ha en situasjon som er - for å sette det litt karikert - de moderate mot de ekstreme, uavhengig av om man er religiøs eller ikke-religiøs, enn jeg vil ha ikke-muslimer mot muslimer.

Og disse moderate muslimene, som vi egentlig aldri hører noe fra, har ikke selv noe eget ansvar for å vise at de er der, at de er i flertall og at de tar avstand fra islamisme? Det er opp til OSS å få dem med på laget?

Jeg for min del har aldri problemer med å forstå at folks kritiske oppfatning og utsagn gjelder de med utdaterte meninger og ukultur, og ikke alle de andre, som det tross alt er flest av, og jeg har vanskelig for å tro at det er bare meg som evner å se det, og at alle andre må ha det inn med teskje hver gang problemene tas opp.

Jeg mener også, som jeg har sagt en rekke ganger før, at det er opp til de moderate muslimene selv også å vise at de tar avstand fra islamismen. Som Brigitte Gabriel sier det: De snakker hele tiden om at islam er en fredelig religion, så hvorfor reiser de seg ikke og tar avstand fra islamistene, som tydeligvis har kuppet religionen deres da?

Det var én som tok initiativ i Larvik, når det gjaldt å reise seg og vise motstand mot Mohyelden Mohammads utsagn... og han var norsk konvertitt. Og det var 9 som stilte opp. I motsetning til de 3000 som stilte opp ved Mohyeldeens apell.

Hvor ER de moderate?

Ved ikke å gidde og bry seg, så LAR de ekstremistene være deres ansikt utad. Vi ser jo ingen andre.

Jeg tenker at dette vel kan resultere i at flere muslimer også ser det som fullt ut akseptert å ha disse ekstreme meningene. Ingen sier dem jo imot. Jo, nordmenn sier dem i mot, men so what?

Jeg tenker også at så lenge disse ekstremistene ikke sies imot, så skaper det større avstand mellom etniske nordmenn og muslimer, hvilket muligens igjen kan føre til enda flere ekstremister.

De ender opp med å stigmatisere seg selv, for deretter å føle seg uglesett og mistenkeliggjort.

Du mener tydeligvis at det er vårt ansvar at dette ikke skjer. Jeg mener at de må starte med seg selv.

De første som kom hit ble aldri uglesett og mistenkeliggjort slik som i dag, så det er neppe nordmenns skyld alene at det har blitt sånn.

Når vi videre ser at alle andre land med muslimsk innvandring opplever akkurat de samme problemene, og at land som har hatt denne innvandringe lenger, og har flere av dem også har enda større problemer, så er det neppe bare nordmenn som er problemet.

Det er neppe bare engelskmenn, tyskere, franskmenn heller - men simpelthen en kulturkollisjon som vi ikke ser i forbindelse med alle de andre innvandrerne vi har.

De fleste som kommer hit til landet er jo fra kristne land, og har kanskje dermed en kultur som er mer adaptable, for dem hører vi aldri om.

hvorfor ikke se tingene som de er, kalle en spade for en spade, og innrømme at det er muslimer vi har problemer med? Og at det ikke bare er vårt ansvar?

Jeg skjønner virkelig ikke denne unnfallenheten, verken blant etnisk norske eller moderate muslimer.

Er man ikke interessert i endringer? Er man ikke interessert i fredelig sameksistens?

[Gjest Gjest]

Jeg er enig i at dette er utbredt, ja. Det vi også ser er at dette begynner å bli mer fleksibelt hos en del av de muslimene som bor i vesten. Langt fra alle, det er fortsatt mange som holder på denne regelen, også i vesten. Men vi ser at det begynner å løsne, og det er en god ting. Forhåpentligvis vil dette bli bedre etterhvert som det går en generasjon eller to, samt at alle - inkludert kvinnene - får norskopplæring.

Dette alene vil selvsagt ikke løse problemet, men det kan være faktorer som hjelper til.

Hvor er det vi ser at dette er mer fleksibelt og begynner å løsne da? Det er jo klare regler for dette i islam og det er grovt diskriminerende, det kan du ikke nekte for. Husk også på at det store flertallet gifter seg med en de henter fra foreldrenes hjemland. Så det er jo heller ikke slik at "det går en generasjon eller to", siden hver ny generasjon starter på nytt som 2. generasjon.

[Étaín]

Hvor er det vi ser at dette er mer fleksibelt og begynner å løsne da? Det er jo klare regler for dette i islam og det er grovt diskriminerende, det kan du ikke nekte for. Husk også på at det store flertallet gifter seg med en de henter fra foreldrenes hjemland. Så det er jo heller ikke slik at "det går en generasjon eller to", siden hver ny generasjon starter på nytt som 2. generasjon.

Det er jo faktisk også sånn at blant 2.generasjons innvandrere er det flere som henter ektefeller i gamlelandet, enn det var av 1. generasjonsinnvandrerne.

[Tabris]

Det er jo nettopp fordi jeg er interesert i fredelig sameksistens at jeg er med på disse debattene. Når det gjelder de moderate muslimene så er det for det første flere som har tatt avstand fra de mer ekstreme uttalelsene, det var f.eks noen som gikk ut i media og gjorde det rett etter Muhammed hadde sine uttalelser.

For det andre så mener jeg det er feil å si at de ekstreme muslimene blir "muslimenes ansikt utad." Muslimene er ingen homogen gruppe. Noen mener kvinner har bare med å ikle seg hijab, holde kjeft og gjøre som mannen sier. Noen mener kvinner bør få bestemme selv, men helst kle seg tekkelig. Noen har samme syn på andre nordmenn om dette. Noen ber fem ganger til dagen og reiser på pilgrimsreise til Mekka. Andre ber bare om fredagen i moskeen, andre ber kanskje en sjelden gang. Noen holder seg unna svinekjøtt andre bryr seg ikke. Muslimer er like forskjellige som alle andre, og kan ikke snakke for andre enn seg selv.

Det blir som å si at Enevald Flåten er kristendommens ansikt utad. Alle vet jo at det finnes nesten like mange meninger og tolkninger av kristendommen som det finnes kristne i Norge.

Og selvsagt er det ikke bare vårt ansvar. Når det kommer til toleranse og kommunikasjon så er det like mye muslimers ansvar, det sier seg jo selv. Det er heller ikke vårt ansvar i den forstand at det kanskje blir rekruttert mer til ekstreme muslimske grupperinger. Alle må selv ta ansvar for egne handlinger. Men om vi til stadighet møter muslimer generelt med skepsis og mistillit, og til stadighet forteller hvor forferdelig islam er, så er en naturlig konsekvens at debatten blir mer polarisert, mer aggressiv og kan føre til at flere lar seg rekruttere til ekstreme organisasjoner. Det har ikke så mye med "feil" og "skyld" å gjøre, det har å gjøre med hvordan mennesker som grupper fungerer.

Jeg kaller gjerne en spade for en spade: Det er enkelte muslimer vi har problemer med. Og det er enkelte elementer som er utbredt innenfor islam som vi har problemer med. Men jeg er uenig med at vi har problemer med "muslimer" på generell basis.

[Tabris]

Hvor er det vi ser at dette er mer fleksibelt og begynner å løsne da? Det er jo klare regler for dette i islam og det er grovt diskriminerende, det kan du ikke nekte for. Husk også på at det store flertallet gifter seg med en de henter fra foreldrenes hjemland. Så det er jo heller ikke slik at "det går en generasjon eller to", siden hver ny generasjon starter på nytt som 2. generasjon.

Vi ser det i intervjuer med unge muslimske kvinner og menn, og vi ser det blandt de muslimer vi selv kommer i kontakt med. Flere av dem sier foreldrene lar dem velge selv, eller at de kommer til å velge selv uansett hva foreldrene sier. Det er heller ikke slik at man "begynner på ny", fordi man blir mer og mer påvirket av det samfunnet man vokser opp i. Det gjelder selvsagt ikke alle, det er også innvandrer som isolerer seg og blir mer konservative enn hva de var i hjemlandet, som en reaksjon på den nye kulturen. Men andre mykes opp. Bildet er komplisert.

Ellers vil jeg gjerne ha dokumentasjon på at det store flertallet av muslimer i Norge gifter seg med en de henter fra foreldrenes hjemland. Nå går jeg i surr i tråder her, men jeg var nettopp enig i at å øke aldersgrensen på slike ekteskap er jeg for.

[Étaín]

Hvis nordmenn... eller la oss heller si europeere hadde flyttet i flokk og følge til et land med total annerledes kultur og religion enn vår egen, og så latt denne Enevald Flåten og eventuelt andre med samme meninger som ham, være de eneste som ytret seg, uten å vise at vi andre tok avstand, så hadde vi også latt ham være vårt ansikt utad der nede, selv om det hadde vært store individuelle forskjeller på oss.

Ville vi ikke latt ham være vårt ansikt, hadde vi antakelig arrangert tidenes fakkeltog.

[Tabris]

Jeg tror vi har kommet et par steg lenger i hele denne saken den dagen vi ser på muslimer som individer og ikke som en homogen gruppe.

[Gjest Gjest]

Vi ser det i intervjuer med unge muslimske kvinner og menn, og vi ser det blandt de muslimer vi selv kommer i kontakt med. Flere av dem sier foreldrene lar dem velge selv, eller at de kommer til å velge selv uansett hva foreldrene sier. Det er heller ikke slik at man "begynner på ny", fordi man blir mer og mer påvirket av det samfunnet man vokser opp i. Det gjelder selvsagt ikke alle, det er også innvandrer som isolerer seg og blir mer konservative enn hva de var i hjemlandet, som en reaksjon på den nye kulturen. Men andre mykes opp. Bildet er komplisert.

Ellers vil jeg gjerne ha dokumentasjon på at det store flertallet av muslimer i Norge gifter seg med en de henter fra foreldrenes hjemland. Nå går jeg i surr i tråder her, men jeg var nettopp enig i at å øke aldersgrensen på slike ekteskap er jeg for.

Man begynner jo på nytt generasjonsmessig når man bedriver henteekteskap i stor stil. Og når det gjelder samfunnet man vokser opp i så blir jo det stadig mer dominert av innvandrere fra samme land, altså for 30 år siden, så ble man i mye større grad nødt til å omgås nordmenn siden innvandrerbefolkningen var liten.

Flere henteekteskap

Pakistanskættede ungdommer som er født og oppvokst i Norge, er litt mer tilbøyelige til å inngå såkalt henteekteskap enn hva deres foreldre var, viser nye tall.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1195664.ece

[Tabris]

Den undersøkelsen støtter ikke din påstand om at det store flertallet av muslimer i Norge gifter seg med en de henter fra foreldrenes hjemland. Men utfra den undersøkelsen gjelder dette det store flertall av pakistanere. Den sier dog at antallet henteekteskap øker, og det er blant annet derfor, som jeg nå gjentar for tredje gang, jeg mener det er riktig å øke aldersgrensen på den type ekteskap i håp om at dette kan føre til økt integrering. Som Ètain var inne på.

Endret 4. mars 2010 av Tabris

[Gjest Gjest]

Jeg tror vi har kommet et par steg lenger i hele denne saken den dagen vi ser på muslimer som individer og ikke som en homogen gruppe.

Og hvem er "vi"?