Islamofobe Norge

[Gjest Mann42]

Det er nok få som hevder at staten Norge er islamofob. I alle fall et Norge regjert av dagens regjering.

Å komme med eksempler som underbygger at det finnes islamobofi i Norge er like meningsfullt/løst som å finne eksempler på at det finnes rasisme eller jødehat. For det gjør det.

Muligens du egentlig etterspør noe som er veldig interessant - men ikke klart nok - omfanget. Og det er interessant, men dessverre ikke noe jeg kan svare på. Jeg vil tippe den er liten. Men det er kun basert på synsing.

Sliter fælt med å komme med noen eksempler som underbygger påstanden eller endog selve berettigelsen av ordet "islamofobi"? Det er bare en del av en retorikk som forsøker å gjøre det problematisk og lite stuerent å kritisere islam: Man kaller det islamofobi, slik at det skal virke som om kritikk av islam eller muslimer er et problematisk trekk ved kritikeren, HELLER enn å ta inn over seg at det finnes kritikkverdige sider ved islam.

Litt som når israelerne sier at det er antisemittisme å kritisere israel. Det er HELLER ikke videre imponerende.

[zuperduper]

Enig i perspektivet i åpningsinnlegget til t.s.

[Gjest Gjest]

Trodde dere hadde lært av det forrige folkemordet deres jeg Europa?

Det er en viss forskjell på jøder og muslimer:

- Jøder oppfordrer ikke til drap, verken i ærens eller andres navn...

- Jøder setter ikke sin stolthet i burkaer, vold mot egen familie, kvinner og barn.

- Jøder driver ikke med tvangsekteskap

- Jøder behandler andre med respekt

- Jøder har fred som mål

Muslimer...nei, nei, nei.

[Gjest Sklar]

Det er en viss forskjell på jøder og muslimer:

- Jøder oppfordrer ikke til drap, verken i ærens eller andres navn...

- Jøder setter ikke sin stolthet i burkaer, vold mot egen familie, kvinner og barn.

- Jøder driver ikke med tvangsekteskap

- Jøder behandler andre med respekt

- Jøder har fred som mål

Muslimer...nei, nei, nei.

HAHAHAHAHAHAHA!!

[Tabris]

Jeg sier meg også enig med perspektivet til TS. Det er definitivt likheter med holdningene mot jøder på 30-tallet og holdningene mot muslimer i dag. (Tro ikke at de som ikke likte jøder ikke hadde nok av rasjonalisernede forklaringer på hvor grådige, sære, misantropiske og ødeleggende for samfunnet jødene var de også!)

[Monica1968]

Jeg sier meg også enig med perspektivet til TS. Det er definitivt likheter med holdningene mot jøder på 30-tallet og holdningene mot muslimer i dag. (Tro ikke at de som ikke likte jøder ikke hadde nok av rasjonalisernede forklaringer på hvor grådige, sære, misantropiske og ødeleggende for samfunnet jødene var de også!)

TS fremstår ganske enkelt som en historieløs sosialist. Først av alt: Araberne var svært så begeistrete for Hitler og nazismen, da det gikk opp for dem at de hadde jødehatet til felles. Den dag selger Mein Kampf til gull i en rekke muslimske land(selv i de mer siviliserte av dem, som Tyrkia).

Dernest vil jeg sitere et innlegg jeg skrev for en liten studn siden: Problemet Tyskalnd hadde med jødene, var at de gjorde det svært bra, kontrollerte store deler av økonomien(til tross for at de utgjorde en ubetydelig andel av befolkningen), og svært ofte var holdne mennesker. Dette må sees i sammenheng med at jødene alltid har vært et mislikt folkeslag i Europa, hvilket gjorde at de ble ekskludert fra de fleste jobber og stillinger, noe som i sin tur førte til at de begynte å drive banker og gi lån med skyhøye renter(til ikke-jøder; Husk at en jøde ikke kan ta renter av en annen jøde). Dette tjente de godt på, og de fikk raskt en betydelig høyere gj.snittsinntekt enn de øvrige innbyggerne, hvilket førte til at de ble enda mer foraktet(misunnelse, selvsagt).

Denne negative spiralen med ekskludering og misunnelse, samt økonomiske skjvheter mellom jøder og kristne, fantes i høyeste grad fremdeles ved århundreskiftet mellom det 19. og 20. århundret. Det var imidlertid først på 20-tallet, da den økonomiske krisen i Tyskland brøt ut, at jødehatet begynte å eksklarere.

Hvorfor skjedde så det? Grunnen er veldig enkel: Tyskere flest mistet penger i rekordfart, og den gjevne mannen i gatens økonomi ble sågar veldig svekket. Jødene, derimot, klarte seg stort sett svært bra gjennom krisen, hvilket førte til enda mer misunnelse, som igjen la grunnlaget for NSDAP`s valgseier(valgseier o valgseier, fru Blom, Hitler formelig tok makten: NSDAP fikk nemlig aldri mer enn 33& oppslutning ved noe demokratisk valg).

Problemstillingen vi i dag ser med muslimene, er helt motsatt. De kommer hit, jobber i langt mindre grad enn den øvrige befolkningen, får langt flere barn enn den øvrige befolkningen(!), har for en stor del et verdisyn som er uforenelig med det Vestlige(du vet, ytringsfrihet, demokrati og likestilling), og gjør i mange fall fint lite annet enn å heve trygd(og i noen grad begå kriminelle handlinger som æresdrap og voldtekt: Sistnevnte er dog et afrikansk fenomen, ikke et muslimsk som sådan-og ja, nordmenn, og andre innvandrergrupper, begår også kriminalitet, men overfallsvoldtekter, æresdrap og tvangsgifting, for å nevne et lite utvalg, er særskilt for ikke-vestliuge innvandrere med afrikansk/mulimsk bakgrunn), hvilket opprører en betydelig del av de øvrige borgerne.

Skal du trekke noen linjer mellom jødene og Tyskalnd i mellomkrigstiden og Norge/muslimsk og afrikansk innvandring, bør det være for å vise til totale motsetninger(For flinke=altfor dårlige osv.).(sitat slutt)

[Tabris]

Ingenting av det du skriver her utelukker at holdningene kan sammenlignes. Selvsagt er det forskjeller, det er snakk om to ulike situasjoner i ulike land i ulike stadier av historien. Men holdningene, dvs generaliseringene og mistilliten, kan absolutt sammenlignes.

[Gjest Gjest]

Ingenting av det du skriver her utelukker at holdningene kan sammenlignes. Selvsagt er det forskjeller, det er snakk om to ulike situasjoner i ulike land i ulike stadier av historien. Men holdningene, dvs generaliseringene og mistilliten, kan absolutt sammenlignes.

En bedre sammenlikning er kanskje mistilliten mellom armenerne og tyrkerne, det endte med at de kristne armenerne ble minoritet i eget land og til slutt ble utsatt for folkemord av tyrkerne.

[Gjest Gjest]

Skal man på død og liv trekke frem nazistene og jødene, så kan man jo også si at nazistene så på jødene som rasister, og at det var dette som gjorde de istand til å føle så lite sympati for jødene. I dag er det i 99% av tilfellene nordmenn som blir beskyldt for å være rasister, dette er effektivt for å demonisere fienden. Noen innbiller seg til og med at rasisme er definert som noe som kun hvite gjør, og at begreper som "omvendt rasisme" må brukes. Noe å tenke på.

[Tabris]

Vi snakker ikke om nazistene. Vi snakker om Tyskland på 20/30-tallet, før nazistene kom til makten.

Endret 26. februar 2010 av Tabris

[Gjest Gjest]

Vi snakker ikke om nazistene. Vi snakker om Tyskland på 20/30-tallet, før nazistene kom til makten.

Ingenting spesielt med tyskere som gjør at de er spesielt ondskapsfulle. Det er heller ikke slik at man trenger noe flertall av ekstremister for at ekstreme ting skal fullføres. Mange bruker jo som argument at "kun en liten andel muslimer er ekstreme, mens resten er moderat". Dette er et dårlig argument, siden verken tyskere flest eller russere flest var ekstreme, likevel så førte et lite mindretall av ekstreme til et kommunistisk skrekkregime som begikk folkemord mot en rekke grupper i samfunnet og det samme i Tyskland. Samme argumentasjon ble brukt på 1910-tallet i Russland, kun et lite antall var ekstreme og man kunne ikke skjære alle over en kam. Det endte i tragedie.

[Tabris]

Det er heller ingen som har påstått at tyskere er spesielt ondskapsfulle. Det er snakk om å sammenligne to lignende fenomener. F.eks var det også politiske partier i Tyskland (ikke NSDAP) som spilte populistisk på jødehatet ved å si at de var skyld i den økonomiske krisen Tyskland var i, og at alt ville bli så mye bedre om vi kastet dem ut. FrP er ikke like ekstreme i sine utsagn, men de spiller også populistisk på mistilliten og fremmedfrykten mot muslimene som er i samfunnet, og de tilbyr også enkle løsninger på kompliserte problemer. ("Tvang og undertrykking er et problem? Forby hijab!)

[Gjest Gjest]

Det er heller ingen som har påstått at tyskere er spesielt ondskapsfulle. Det er snakk om å sammenligne to lignende fenomener. F.eks var det også politiske partier i Tyskland (ikke NSDAP) som spilte populistisk på jødehatet ved å si at de var skyld i den økonomiske krisen Tyskland var i, og at alt ville bli så mye bedre om vi kastet dem ut. FrP er ikke like ekstreme i sine utsagn, men de spiller også populistisk på mistilliten og fremmedfrykten mot muslimene som er i samfunnet, og de tilbyr også enkle løsninger på kompliserte problemer. ("Tvang og undertrykking er et problem? Forby hijab!)

Muslimene har jo ikke engang fått i nærheten så mye kritikk og harselas som selv de kristne har måttet gjennomgå, så å begynne å fremstille det som at et folkemord er på vei er passe drøyt og temmelig vulgært. Tyrkia forbyr jo også hijab, selv i muslimske samfunn er det betydelig fobi mot dette. Når det gjelder ditt fokus på Tyskland for 100 år siden, så var det et langt større hat mot kommunistene og det ble spilt populistisk på frykten for kommunistene. Det var frykten mot kommunistene som var det store spørsmålet. På 20-tallet var det stort fokus både i Russland og Tyskland på at kun en liten gruppe kommunister var ekstreme og man måtte ikke generalisere alle. Dette kan også føre til katastrofale konsekvenser.

[Tabris]

Jeg sier ikke at et folkemord er på vei. Jeg sier at holdningene på den tiden kan sammenlingnes. Det er likheter, og det kommer man ikke forbi, selv om det selvsagt også er forskjeller.

[Gjest Gjest]

Jeg sier ikke at et folkemord er på vei. Jeg sier at holdningene på den tiden kan sammenlingnes. Det er likheter, og det kommer man ikke forbi, selv om det selvsagt også er forskjeller.

Og dagens norske statskirke og den katolske kirke i middelalderen kan også sammenlignes, det er likheter, og det kommer man ikke forbi, men særlig fruktbart for en seriøs analyse er ikke slike sammenligninger.

[Gjest kenneth]

Islamofobi er et sånt latterlig ord. Skal det være en irrasjonell frykt for islam? "Ikke frykt imamene, dhimmi! De er venna dine!" Trøste og bære.

Folk har fobier for edderkopper, heiser, kuer og sosialister. Sett i lys av dette er det ikke helt på jordet å hevde at "islamofobi" eksisterer.

Ærlighet er ikke det mest fremtredende fenomenet i innvandrerrelaterte tråder. Eksempelvis er en av mange Komiske Ali-øvelser å benekte at et fenomen som fremmedfrykt eksisterer. (Det er bare en hersketeknikk, må vite.)

Hva blir din analyse på den tåpelige islamofobien kontra det faktum at forumet oversvømmes av anti-muslim-tråder? (For ordens skyld: De verste mørkemennene har naturligvis lært seg teknikken med å dytte religionen foran seg i sitt korstog mot "de fremmede".)

...

Hva religionens "sanne betydning" angår, så er jo dette en avsporing. Det hjelper lite at en som (visstnok) kjenner Koranens fasit, sitter og predikerer at Islam er synonymt med fred (og ikke forenlig med drap), når folk over en lav sko avretter i Allahs navn. Det blir litt som å si til Hitler og Stalin at drap er "fy".

Etter det typiske marionett-teatret er jo religionen den mest geniale måten å styre andre på. (En litt primitiv og gammeldags versjon av kapitalismen, kan man si.)

[Loewe]

Jeg sier meg også enig med perspektivet til TS. Det er definitivt likheter med holdningene mot jøder på 30-tallet og holdningene mot muslimer i dag. (Tro ikke at de som ikke likte jøder ikke hadde nok av rasjonalisernede forklaringer på hvor grådige, sære, misantropiske og ødeleggende for samfunnet jødene var de også!)

Antisemitisme gjennomsyrer hele den muslimske verden. Derfor er det å bruke jødeforfølgelsen i Europa på 1930-tallet til inntekt for muslimer i dag både veldig frekt og historieløst. Som en annen poster sa tidligere i denne tråden; "Når trådstarter mener det er greit å sette nordmenn i bås som ondskapsfulle, så kan ihvertfall ikke han klage om nordmenn gjør det samme om muslimer. Det er jo maksimalt hykleri".

Fra å ha et politisk utgangspunkt i universalisme, og arbeide for et system av felles verdier og institusjoner for alle, har venstresiden gått i retning av et partikularistisk syn, hvor hver enkelt gruppe har sine verdier, sine egne kulturer og livsstiler. Tanken om likhet gikk fra å bli definert som «lik behandling på tross av forskjellene» til «forskjellig behandling på grunn av forskjellene». Dette er fundamentalt. Offentlig praksis har hele tiden forsterket gruppeidentitetene på bekostning av fellesskapsfølelsen. Multikulturalisme undergraver det som er bra med mangfoldet. Med mangfold kan du finne helt andre horisonter i og med andres verdier, tro, livsstil, og du kan vurdere dem: Hva synes du er bra, hva misliker du? Du får til en prosess med dialog og debatt, som over tid skaper et verdensborgerspråk. Multikulturalistisk politikk hindrer deg nettopp i dette: Alle puttes inn i etniske bokser, og ut fra et mantra om toleranse og respekt boksene imellom stopper dialogen og debatten. I stedet for et universelt verdensborgerspråk, har man skapt en slags «plural monokulturalisme».

Å innta en offerrolle er et multikulturelt språk tilegnet for å få gjennomslag for sine syn. Interesant nok var multikulturalismens far jødisk og enkelte jøder har selv vært verdensmestere på dette spillet frem til illusjonen nå har begynt å slå sprekker. Rasist har omtrent samme kraft i dagens samfunn som kjetter eller hedning hadde det i middelalderen. Islamofobi er en videreutvikling av dette (selv om det utvilsomt finnes mennesker som er forutinntatte mot muslimer generelt pga. overveldende mye negativitet fra muslimsk hold). Uttrykkene mangler proporsjonalitet og er beregnet å kunne stoppe rasjonell tanke og motforestillinger.

Trådstarter mener muslimers situasjon i Europa i dag er identisk jødenes på 1930-tallet. Selv om det alltid vil finnes likhetstrekk i et samfunn med minoriteter, er forskjellene mange flere og mye større. Uttalelsene er så urimelige at det i utgangspunktet burde være overflødig å nevne eksempler, men ettersom flere er ukritiske så kan jeg nevne at:

• Jøder var nektet arbeid i de fleste av statseide selskaper og organisasjoner. I dagens samfunn blir minoriteter og muslimer positivt forskjellsbehandlet i offentlig sammenheng.

• Anti-semitisme vokste frem over alt og jødene ble tillagt skyld for mange samfunnsproblemer uten at jødene egentlig hadde gjort noe for å fremprovosere antipatien annet enn å være usedvanlig dyktige innen de felt de fikk lov å operere i. Dagens muslimer bemerker seg dessverre tilsvarende negativt.

• Antisemitistiske pogromer (man bruker vanligvis ordet om ødeleggelser rettet mot jødisk liv og eiendom) ble gjennomført mange steder i Europa. I dagens samfunn har minoriteter flere rettigheter enn etniske nordmenn. Hvis en nordmann begår urett mot en innvandrer, vil dette få mye større oppmerksomhet enn hvis en innvandrer begår urett mot en nordmann.

• Det jødiske synagoger utstrakt ble utsatt for hærverk og påtent, blir nå stadig flere moskeer bygd og gamle kirker blir endog ofte omgjort til moskeer over hele Europa.

• Et annet eksempel er at muslimsk halal-slakt nå om kort tid kan bli tillatt i hele Europa i hensyn til religiøs sensitivitet. Hensyn til dyrene tilsidesettes. Jødenes kosher-slakt var aldri i nærheten av å få slike rettigheter inntil en endring nå kan tvinge seg frem i kjølvannet av en islamisering.

• Muslimer står for en masseinnvandring til Europa, der mange jøder emigrerte på grunn av antisemitisme. Jøder merker i dag den antisemitismen igjen fra en økende muslimsk befolkning.

Trådstarter renvasker muslimer som er overrepresentert i kriminalitetsstatistikk og argumenterer med at de muslimer som begår straffbare handlinger ikke egentlig er muslimer. All kritikk av islam og muslimer er for han åpenbart urimelig kritikk basert i hat, fordommer eller fremmedfrykt. Han klager på noen nordmenns negative og generaliserende holdninger til muslimer, for så å gi hver enkelt av oss skyld i folkemordet på jødene utført av nazistene i den andre verdenskrig.

Likevel klarer du og andre på et besynderligvis å gi en uforbeholden støtte til hans synspunkter. Det er jo nettopp den manglende evne og villighet til selvkritikk som gjør at islam og muslimer er på kant med store deler av verden. Og kulturrelativister - som jo relativiserer alle parametre for evaluering til enkeltkulturen, utelukker muligheten for kritikk av holdninger og praksiser på tvers av kulturer - spiller som vanlig på lag. Multikulturalisme fremelsker ignoranse der spesifikk kunnskap om fremmede kulturer byttes ut med generell entusiasme for dem. Er det noe rart at mye tyder på at Europa er i ferd med å rakne?

Endret 27. februar 2010 av Loewe

[Tabris]

Jeg forsøker igjen å få frem at det jeg sammenligner er holdninger. Dvs. europeernes holdninger mot jødene på 20/30-tallet og europeernes (for å gjøre det enkelt: nordmenns) holdning til muslimer i dag. Selvsagt er dette et generelt utsagn som ikke gjelder alle. Selvsagt er det også store forskjeller. En slik sammenligning er ikke gjort for å bagatellisere antisemittisme fra muslimers side ("two wrongs doesn't make one right") og det er heller ingen automatikk i at man gir uforbeholden støtte til det TS sier eller at man er multikulturalist.

(Når det gjelder halal-slakting så er det muslimer i Norge som godtar at dyrene bedøves før strupen blir kuttet, det har ikke jødene gjort. Hensyn til dyrene kan du bruke som argument den dagen du selv ikke kjøper egg og kylling.)

[Loewe]

En slik sammenligning er ikke gjort for å bagatellisere antisemittisme fra muslimers side ("two wrongs doesn't make one right")

Jeg vil påstå at å komme med en slik sammenligning nøyaktig er en bagatalisering. Ikke bare av antisemittismen, men også folkemordet på jødene. For forskjellene er enorme. Dette er forsåvidt ikke nye toner fra muslimsk hold, der holocaust-fornektelse og som kjent antisemitisme stikker dypt. Nå syntes jeg derimot at det burde bli større åpenhet rundt holocaust og det skal være tillatt å ha divergerende holdninger også rundt dette svært omtålelige emnet i vår nyere historie.

og det er heller ingen automatikk i at man gir uforbeholden støtte til det TS sier eller at man er multikulturalist.

Du og zuperduper sier dere enig i TS sine perspektiver uten å ha noen kritiske innvendinger til oppgulpet som stod der. Bintou signerte endog entusiastisk (ikke uventet fra det holdet). Dette er nettopp eksempler på en uforbeholden støtte.

Og hvis du ikke er en multikulturalist/kulturrelativist, så har du skrønet veldig mye med dine tidliger poster ettersom du fronter disse holdningene oftere enn noen andre på dette forumet.

(Når det gjelder halal-slakting så er det muslimer i Norge som godtar at dyrene bedøves før strupen blir kuttet, det har ikke jødene gjort. Hensyn til dyrene kan du bruke som argument den dagen du selv ikke kjøper egg og kylling.)

Hva slags håpløs hyklersk argumentasjon er dette? Som du selv sier; two wrongs doesn't make a right. Hensyn til mennesker kommer selvsagt før hensyn til dyr. Men det øyeblikket vi godtar at dyr lider unødvendig bare på grunn av en rituell tradisjon, så har vi tatt et steg bort den empatien som bør prege alle mennesker.

[Tabris]

Jeg tror du misoppfattet meg. Mitt poeng var at muslimer nettopp godtar at dyrene bedøves før de slaktes - nettopp av dyrehensyn. Det jeg mente var at det blir hyklerisk av folk å plutselig dra frem dyrehensyn og empati mot dyrelidelser når det er muslimer inne i bildet, uten at de selv er klar over hvilken horrible industri de selv støtter når de spiser egg og kylling.

Og jeg ga ikke min uforbeholden støtte, nettopp fordi jeg skrev at jeg støtter perspektivet til TS, ikke hele hans innlegg. Jeg støtter sammenligningen, fordi jeg ser at det er likheter. (At jeg ser at det er likheter betyr ikke at jeg bagatelliserer holocaust og antisemittisme eller at jeg ikke ser at det også er ulikheter. Det betyr intet mer eller mindre enn at jeg ser det er likheter.)

Endret 27. februar 2010 av Tabris