Islamofobe Norge

[Gjest Gjest]

Hva skjedde med at de som kommer inn i landet vårt kaller oss rasister når vi krever litt tilbake fra dem, og når vi ikke deler samme tro? Hvem er det egentlig som generaliserer og er rasister?

Kan ikke si jeg har merket noe til dette fenomenet...

[Tabris]

Jeg likte dette innlegget fra Sara Azmeh Rasmussen:

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article3555639.ece

[Loewe]

Absolutt, hev nivået. Men dette gjelder alle parter som debaterer, ikke bare de på motsatt side av meningsspekteret. Jeg opplever det som heller paradoksalt at du som egentlig står for en svært lite fakta/kunnskapsbasert debatt nå igjen skal innta den "moralske høygrunnen".

[Gjest Sverre]

Som muslim så er det alltid morsomt å se de ignorante kjøtthuene diskutere deres respektive inntrykk av Islam og kritisere hverandre for manglende forståelse og uvitenhet.

[livesen]

Som muslim så er det alltid morsomt å se de ignorante kjøtthuene diskutere deres respektive inntrykk av Islam og kritisere hverandre for manglende forståelse og uvitenhet.

Vel , vi får ganske motstridende opplysninger om islam og . Eller synes du noen skulle bestemme hvilket fora som skal opplyse nordmenn om islam ? og så skal vi late som vi ikke hører alt det andre og ignorere våre egne erfaringer .

[Tabris]

Det er godt å se at man tar opp disse problemene i media nå om dagen:

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikk...icle3559050.ece

[livesen]

Det er godt å se at man tar opp disse problemene i media nå om dagen:

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikk...icle3559050.ece

Du likte den kronikken ?

Er problemet altså bare media og majoritetsbefolkningens framstilling av islam ?

Har det ingenting med islam selv å gjøre ? Med koranen og hvordan den passer svært dårlig inn i et sekulært vestlig samfunn ?

(Ja Tabris, jeg vet du ikke er så unyansert , men må jo ha det litt på spissen , for jeg synes den kronikken var ensidig )

[Tabris]

Nei, problemet er ikke bare media og majoritesbefolkningen. Men media er dessverre med på å bidra til islamofobien, og det synes jeg det er viktig at man tar frem.

[Cuckold]

Det er godt å se at man tar opp disse problemene i media nå om dagen:

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikk...icle3559050.ece

Jeg er ofte enig med deg, men ikke akkurat her. Når artikkelforfatterne klager over at det er flere artikler om islam enn om svineinfluensa synes jeg ikke det er urovekkende på noen måte. Islam er tross alt et mye større tema enn svineinfluensa. Jeg synes heller ikke de har noen god sak på hånden når de viser til at et flertall av artiklene om islam har problemfokus. Pressen er jevnt over problemfokusert. De glade uproblematiske hverdagshistoriene får sjelden plass i avisspaltene. Pressen ser det som sin oppgave å sette fokus på problemer, og det kan vi like eller mislike, men det ville vært uheldig om islam skulle bli behandlet annerledes på dette området.

Det er et typisk eksempel på uheldig argumentasjon når kronikkforfatterne hevder at det er tegn på diskriminering når husokkupanters bråk i Hausmannsgate får mindre oppmerksomhet enn en demonstrasjon for å påvirke norsk presses utøvelse av ytringsfriheten. Jeg har flere ganger påpekt at jeg mener det er stor forskjell på den interesse offentligheten bør ha av drap i det kriminelle miljø eller såkalte familietragedier, og drapstrusler mot avistegnere, journalister, forfattere eller forleggere på grunn av noe man har gitt ut. Det sistnevnte er jo en politisk handling som går på å true og skremme oss til taushet. Og det funker. Mens flere svenske aviser har trykket Lars Vilks muhammedtegning etter at drapsplanene ble avslørt, har Nrk valgt å sladde tegningen. Og programlederen Seltzer innrømmer at en del av årsaken er feighet.

http://www.dagbladet.no/2010/03/10/kultur/...ltzer/10788392/

Endret 11. mars 2010 av Cuckold

[Tabris]

Jeg skjønner hva du sier, og jeg mener selvsagt ikke at islam skal ha noen form for spesialbehandling i media. Men når sinnene koker og reaksjonene blir litt for ivrige og ensidige, så synes jeg artikler som dette - selv om den kanskje ikke var veldig bra i seg selv - kan være med på å bevisstgjøre noen av de prosessene som er med på å sette islam i et dårlig lys. Det hjelper jo ikke på når man leser svært ofte om islam i media og det meste man leser er negativt. Da er det lett, om man allerede er litt rød i toppen pga "disse muslimene, å tro at dette er en riktig fremstilling av virkeligheten.

[mysan]

Jeg likte dette innlegget fra Sara Azmeh Rasmussen:

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article3555639.ece

Selvfølgelig liker du det innlegget. Det kunne jo like gjerne være skrevet av deg

Ellers er jeg enig i det Cuckold skriver.

Jeg fant forøvrig denne artikkelen som jeg likte i sakens anledning.

Særlig liker jeg hans siste setning:

Å insistere på provokasjonsretten har sjelden vist seg som en god strategi for å påskynde nødvendige endringsprosesser i den muslimske verden, og er det kanskje heller ikke nå. Men alle bør enes om at det er verre å tillate enkelte radikale galninger å tvinge fram taushet der åpenhet er nøkkelen.

Endret 11. mars 2010 av mysan

[Gjest kenneth]

Jeg kan gjøre analysen meget kort.

Det er mye som er kritikkverdig ved Islam.

Det er mye ved Islam som vi ikke ønsker å inkorprorere i vårt samfunn. Det er likevel en del muslimer som ønsker å gjøre det, både her og i andre europeiske land. Jfr undersøkelsene blant britiske muslimske studenter fra 2006, som viste at 30% av dem ønsket å innføre sharia i Storbritannia.

Så det er i aller høyeste grad relevant å problematisere Islam.

Men det at man kritiserer noe, fortjener slett ikke betegnelsen "fobi". For den indikerer at det er noe galt med kritikeren. Og det er ikke nødvendigvis tilfelle.

Jeg er enig i det du her skriver, men føler for å tilføye noe vedr. dine tre siste setninger.

Vedr. "fobi" så kan det vanskelig underslås at det faktisk eksisterer en "fobi", noe 9 av 10 innvandrerrelaterte tråder viser. Jeg er enig i at det å være kritisk til Islam (eller andre religioner) i utgangspunktet ikke kvalifiserer til et fobistempel. Men hva da med mengden av grums som postes? En vettug person poster ikke grums. Ergo kobler jeg "fobi" med grums.

Ta eksempelvis en titt på miljøforumet, og sammenlign entusiasmen på de trådene med en gjennomsnittlig innvandrertråd. Det er liten tvil om hvilken trussel som er størst...

[Mann 42]

Jeg er enig i det du her skriver, men føler for å tilføye noe vedr. dine tre siste setninger.

Vedr. "fobi" så kan det vanskelig underslås at det faktisk eksisterer en "fobi", noe 9 av 10 innvandrerrelaterte tråder viser. Jeg er enig i at det å være kritisk til Islam (eller andre religioner) i utgangspunktet ikke kvalifiserer til et fobistempel. Men hva da med mengden av grums som postes? En vettug person poster ikke grums. Ergo kobler jeg "fobi" med grums.

Ta eksempelvis en titt på miljøforumet, og sammenlign entusiasmen på de trådene med en gjennomsnittlig innvandrertråd. Det er liten tvil om hvilken trussel som er størst...

Ta i samme farta, mens du kikker på tråder, en titt på hvor ordet "islam-fobi" brukes for å diskreditere debattanter. Svært ofte handler det om de trådene der islam kritiseres på prinsipper og idealer. IKKE i "grumstrådene" à là "vi-ville-ikke-hatt-voldtekter-hvis-vi-ikke-hadde-innvandrere".

[Étaín]

Ta i samme farta, mens du kikker på tråder, en titt på hvor ordet "islam-fobi" brukes for å diskreditere debattanter. Svært ofte handler det om de trådene der islam kritiseres på prinsipper og idealer. IKKE i "grumstrådene" à là "vi-ville-ikke-hatt-voldtekter-hvis-vi-ikke-hadde-innvandrere".

Rasismekortet er kanskje byttet ut med fobikortet?

[Gjest KanneK]

Jeg skal ikke påstå at dette ikke skjer noen ganger, men mitt inntrykk er ofte at man starter kritiseringen på en generaliserende måte, hvor man snakker om at "islam er..." og "muslimer mener...". Man er ikke nyansert når man startet kritikken, og man ender opp med en debatt hvor man øser hverandre opp mot "disse muslimene". I stedet for en saklig debatt som kan fokusere på de elementene som er problematiske, ikke islam og muslimer generelt.

Noen har jo også gått ut og tatt avstand fra f.eks uttalelse til Mohammed som var nå nettopp. Uansett mener jeg at man må selv ta ansvar for egne holdninger og tanker, man kan ikke skylde på muslimene for egne fordommer. (Jeg sier ikke du har dette, jeg ser jo at du spesifiserer at en slik avstandstagen ikke er for din del).

Hvilke elementer snakker du om? De elementene jeg finner problematiske er knyttet opp mot islam, og dermed opp mot muslimer som utøver et levesett som krasjer med mitt syn på religionens plass i samfunnet og dets institusjoner.

Selvsagt skal man ta tak i reelle problemer. Det er jo det jeg vil få frem hele tiden - man må ta tak i de reelle problemene. Det er nettopp derfor det er så viktig at man nettopp fokuserer på de reelle problemene konkret. Jeg kan virkelig ikke se at det å påpeke viktigheten av nyansering og at man ikke stigmatiserer og generaliserer samtidig som man tar tak i problemene kan "sementere inngrodde maktstrukturer."

Kan du fortelle meg hvilke reelle problem du sikter til? Og hvordan skal man ta tak i disse på et konkret og nyansert vis? Jeg har uthevet nyansert i dine innlegg siden dette er noe du nevner til stadighet. Dessverre skjønner jeg ikke hva du mener med å ha en nyansert debatt, utover å snakke om at man skal ta tak i problemer, uten å nevne hva problemer er, men det er vel ikke å snakke rundt grøten du mener kan jeg tenke meg.

Det er helt sant, Ètain. Men jeg føler at vi ikke kan komme dithen at vi kan diskutere problemene før vi, i debatten, har ryddet generaliseringene ut av veien. Når folk terper på "muslimene mener..." og "islam er...", så vil jeg terpe på nyansering, fordi jeg anser det som uendelig viktig. Når det er sagt, så er jo denne tråden for å diskutere problemet med islamofobe, og der spiller jo generaliseringer en viktig rolle.

"Islam er fred, muslimer mener de blir stigmatisert i det norske samfunnet", har du hørt den før? Fra muslimsk hold kanskje? Generalisering forekommer fra begge hold. Generalisering vil alltid finne sted, så det er etter mitt syn nytteløst å "utsette" debatten.

Men jeg skal være enig med deg i at den uredelige måten å debattere på nok aldri vil forsvinne. Eller synes jeg det er rart at det er jeg som blir anklaget for å sabotere, dra frem rasismekortet og komme med vås når det samme ikke blir sagt om dem som generaliserer. Saboterer ikke de en nyansert debatt? Eller er det greit fordi det er lettere å forholde seg til enkle fremstillinger?

Din fremstilling er ikke særlig mye dypere siden du kun snakker om generalisering og nyansering. Hvis jeg sier at nærmest alle pakistanske jenter nektes å gifte seg med en nordmann fordi familen ikke finner denne mannen bra nok pga hans kultur og hennes families ære, og ikke minst fordi hennes giftemål kan skaffe hennes fetter i Pakistan adgang til Norge, hvordan skal man da nyansere debatten rundt? Ved å trekke inn fordommer mot norske menn? Ved å trekke inn det etiske ved å bruke barn som adgangskort til Europa? Tenker meg det ikke er dette du ønsker. Blir det mer nyansert dersom man la oss si tar diskusjonen med utgangspunkt at det ikke gjelder alle, men tja 96%?

Muslimer er like forskjellige som alle andre, og kan ikke snakke for andre enn seg selv.

Stadig oftere er det akkurat dette som skjer. " Dette krenker alle muslimer i Norge" osv.

Men om vi til stadighet møter muslimer generelt med skepsis og mistillit, og til stadighet forteller hvor forferdelig islam er, så er en naturlig konsekvens at debatten blir mer polarisert, mer aggressiv og kan føre til at flere lar seg rekruttere til ekstreme organisasjoner. Det har ikke så mye med "feil" og "skyld" å gjøre, det har å gjøre med hvordan mennesker som grupper fungerer.

Skal man da la være å ta standpunkt ev. avstand til grusomme hendelser som utføres innen islam, fordi man er redd for at noen muslimer skal bli mer ekstreme?

At muslimer er en mer homogen gruppe i vesten enn ellers har jo ganske logiske forklaringer. For det første vil de bli påvirket av det samfunnet de er i, og vil derfor bli mer "vestlige" (generelt sett, de som velger å isolere seg og bli mer konservative skiller seg mer ut). I tillegg er det også naturlig at når man er en minoritet i et land (slik muslimer er i de fleste vestlige land), så vil man søke sammen med de man har noe til felles med.

Her sier du at muslimer er en mer hoomogen gruppe, noe tidligere har sagt de ikke er. Så klart man ønsker å ha tillknytning til dem man har noe til felles med. Det som er merkelig i debatten er at foreldre til barn som er i mindretall på skolen og nabolaget sitt, som ønsker å ta barna ut ikke får denne forståelsen.

Jeg kan egentlig ikke uttale meg så mye om det han snakker om siden jeg ikke kjenner til Storbritannias innvandringspolitikk.

Ofte er det likhetstrekk mellom like fenomener i forskjellige land. Må si jeg finner det underlig at du ikke har fulgt med på invandringsdebatter i andre land enn Norge. Ta F. eks Nederland, som har hatt en muslimsk befolkning i veldig mange år, og som ikke har hatt retningslinjer for religiøs utøvelse. Det har ikke blitt slik du tror det kommer til å bli i Norge der. Motsetninger mellom muslimer og resten av befolkningen øker, og hardner til på alle hold.

[Mann 42]

Rasismekortet er kanskje byttet ut med fobikortet?

Det er akkurat det det er.

Det er som med israelerne. De har sine antisemittisme, holocaust og nazi-kort som de spiller når staten israel kritiseres for f.eks brudd på menneskeretter eller fremderden i Ghaza, eller neglisjeringen av FN-sanksjoner, etc, etc.

[Loewe]

Jfr undersøkelsene blant britiske muslimske studenter fra 2006, som viste at 30% av dem ønsket å innføre sharia i Storbritannia.

Så det er i aller høyeste grad relevant å problematisere Islam.

Men det at man kritiserer noe, fortjener slett ikke betegnelsen "fobi". For den indikerer at det er noe galt med kritikeren. Og det er ikke nødvendigvis tilfelle.

Jeg er vel ikke den eneste som har gått noen rundet med såkalte multikulturalister om dette, men innser at rasjonell argumentasjon ikke trenger gjennom det idealistiske skjold. For enkelte, uansett hvor mye nyanser de påberoper seg selv, så finnes det ingen islamkritikk uten rasisme og de vil formodentlig fortsette å slåss mot urettferdige generaliseringer av muslimer og islam helt inntil sharia blir innført også her i Norge. Den tyske journalisten og forfatteren Henryk Broder har skrevet en kommentar som tar multikulturalistene på kornet. Det er lang lesning, men vel verdt tiden.

Blant annet klynger disse såkalte multikulturalistene seg til tanken om at muslimene blir integrert og at dette skal løse seg selv. Selvsagt vil mange bli det, men det motsatte kan sies å skje på stor skala. For eksempel vil fire av ti unge britiske muslimer helst ha den strenge islamske straffeloven sharia innført i Storbritannia. Blant muslimer over 55 år er det tilsvarende tallet bare 17 prosent. Hijab var en ikke-sak for forrige generasjons muslimer, men det har nå blitt en fanesak blant muslimer i vesten. Dette er elementær adferdspsykologi, det er ikke bare holdninger som utløser handlinger, men handlinger som forsterker holdninger: En hijab blir et signal til utenomverdenen om identitet og identiteten forsterkes ved bruken (enten i radikal eller fundimentalistisk retning).

Den anglikanske kirkens overhode uttalte for få år siden at det ikke var mulig å unngå at enkelte aspekter av islamske sharialover blir innført i Storbritannia og at landet «må innse det faktum at flere av landets innbyggere ikke forholder seg til britiske lover». I dag er deler av sharia innført i flere byer, og dette har uungåelig ført til diskriminering av kvinner. For eksempel ved arveoppgjør så tildeles menn dobbelt så mye som kvinner der vestlig rettspraksis er likhet ovenfor loven. Ved flere saker, der menn hadde begått voldelige overgrep mot sine koner, fikk ikke mennene straff men ble i stedet dømt til å delta kurs for å lære seg å kontrollere sinnet sitt. Politiet henla så sakene. En ser tilløp til sharia over hele Vest-Europa, i fjor klarte en kvinne i Spania å rømme fra islamistiske kidnappere som planla å drepe henne for utroskap. Dette er riktig nok ekstrem versjonen av sharia, men slike holdninger vil utvilsomt bli mere utbredt etterhvert som muslimer får mere innflytelse i våre samfunn. Også norsk lov åpner trolig for å opprette sharia-domstoler, men med foreløpig begrenset felt.

En dansk studia avslørte nylig at hver fjerde unge danske muslim sympatiserer med islamistene. Over en av tjue er aktive islamister. Hadde støtten til nazisme blant nordmenn vært i nærheten av like stor, så hadde dette ført til masse motdemonstrasjoner i forsøk på å bekjempe disse holdningene. Men siden det her gjelder venstresidens nye favoritt undertrykkede klasse, så slåes det heller ned på såkalt "islamofobi". Slikt fungerer nesten like bra som rasismebeskyldningene som i tiår skremte folk bort fra en åpen debatt rundt den samfunnsomveltende innvandringen. Disse holdningene tilskrives gjerne at muslimer blir diskriminert og er en økonomisk utsatt gruppe. Men i virkeligheten så avslørte studien at det ikke er de minst integrerte som sympatiserer mest: De mest radikaliserte er velutdannede, snakker godt dansk, har jobb og tjener penger.

I Norge advarte Abid Raja mot islamistiske miljø på høyskolen i Oslo, dette ble tilsynelatende automatisk avvist av rektor - men har også ført til en dialog internt i utdanningsinstutisjonen. Det kan jo gå bra med Norge. Nordmenn er et ekstremt avslappet folkeslag uten særlig dype forhold til egen kultur og verdier og det blir derfor kanskje færre motsetningsforhold her. Men dette er en sjanse jeg ikke er villig til å ta, det er for mye som står på spill til å la overdreven kultursensitivitet vinne over rasjonell, kritisk dialog. Dette har alle grupper i samfunnet vært utsatt for i lang tid og muslimer og islam skal ikke være noe unntak. Uansett hvor mye multikulturalister hyler og hvor mye muslimer føler seg provosert av det ene eller det andre.

[Gjest Gjest*]

Islam betyr underkastelse. Og det er ikke noe for oss.

Kan du være så snill å fortelle meg hva som er noe for dere? Det hadde jeg likt å vite

[Mann 42]

Kan du være så snill å fortelle meg hva som er noe for dere? Det hadde jeg likt å vite

Det kan vel være så mange ting. Men underkastelse er definitivt ikke vår greie.

[Gjest AnonymBruker]

Koranen sier at ikke-muslimer er vantro og skal drepes. Ergo er det ikke noe som heter islamofobi: Å ikke respektere islam er ren selvoppholdelsesdrift. Det skulle tatt seg ut om jeg gikk rundt og mente at jeg egentlig ikke har livets rett, da ville jeg altså hatt to valg; konvertere til islam eller gå og henge meg med en gang for å gjøre muslimene en tjeneste så de slipper å drepe meg.

Ikke alle muslimer går rundt og mener dette men det er litt vanskelig å se utenpå hvem som gjør det og hvem som ikke gjør det. Leste i Magasinet til Dagbladet for noen uker siden om skoleelever som farget sitt blonde hår mørkt fordi de ble uglesett og kalt hore av sine innvandrer-medelever. Og har hørt noen si at det er fint å bo i Norge men det ultimate målet er selvfølgelig å islamisere landet. Å mene at slikt ikke skal påvirke etniske nordmenns syn på muslimer generelt er jo bare naivt.

Jeg respekterer andre mennesker, men ikke en religion som forteller dem at jeg er mindre verdt enn dem bare på grunn av min (ikke-eksisterende, i mitt tilfelle) religion.