Islamofobe Norge

[Tabris]

Og hvem er "vi"?

Det norske samfunnet, kanskje?

[Étaín]

Og hvem er "vi"?

Good one.

[Gjest Gjest]

Det norske samfunnet, kanskje?

Javel, da er det greit å snakke om det muslimske samfunnet også da antar jeg. Siden det tydeligvis har blitt greit å sette folk i bås og generalisere.

[Tabris]

Ok, for å omformulere: Om alle de som prater om muslimer som en gruppe begynner å se på dem som individer i stedet for. At de som mener muslimer må ta ansvar som en gruppe for det enkeltindivider står for heller ser på dem som individer.

[Gjest Gjest]

Ok, for å omformulere: Om alle de som prater om muslimer som en gruppe begynner å se på dem som individer i stedet for. At de som mener muslimer må ta ansvar som en gruppe for det enkeltindivider står for heller ser på dem som individer.

Men du gjør jo ikke selv noen stor innsats for å unngå å omtale folk som gruppe og sette folk i bås, så du er jo ikke noe bedre selv. Hvordan kan du da forvente at andre skal gjøre det?

Og det samme gjelder muslimer selv også. Man har alle et ansvar, og hva enkeltindivider gjør blir et større problem når det tegner seg visse trender. Da er det ikke lenger isolerte enkelttilfeller, men tegn på et mye større holdningsproblem innad i miljøet. Om 2 av 3 Hells Angels-medlemmer er straffeforfulgt, så hviler det et større ansvar på resten av gruppen til å ta et oppgjør med holdningene som fører til denne ekstreme overrepresentasjonen. Hvis ikke så vil det gå utover også de som kun er opptatt av motorsykler.

[Tabris]

Vi er alle ansvarlige for våre egne holdninger og eventuelle fordommer. Dermed så må vi selv ta ansvar for om vi ønsker å generalisere og ha fordommer, det kan ingen andre ta ansvar for.

[Gjest Gjest]

Vi er alle ansvarlige for våre egne holdninger og eventuelle fordommer. Dermed så må vi selv ta ansvar for om vi ønsker å generalisere og ha fordommer, det kan ingen andre ta ansvar for.

Og du har garantert en haug med fordommer selv, noe man lærer allerede som barn gjennom erfaring, prøving og feiling. Du beviser jo selv at du synes det er greit å generalisere når det passer din agenda. Uten fordommer hadde forøvrig menneskene dødd ut for lenge siden.

[Tabris]

Jeg forstår at du forsøker å score et billig poeng ut av at jeg generaliserte. Som du kanskje så, så rettet jeg det opp med en gang jeg ble påpekt det. Gjør du det samme?

Selvsagt har jeg også fordommer, ingen er perfekt. Det gjør ikke at noen av oss har mindre ansvar for våre egne fordommer at jeg også har det.

[Loewe]

For det andre har jeg ikke èn gang i disse trådene nevnt ordet "rasisme", så det stemmer heller ikke.

Nå sa jeg at din; "jeg diskuterer ikke sak før alle andre har sluttet å gjøre det jeg oppfatter som å generalisere" er lik rasismekortet, hvis bruk betyr "du er ond rasist, alle dine meninger er vridd, og jeg nedlater meg ikke til å diskutere sak med deg". Jeg sa ikke at du beskyldte folk for å være rasister i tide eller utide, men essensen er den samme.

Saboterer ikke de en nyansert debatt? Eller er det greit fordi det er lettere å forholde seg til enkle fremstillinger?

Rasister er enkle å identifisere og ta avstand fra som useriøse. Dessuten er det få av de her på forumet som argumenterer for sine holdninger. Problemet er at du virker å mene at alle som har motstridende meninger generaliserer og derfor blir din innsats en eneste lang forsvarstale for multikulturalismen generelt og muslimer spesielt. Du er med på å gi nyanse i debatten, helt klart, men jeg oppfatter deg ikke som personlig nyansert av den grunn.

Jeg er enig i at dette er utbredt, ja. Det vi også ser er at dette begynner å bli mer fleksibelt hos en del av de muslimene som bor i vesten. Langt fra alle, det er fortsatt mange som holder på denne regelen, også i vesten. Men vi ser at det begynner å løsne, og det er en god ting.

Det "vi" ser i virkelighetens verden (den uten rosafargede briller), er at muslimer radikaliseres. Yngre muslimer er mere radikale enn eldre. Tre av fire pakistanere inngår henteekteskap og dette er litt mer enn hva som var tilfellet for den første generasjonen med innvandrere. Nesten ingen muslimske kvinner gifter seg med etniske nordmenn. Dette burde være et tydelig tegn på hvor kraftig den sosiale kontrollen ovenfor dine "frie og handlingskraftige" muslimske søstre i Norge egentlig er. Dette har jeg nevnt til deg noen ganger nå, men du fortsetter likevel å ramse opp fra den samme "program erklæringen".

...bare for å komme din innvending i forkjøpet; muslimer er ingen homogen gruppe og det er mange som lar seg integrere til å bli nyttige samfunnsborgere.

Forhåpentligvis vil dette bli bedre etterhvert som det går en generasjon eller to, samt at alle - inkludert kvinnene - får norskopplæring.

Dette alene vil selvsagt ikke løse problemet, men det kan være faktorer som hjelper til.

Selv om vi er enige her sitter jeg igjen med essensen av dette med ordet "forhåpentligvis". Forhåpentligvis blir det multikulturelle ideal virkelighet en gang selv om det er skremmende mye som taler for at samfunnet tvert i mot utvikler seg i retning bort fra dette: større forskjeller og flere motsetningsforhold, et mer segregert og kaldere samfunn.

For det andre så mener jeg det er feil å si at de ekstreme muslimene blir "muslimenes ansikt utad." Muslimene er ingen homogen gruppe. Noen mener kvinner har bare med å ikle seg hijab, holde kjeft og gjøre som mannen sier. Noen mener kvinner bør få bestemme selv, men helst kle seg tekkelig. Noen har samme syn på andre nordmenn om dette. Noen ber fem ganger til dagen og reiser på pilgrimsreise til Mekka. Andre ber bare om fredagen i moskeen, andre ber kanskje en sjelden gang. Noen holder seg unna svinekjøtt andre bryr seg ikke. Muslimer er like forskjellige som alle andre, og kan ikke snakke for andre enn seg selv.<snipp>

Muslimer er ingen homogen gruppe, men de er i vestlige samfunn blitt mere homogene enn noen annen gruppe. Multikulturalismen har mye av skylden for dette. Nedenfor er et utdrag fra en intervju med en muslimsk forfatter og journalist som jeg tror kanskje du lettere vil kunne oppfatte som autentisk og relevant:

"Den ekte muslimen. Diskusjonen går høyt om hva en ekte muslim er. Malik rister på hodet av at radikale muslimer liksom er skjeggete gubber som aldri har vært utenfor moskeen. De som sprengte bombene i 2005 var unge og britiske.

– Dette er en generasjon som har tatt avstand fra foreldrenes måte å være religiøse på. Det handler altså ikke om en tilbakevending til fortiden. Samtidig er de i et samfunn som ikke tar imot dem som briter, som alle andre, men som sier: Du er først og fremst muslim. Så bygger de sin egen identitet på det de ser som muslimsk autentisitet. De er knyttet til symboler, som for eksempel sløret, som aldri var noen sak for foreldrene, men er blitt det nå, som en markør: Dette er meg, dette er mitt merke, dette er det jeg tror på. Det triste og uheldige er at vestlige regjeringer og liberalere nå tror at dette er de virkelige muslimene."

http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/a...309981&NL=1

Altså mener denne forfatteren at multikulturalismen er feilslått og metodene som er innført i beste hensikt enten virker for dårlig, virker ikke eller virker mot sin hensikt. Dette er grunnen jeg debatterer, dine holdninger (i motsetning til mine) er mere lik den realpolitikken som føres nå og jeg mener at den fører galt av sted. Min kritikk er rettet mot deler av det muslimske samfunn, men jeg legger skylden for de selvpåførte prolemene Europa preges av solid på døra til multikulturalistene.

Endret 4. mars 2010 av Loewe

[Tabris]

Jeg tror ikke denne saken er så enkel at man kan peke på èn eller to årsaker til at ting er som de er blitt. Det virker som om du skylder på to ting: det du kaller "multikulturalister" og muslimene selv. Dette er en komplisert situasjon som har mange faktorer involvert. Det er heller ikke rasister jeg debatterer her på forumet. Som du sier, de er det svært få av. Jeg tror ikke at noen i denne tråden er rasister.

At muslimer er en mer homogen gruppe i vesten enn ellers har jo ganske logiske forklaringer. For det første vil de bli påvirket av det samfunnet de er i, og vil derfor bli mer "vestlige" (generelt sett, de som velger å isolere seg og bli mer konservative skiller seg mer ut). I tillegg er det også naturlig at når man er en minoritet i et land (slik muslimer er i de fleste vestlige land), så vil man søke sammen med de man har noe til felles med.

Det er ikke rosafargede briller som gjør at man ser at ting går flere veier. Det er evnen til å se mer enn bare èn ting: Noen muslimer blir mer radikale som du sier, noen blir frivillig assimilerte og noen forsøker å finne en balansegang mellom sin tro og den nye kulturen. Det er den førstnevnte gruppen som er problemet her, og som vi må gjøre noe med. Du nevner igjen hentekteskap, og jeg nevner igjen (for fjerde gang i dag) at jeg er for en forhøyet aldersgrense på den type ekteskap, slik Ètain nevnte tidligere i dag.

Artikkelen du lenket til i Morgenbladet var interessant. Jeg forstår at han snakker om multikulturalisme i Storbritannia som politikk. Jeg må innrømme at jeg har mistet litt forståelsen for hva ordet "multikulturalisme" egentlig betyr. Jeg slo det opp på wikipedia, men det sa meg ikke så mye. Jeg kan egentlig ikke uttale meg så mye om det han snakker om siden jeg ikke kjenner til Storbritannias innvandringspolitikk.

[Gjest Gjest]

Jeg synes det er litt komisk med folk som er så imot muslimene her i landet og dømmer de alle som en homogen gruppe. De skjønner ikke at vi trenger dem. Uten dem hadde vi gått konk!

[Gjest Gjest]

Jeg synes det er litt komisk med folk som er så imot muslimene her i landet og dømmer de alle som en homogen gruppe. De skjønner ikke at vi trenger dem. Uten dem hadde vi gått konk!

Herregud, nei, vi hadde ikke gått "konk". Det er et type argument folk bruker som ønsker å holde lønningene nede for arbeidsfolk ved å importere lavkvalifisert arbeidskraft. Tvertimot, yrkesdeltakelsen blant muslimske innvandrergrupper er langt lavere enn blant nordmenn, spesielt blant kvinnene, men også mennene.

[Étaín]

Jeg synes det er litt komisk med folk som er så imot muslimene her i landet og dømmer de alle som en homogen gruppe. De skjønner ikke at vi trenger dem. Uten dem hadde vi gått konk!

BS! Da jeg var ung var det norsk ungdom som tok de jobbene innvandrerne har i dag. Med innvandrerne har jobbene fått lavere status, slik at nordmenn ikke lenger vil ha dem.

Selv jobbet jeg som attenåring som såkalt avdelingsbetjent ved Ullevål sykehus, det vil si at jeg vasket rom og korridorer. Vi var fullt av jenter i tenårene og tidlig tjueårene som hadde de jobbene den gangen.

Det var ungdom som stod i skrubben på restaurantene og hadde de andre rengjøringsjobbene også, for å spe på studielån eller bare for å tjene penger.

Nordemenn kjørte drosje, buss, t-bane osv... Det ville vi også gjort i dag, så konk hadde vi ikke gått.

[Phaedra]

Tråden er ryddet for spekulasjoner.

Phaedra,mod

[Gjest Mann42]

Jeg synes det er litt komisk med folk som er så imot muslimene her i landet og dømmer de alle som en homogen gruppe. De skjønner ikke at vi trenger dem. Uten dem hadde vi gått konk!

Stemmer ikke. Vi trenger ikke innvandrere til det.

Våre nærmeste naboland, Sverige, Finland og Danmark, har alle sammen en godt utdannet arbeidsstyrke, langt høyere arbeidsledighet enn vi har, og mennesker som i det alt vesentlige er som oss. Det hadde ikke vært noe problem å dekke opp underskuddet på faglært arbeidskraft med gjestearbeidere fra disse landene. Og ufaglærte jobber er prima for ungdom som vil tjene noen kroner i ferier eller med litt jobbing i helgene.

[Gjest Gjest]

Stemmer ikke. Vi trenger ikke innvandrere til det.

Våre nærmeste naboland, Sverige, Finland og Danmark, har alle sammen en godt utdannet arbeidsstyrke, langt høyere arbeidsledighet enn vi har, og mennesker som i det alt vesentlige er som oss. Det hadde ikke vært noe problem å dekke opp underskuddet på faglært arbeidskraft med gjestearbeidere fra disse landene. Og ufaglærte jobber er prima for ungdom som vil tjene noen kroner i ferier eller med litt jobbing i helgene.

Innvandrere som helhet (som muslimene er en stor del av), for ikke å nevne østeuropeere som jobber for 1/10 av nordmenns lønn er med på å øke den norske velstanden, det kan man ikke nekte for. Det er jo grunnen til at Norge i det hele tatt åpnet for innvandring!

[Étaín]

Europas tikkende bombe

Når vi nå er inne på arbeidsledighet og arbeidskraft osv...

[Gjest loveli]

Hva skjedde med at de som kommer inn i landet vårt kaller oss rasister når vi krever litt tilbake fra dem, og når vi ikke deler samme tro? Hvem er det egentlig som generaliserer og er rasister?

[Étaín]

Hva skjedde med at de som kommer inn i landet vårt kaller oss rasister når vi krever litt tilbake fra dem, og når vi ikke deler samme tro? Hvem er det egentlig som generaliserer og er rasister?

Ja, man kan undre seg over det.

Rasismeoppslag i aviser har vi hver gang en med mørkere hud eller noen som står ham nær, føler at han er utsatt for rasisme.

Jeg kan ikke huske å ha sett det omvendte noen gang, men man vet jo at det skjer.

Media hauser nok opp negative hendelser foretatt av innvandrere. Men de hauser også negative ting foretatt mot innvandrere.

Bildene blir unyanserte på begge måter, og det blir veldig: de snille mot de slemme. Og de slemme er alle oss som ikke synes Thomas Hylland Erikssen er Norges klokeste mann.

[Mann 42]

Innvandrere som helhet (som muslimene er en stor del av), for ikke å nevne østeuropeere som jobber for 1/10 av nordmenns lønn er med på å øke den norske velstanden, det kan man ikke nekte for. Det er jo grunnen til at Norge i det hele tatt åpnet for innvandring!

Tåpelig nok. Men som sagt, vi trenger dem ikke. Og i fremtiden vil nok en økende automatisering innen mange bransjer kombinert med økende krav til utdanning og kompetanse, føre til at vi er langt bedre tjent med kortsiktig arbeidsinnvandring fra mer folkerike naboer fra samme kultur, enn permanent import av sosialklienter fra en fremmed kultur.

Forøvrig tror jeg knapt at det øker den norske velstanden at polakker holdes på lønner som ligger langt under tariff. Det øker velstanden for entrepenører som bruker dem, men det er IKKE det samme som at VI har noen glede av at de er underbetalt. For de samme folkene selger jo boliger og så videre til markedspris uansett. Det nedfeller seg altså ikke i noe prisavslag til kunden.

Endret 7. mars 2010 av Mann 42