Action i Oslo's gater

[Tabris]

Muslimene som demonstrerte, demonstrerte for å få det norske samfunn til å gi avkall på ytringsfriheten, slik at deres religiøse følelser ikke skal bli krenket i fremtiden.

Nei, de protesterte mot en handling gjort av Dagbladet. Noe de har all rett til i vårt demokratiske samfunn. Vi har rett til å trykke tegningene, de har rett til å demonstrere mot en slik trykking. Begge deler er lovlige ytringer og protester, og dermed kan jeg ikke se at det skal være en trussel mot noe som helst.

[Siiw]

Jeg synes den karikaturen er en fornærmelse mot grisen jeg....

SIGNERER!

Skulle ønske det hadde vært valg nå, da hadde blått vunnet som ny undersøkelse viste. Lever i håpet om at jeg i min levetid vil oppleve at Norge blir kun for nordmenn igjen. Trist at mine barn skal måtte vokse opp i denne forferdeligheten som muslimene har pådratt oss. Dog sosialistene og politikerne har like stor skyld for hvordan ting har blitt. Blir kvalm av norske kvinner som er pro-islam, de er enten hjernevasket eller så hater de sitt eget kjønn. Tydelig at de ønsker voldtekter og nedverdigenhet for sine medsøstre. Direkte vemmelig! slike mennesker som enkelte i tråden her fortjener å bli sendt ut sammen med muslimene ned til et land i krig og fandenskap.

Den dagen vi tok imot muslimer gikk Norge under, å værre vil det bli. Glad jeg ikke kjenner noen som støtter eller liker muslimer, da skulle jeg omgjort tankegangen deres brennkvikt!

¨

[Cuckold]

Men om vi får knesatt et nytt paradigme i norsk presse der islam ikke kan behandles som andre livssyn vil dette ramme oss alle.

Det er her jeg er helt uenig. Islam kan, og bør, behandles som andre livssyn. Men at man kan gjøre noe betyr ikke at det alltid er rett at man gjør det. I hvertfall ikke når man gjør det igjen og igjen og igjen, vel vitende om at det sårer og krenker mennesker som allerede er i en sårbar situasjon (jo, som en minoritet i Norge som blir uglesett og mistenkt for det meste av grusomheter, så er muslimer i Norge en sårbar gruppe).

Ja, her er vi nok uenige. For jeg mener det er viktig at islam utsettes for all den satire andre livssyn og ideologier har blitt utsatt for. At en del muslimer reagerer kraftigere enn dagens kristne er bare et argument for betydningen av at disse også må venne seg til spillereglene i et fritt samfunn. Så det gjør det bare enda mer maktpåliggende å opprettholde praksis også overfor dem.

[Tabris]

Ja, her er vi nok uenige. For jeg mener det er viktig at islam utsettes for all den satire andre livssyn og ideologier har blitt utsatt for. At en del muslimer reagerer kraftigere enn dagens kristne er bare et argument for betydningen av at disse også må venne seg til spillereglene i et fritt samfunn. Så det gjør det bare enda mer maktpåliggende å opprettholde praksis også overfor dem.

Det er denne jeg ikke helt forstår. De aller fleste muslimer følger jo "spillereglene", som du sier. Enten gjør de ingenting (som gjelder de fleste), eller de skriver leserinnlegg eller blir intervjuet i media. Eller de deltar i en fredelig demonstrasjon. Vi har sett to små unntak: Bhatti med sin uheldige uttalelse (som andre muslimer har gått ut og tatt avstand fra) og en ulovlig streikeaksjon fra noen drosjesjåfører. For meg blir det ta helt feil om man skal gjenta og gjenta disse tegningene til man ser at ingen gjør noe som helst som er ulovlig som motsvar - fordi det går utover så altfor mange "sivile", de som aldri har gjort noe ulovlig.

Det eneste vi oppnår er å dytte de fredelige muslimene (som er de aller fleste) bort fra oss, og skape større polarisering, mer ekstremiske og mer mistillit. De fleste muslimer er fredelige og gjør ingenting, vi har sett at noen tar offentlig avstand fra Bhattis uttalelser, vi har sett at Islamsk Råd og en muslimsk politiker advarte mot demonstrasjonen - hvor mye mer forlanger vi egentlig før vi lar være å hetse, krenke og provosere?

[Gjest farge]

Det eneste vi oppnår er å dytte de fredelige muslimene (som er de aller fleste) bort fra oss, og skape større polarisering, mer ekstremiske og mer mistillit. De fleste muslimer er fredelige og gjør ingenting, vi har sett at noen tar offentlig avstand fra Bhattis uttalelser, vi har sett at Islamsk Råd og en muslimsk politiker advarte mot demonstrasjonen - hvor mye mer forlanger vi egentlig før vi lar være å hetse, krenke og provosere?

Og denne forstår ikke jeg.

Muslimene som har norsk statsborgerskap sier at de føler seg like norske som etniske nordmenn. Men likevel skal de tas på med silkehansker fordi de er en egen gruppe. Hvis de føler seg like norske som oss andre må de også tåle å bli kritisert, provosert og krenket på samme måte som oss.

Man kan ikke både kalle forlange å bli behandlet som en nordmann når det passer seg, og få særbehandling som en minoritet når det lønner seg.

[KR-øst]

Jeg må innrømme at jeg synes det var et fryktelig dårlig argument. Vi kan ikke være villige til oppgi noe så grunnleggende som ytringsfriheten bare fordi det er fint for foreldre at barna vokser opp i en idyll. Barns oppvekst er ikke på noen måte modellert etter det voksne livet. De fleste hjem minner mer om et kjærlig og omsorgsfullt beskyttende diktatur enn et fritt samfunn med alle det frie samfunns skyggesider og farer. Det blir helt feil om vi skal sette dette barnesamfunnet som ideal for det frie og demokratiske storsamfunnet.

Så du mener at foreldre kan mobbe hverandre og drive gjøn med hva den andre part tror på, også i barnas nærvær, fordi de har rett til det, pga. ytringsfriheten, uten at dette påvirker barna?

Kan ikke ytringsfriheten brukes til annet enn å håne andre?

[Tabris]

Men likevel skal de tas på med silkehansker fordi de er en egen gruppe.

Så du synes det å la være og bevisst krenke, såre og provosere noen gjentatte ganger er å ta på noen med silkehansker? Forholder du deg slik til din familie og dine venner også?

[livesen]

Jeg diskuterer både religion og politikk med familie og venner . Nå takler de fleste at ikke alle er enige. og vi er like gode venner etter diskusjonen.

Men kan man diskutere religion og religionens sammneblanding med politikk med en troende muslim uten å såre vedkommende ?

kan man diskutere sharia , og si hva man mener om den ?

[KR-øst]

Det å ta hensyn ville vært en trussel mot ytringsfriheten hvis det var slik at pressen samlet fulgte samme linje. Men så lenge meningsmangfoldet gjenspeiles i pressen er det selvsagt ingen trussel mot ytringsfriheten om en del redaktører velger "å ta hensyn" til muslimenes oppfatning av hva man kan og ikke kan trykke. Det som ville vært galt var om alle hadde tatt hensyn på denne måten.

Hadde vi ikke presse-og ytringsfrihet før disse tegningene ble vist, siden det ser ut til at dette er beviset på denne friheten?

At en del muslimer har vært med på å hisse opp mengden, med falske bilder og anklager, er jeg fullstendig klar over. Og dette er mennesker som gjør alt de kan for å ødelegge Vesten, for deretter å overta områdene selv, slik de har gjort det i Midtøsten og i Afrika.

[Tabris]

Men kan man diskutere religion og religionens sammneblanding med politikk med en troende muslim uten å såre vedkommende ?

kan man diskutere sharia , og si hva man mener om den ?

Dette er et litt håpløst utgangspunkt, fordi det finnes over 1,2 milliarder muslimer fra vidt ulike kulturer med ulike tolkninger av islam. De er såpass ulike at det blir helt umulig å gi et svar som skal gjelde for dem alle, eller en gang de fleste. Svaret må jo bli noe sånt som at noen blir ikke såret for noe, noen blir såret for det meste og mange ligger et sted innimellom.

Det hele blir så mye lettere om man slutter å se på dem som en homogen gruppe, men heller ser på dem som individer.

Og hvis svaret ditt var et kommentar til mitt spørsmål ovenfor, så spurte jeg altså ikke om man diskuterer politikk og religion med ens familie og venner. Det jeg spurte om var om man vet at en handling vil såre, krenke og provosere noen - vil man anse det som å ta på dem med silkehansker om man lar være å gjøre den handlingen? Og om man svarer ja på dette spørsmålet, om dette også er slik man forholder seg til ens familie og venner?

Endret 15. februar 2010 av Tabris

[Loewe]

Nei, det innbiller jeg meg ikke. Men vi så jo hvordan andre muslimer gikk ut og tok avstand fra slike uttalelser. Dvs. at vi ser en mulig splittelse innenfor det muslimske miljøet selv (noe som ikke burde komme som noe sjokk, siden "muslimer" ikke er en homogen gruppe).

Klart muslimer ikke er en homogen gruppe, men islam fungerer også som et lim sterkere enn noe annet, spesielt når "konfrontert" med ikke-troende. At det er en splittelse i det muslimske miljøet er ikke overraskende, men da har du også implisitt innrømmet at en betydlig andel av det muslimske miljøet har problematiske holdninger. Når jeg kritiserer deg for å operere i et vakum, er det din tilsynelatende manglende vilje til å også påpeke og kritisere slike farlige strømninger.

Det er denne jeg ikke helt forstår. De aller fleste muslimer følger jo "spillereglene", som du sier. Enten gjør de ingenting (som gjelder de fleste), eller de skriver leserinnlegg eller blir intervjuet i media. Eller de deltar i en fredelig demonstrasjon. Vi har sett to små unntak: Bhatti med sin uheldige uttalelse (som andre muslimer har gått ut og tatt avstand fra) og en ulovlig streikeaksjon fra noen drosjesjåfører. For meg blir det ta helt feil om man skal gjenta og gjenta disse tegningene til man ser at ingen gjør noe som helst som er ulovlig som motsvar - fordi det går utover så altfor mange "sivile", de som aldri har gjort noe ulovlig.

Her bagatelliserer du igjen disse strømningene innad i muslimske miljøer. Er det rart at flere her betviler din integritet? Forsøk å se saken i sammenheng prøv ikke kun å fokusere på den begrensede informasjonen du har blitt de siste dager. Det øyeblikket vi hadde sett en tilsvarende oppslutning av muslimer mot terroraksjoner utført i sin religions navn, så hadde jeg blitt beroliget. I stedet så ser vi intoleranse og oversensivitet på egne veier, godt støttet av venstreradikale islam apologister. Dette er en støtte som gir feil signaler til muslimer og fører til en større kravmentalitet som igjen vil føre til økt splittelse mellom muslimer og befolkningen ellers.

Jeg har vært bortreist en tid og kom tilbake til denne nye kontroversen, er det virkelig denne saken som utløste det hele? I såfall er det vanskelig å se at det er ment å være en utilbørlig provokasjon. Men de som leter etter provokasjoner, vil uansett finne de.

Det eneste vi oppnår er å dytte de fredelige muslimene (som er de aller fleste) bort fra oss, og skape større polarisering, mer ekstremiske og mer mistillit. De fleste muslimer er fredelige og gjør ingenting, vi har sett at noen tar offentlig avstand fra Bhattis uttalelser, vi har sett at Islamsk Råd og en muslimsk politiker advarte mot demonstrasjonen - hvor mye mer forlanger vi egentlig før vi lar være å hetse, krenke og provosere?

Klart dette er et meget problematisk område. På den ene siden ønsker en ikke å frastøte seg de mange moderate muslimer, på den andre siden er det viktig at disse og ekstremistene blant dem lærer seg demokratiske spilleregler i den vestlige sivilisasjon og at de lærer seg å integrere seg (Danmark har f.eks. reservert seg ifra å motta muslimske kvoteflyktninger pga. manglende vilje til dette). Det gjør vi IKKE med å stikke hodet i sanden slik som enkelte naive mennesker ønsker.

Vi har allerede en hovedstad som er preget av splittelse og såkalt "white flight". Rundt 3/4 av norsk-pakistanere inngår henteekteskap, flere enn første generasjons pakistanske innvandrere. Nesten ingen muslimske kvinner gifter seg med etniske norske menn. Det meste tyder på at trenden vil forverres fremover uavhengig av denne kontroversen. Vi ser at den nye vektlegging av krav sammen med rettigheter har begynt å bære frukter (dette er forøvrig FrP-politikk som regjeringspartiene stilte seg hoderystende til bare for få år siden). Personlig er jeg overbevist om at flere særregler og unntak ikke er veien å gå fremover.

[livesen]

Hadde vi ikke presse-og ytringsfrihet før disse tegningene ble vist, siden det ser ut til at dette er beviset på denne friheten?

At en del muslimer har vært med på å hisse opp mengden, med falske bilder og anklager, er jeg fullstendig klar over. Og dette er mennesker som gjør alt de kan for å ødelegge Vesten, for deretter å overta områdene selv, slik de har gjort det i Midtøsten og i Afrika.

joda det hadde vi og det har vi enda . men det har gjennom historien vært mange forsøk på å sensurere ting i samfunnet . f.eks monty pytons fremstilling av jesu liv eller agnar mykles sangen om den røde rubin . dette har da vært forsøkt av grupperinger i norge . Og de har blitt nedkjempet . Samfunnet har ikke latt seg kneble. Jeg ser ingen grunn til at det skal være anderledels med muslimske grupperinger . Vi skal ikke la oss kneble av dem heller .(Det tok rigtignok lang til for den røde rubin men ....)

De som ikke liker muhammedtegninger må gjerne demonstrere, men det betyr ikke at pressen skal la være å trykke tegningene.

[Gjest Gjest]

Jeg er skremt av mennesker som har et slikt syn som det du har. Det er virkelig forkastelig!!! Det finnes ord for dette, men jeg skal ikke skrive det her.

Patriotisk? Nasjonalistisk?

Den andre veien rundt er landssvikere.

[Mann 42]

Den gjengse muslim driver ikke med trusler om terror, mordforsøk og fatwaer, Mann42. Det du impliserer her er rett og slett forkastelig, og er med på å gjøre det svært slitsomt å være en vanlig muslim i Norge.

Den gjengse muslimske taxisjåfør hengir seg til ulovlige aksjoner for å tvinge en avis i kne, for profetens skyld. Men sier ikke et pip når en gammel mann blir forsøkt myrdet med øks foran sitt barnebarn. Tenk over det.

Den gjengse muslim tok til gatene i tusentall for å demonstrere mot "sataniske vers", men sa ikke et ord da William Nygår ble skutt i ryggen utenfor sin egen dør. Tenk over det.

Og flere tusen mennesker kom til en demonstrasjon innkalt av vår egen lille hjemmeavla terrorist, Arfan Bhatti, som selv hadde en vesentlig del av ansvaret for at den angjeldende tegningen av en gris ble publisert i utgangspkt. Og de hadde visst ikke så store motforestillinger mot at det der ble advart mot et norsk 11. september. Tenk over det.

[livesen]

Dette er et litt håpløst utgangspunkt, fordi det finnes over 1,2 milliarder muslimer fra vidt ulike kulturer med ulike tolkninger av islam. De er såpass ulike at det blir helt umulig å gi et svar som skal gjelde for dem alle, eller en gang de fleste. Svaret må jo bli noe sånt som at noen blir ikke såret for noe, noen blir såret for det meste og mange ligger et sted innimellom.

Det hele blir så mye lettere om man slutter å se på dem som en homogen gruppe, men heller ser på dem som individer.

Og hvis svaret ditt var et kommentar til mitt spørsmål ovenfor, så spurte jeg altså ikke om man diskuterer politikk og religion med ens familie og venner. Det jeg spurte om var om man vet at en handling vil såre, krenke og provosere noen - vil man anse det som å ta på dem med silkehansker om man lar være å gjøre den handlingen? Og om man svarer ja på dette spørsmålet, om dette også er slik man forholder seg til ens familie og venner?

det kommer jo helt ann på hva de lar seg provosere av . om det er noe jeg ser på som min rett å si eller gjøre vil jeg nok fortsette.

Og hvorfor skulle jeg ha venner som mener de kan kontrollere min væremåte ? Familie er familie og de er man jo stuck med . Men dersom min gamle onkel ble provosert over at jeg gikk i bukser f.eks ville jeg ikke bry meg om det , da fikk han vel bare være provosert da .

[Cuckold]

Ja, her er vi nok uenige. For jeg mener det er viktig at islam utsettes for all den satire andre livssyn og ideologier har blitt utsatt for. At en del muslimer reagerer kraftigere enn dagens kristne er bare et argument for betydningen av at disse også må venne seg til spillereglene i et fritt samfunn. Så det gjør det bare enda mer maktpåliggende å opprettholde praksis også overfor dem.

Det er denne jeg ikke helt forstår. De aller fleste muslimer følger jo "spillereglene", som du sier. Enten gjør de ingenting (som gjelder de fleste), eller de skriver leserinnlegg eller blir intervjuet i media. Eller de deltar i en fredelig demonstrasjon. Vi har sett to små unntak: Bhatti med sin uheldige uttalelse (som andre muslimer har gått ut og tatt avstand fra) og en ulovlig streikeaksjon fra noen drosjesjåfører. For meg blir det ta helt feil om man skal gjenta og gjenta disse tegningene til man ser at ingen gjør noe som helst som er ulovlig som motsvar - fordi det går utover så altfor mange "sivile", de som aldri har gjort noe ulovlig.

Det eneste vi oppnår er å dytte de fredelige muslimene (som er de aller fleste) bort fra oss, og skape større polarisering, mer ekstremiske og mer mistillit. De fleste muslimer er fredelige og gjør ingenting, vi har sett at noen tar offentlig avstand fra Bhattis uttalelser, vi har sett at Islamsk Råd og en muslimsk politiker advarte mot demonstrasjonen - hvor mye mer forlanger vi egentlig før vi lar være å hetse, krenke og provosere?

Det kan ikke være slik at islam skal behandles annerledes enn andre livssyn. Det er ikke bare trusler om terror som er faren her; det som er avgjørende er at muslimene venner seg til at deres religion også kan harseleres med akkurat som andre livssyn. De kristne har vennet seg til dette og godtar i dag at de må finne seg i at deres livssyn blir kritisert og utsatt for harselas og satire på lik linje med andre livssyn og ideologier. Det er dette jeg mener med å godta spillereglene. I vårt samfunn har vi ytringsfrihet, ikke frihet fra kritikk og satire vi finner provoserende.

Derfor er ikke løsningen at vi slutter å harselere med islam, men at muslimene som de kristne og alle oss andre godtar at dette er del av det samfunn vi lever i, at slik er det i dag og slik vil det være i morgen. Nå mener jeg personlig at religionssatire er viktig, men om jeg så hadde vært av en annen oppfatning om akkurat dette, ville jeg likevel ønsket at mediene skulle gjenspeile meningsmangfoldet og at alle grupper må finne seg i dette. Så jeg ønsker også at vi kan provoseres av harselas og satire vi ikke ser poenget med. Rett og slett fordi det er et tegn på at alle kommer til orde.

Endret 15. februar 2010 av Cuckold

[Tabris]

Selvsagt er det negative strømninger i Norge, og selvsagt er det flere ekstremister i Norge enn Bhatti. Slik jeg ser det, så vil vi alltid ha en gruppe fundamentalister i verden (og da også i Norge). Det gjelder både kristne, muslimske og ateistiske fundamentalister (og andre). Det er grupper som fungerer som en motreaksjon mot en utvikling i samfunnet de ikke liker, de er mer eller mindre immune mot en nyansering av debatten, de mener de selv sitter på Sannheten, og de ønsker at deres livsanskuelse skal få større makt i samfunnet.

Det er ikke en falitterklæring å si at vi antagelig alltid vil ha dem der. Det er mer å innse realitetene - så lenge vi har en samfunnsforum så vil vi ha grupper som eksisterer som motreaksjoner mot den samfunnsformen. Målet må være å gjøre disse gruppene mest mulig marginale, og selvsagt øyeblikkelig gripe inn skulle gruppene ty til trussler, vold eller annen form for kriminalitet.

Et kjennetegn på fundamentalister er som sagt at de antar at de sitter på Sannheten, og det er veldig vanskelig å få dem til å innse noe annet. Jeg tror personlig ikke at vi er nærmere noen innrømmelse hos fundamentalister om vi trykker noen tegninger 53 ganger i stedet for 2. I stedet oppnår vi trolig det motsatte - at gruppene blir provoserte og blir enda hardere og mer sammsveiset mot samfunnet.

Det som antagelig også vil skje, hvis vi fortsetter å trykke tegningene i håp om at den 53. gangen vil være den som vil få fundamentalister til å innse at vi har rett, er at rekrutteringen til fundamentalistene vil øke. Flere av de vanlige muslimene vil gå over til de ekstremes rekker når de gjentatte ganger blir møtt med det som for dem tolkes som ren hets, mangel på respekt og mistillit. Fordi selv om de egentlig tar avstand fra fundamentalistenes ståsted, så har de i hvertfall ikke noe til felles med "de andre", som så tydelig viser at de lett hetser og latterliggjør de de anser som hellig. (Dette går selvsagt begge veier - moderate ikke-muslimer vil også da bli mer fundamentalistiske anti-muslimer etterhvert som antall fundamentalistiske muslimer øker). Dermed kan vi faktisk oppnå det motsatte av hva som var ment - nemlig at den marginale fundamentalistiske gruppen faktisk vokser seg større.

Dette er ikke noe spesielt for muslimer, dette er hvordan mennesker fungerer i grupper og i samfunnet. Vi ser en polarisering hvor de som skriker høyest om hvor fæle "de andre" er på hver sin side er de som kommer frem i media.

Så hva er løsningen? Slik jeg ser det, så er løsningen å gjøre fundamentalistene, alle fundamentalistene, så marginale som mulig. Dette gjøres ved å skape to nye motsetninger: I stedet for at "kampen" skal være mellom muslimer og ikke-muslimer, så må den være mellom de vanlige eller moderate mot fundamentalistnene. Da må vi spille på lag. For å spille på lag så må vi kommunisere. Vi må kommunisere og lære hverandre å kjenne slik at vi kan, som et minimum, tolerere hverandres forskjeller i kampen mot fundamentalismen, enten den gjør seg utslag i islam-hat eller hat mot vesten.

[Cuckold]

Det å ta hensyn ville vært en trussel mot ytringsfriheten hvis det var slik at pressen samlet fulgte samme linje. Men så lenge meningsmangfoldet gjenspeiles i pressen er det selvsagt ingen trussel mot ytringsfriheten om en del redaktører velger "å ta hensyn" til muslimenes oppfatning av hva man kan og ikke kan trykke. Det som ville vært galt var om alle hadde tatt hensyn på denne måten.

Hadde vi ikke presse-og ytringsfrihet før disse tegningene ble vist, siden det ser ut til at dette er beviset på denne friheten?

At en del muslimer har vært med på å hisse opp mengden, med falske bilder og anklager, er jeg fullstendig klar over. Og dette er mennesker som gjør alt de kan for å ødelegge Vesten, for deretter å overta områdene selv, slik de har gjort det i Midtøsten og i Afrika.

Frem til disse tegningene kom på trykk hadde kristendommen gjennom årtier fått gjennomgå i form av satire og religionskritikk. Så om vi ikke hadde trykket slike tegninger når de rammet islam ville det innebære et brudd med en lang tradisjon.

[Gjest Gjest]

Frem til disse tegningene kom på trykk hadde kristendommen gjennom årtier fått gjennomgå i form av satire og religionskritikk.

Ikke glem jødedommen som jo har fått så det monner... :-p

[livesen]

tabris, det virker som du legger til grunn at samfunnet/staten ikke skal trykke tegningene bare for å provosere . men det er ikke samfunnet som trykker dem , det er pressen . Og hva pressen trykker synes jeg skal være opp til redaktørene , ikke noen andre .