Action i Oslo's gater

[Tabris]

tabris, det virker som du legger til grunn at samfunnet/staten ikke skal trykke tegningene bare for å provosere . men det er ikke samfunnet som trykker dem , det er pressen . Og hva pressen trykker synes jeg skal være opp til redaktørene , ikke noen andre .

Helt enig. Jeg ønsker slett ikke noe forbud mot trykking av Muhammed-tegninger.

[zuperduper]

Tabris, du skriver veldig bra - og jeg ville bare skrive dette innlegget for å si at jeg for en stor del er enig i dine synspunkter.

[Loewe]

Helt enig. Jeg ønsker slett ikke noe forbud mot trykking av Muhammed-tegninger.

Du ønsker med andre ord at vi skal ha frihet, men ikke bruke denne. Litt som gyldne fugler i bur.

Det du syntes ikke være i stand til å forstå er at det som har skjedd ikke en provokasjon kun fremsatt for å støte muslimer, det som først var tenkt å være en satire over det faktum at islam brukes til å rettferdiggjøre terrorhandlinger har blitt en øvning i demokratiske spilleregler. Muslimske innvandrere kommer tross alt i all hovedsak fra regioner blottet for slike tradisjoner og måten de reagerer på i saken beviser at dette er en nødvendighet.

Å servilt underkaste seg muslimske krav i denne saken blir som å tisse i buksa for å holde seg varm; det varmer først, men blir fort uungåelig kaldt. Og ekkelt. Den Norske regjeringen svek demokratiske ideer (Stoltenberg gav endog Selbekk skyld i at den norske ambasade i Syria brant) i første omgang. Likevel ble Westergård, lik mange andre personer som har dristet seg til å kritisere den totalitære og undertrykkende religionen islam, utsatt for et relgiøst motivert drapsforsøk år senere.

Selvsagt bør en ikke provosere kun for å skape unødvendig konflik, men din føyelighet mistenker jeg vil fungere omtrent like bra som Neville Chamberlain sin forsoningspolitikk ovenfor nazi-Tyskland.

[Tabris]

Tabris, du skriver veldig bra - og jeg ville bare skrive dette innlegget for å si at jeg for en stor del er enig i dine synspunkter.

Takk.

Du ønsker med andre ord at vi skal ha frihet, men ikke bruke denne. Litt som gyldne fugler i bur.

Nei, litt på samme måte som at jeg vil det skal være tillat for meg å såre min samboer, men at jeg selv velger å ikke gjøre det.

Det du syntes ikke være i stand til å forstå er at det som har skjedd ikke en provokasjon kun fremsatt for å støte muslimer, det som først var tenkt å være en satire over det faktum at islam brukes til å rettferdiggjøre terrorhandlinger har blitt en øvning i demokratiske spilleregler. Muslimske innvandrere kommer tross alt i all hovedsak fra regioner blottet for slike tradisjoner og måten de reagerer på i saken beviser at dette er en nødvendighet.

Leste du det jeg skrev om hvorfor jeg mener det ikke er hensiktsmessig å fortsette å trykke tegningene? Og hvorfor det kan få motsatt effekt av det man ønsker?

Måten de reagerer på? Tenker du da på mesteparten av muslimene som ikke har reagert synlig i det hele tatt? Eller tenker du på den fredelige demonstrasjonen? Eller de som har gått ut i media og sagt at de misliker tegningene fordi de nå begynner å føle seg hetset og forfulgt? Eller tenker du på Islamsk Råd og den muslimske politikeren som gikk ut og anbefalte folk å ikke delta i demonstrasjonen?

Hvorfor over ser du alt dette og fokuserer kun på de to tvilsomme reaksjoene som kom, når de aller fleste muslimer i Norge ikke reagerte på noen kritikkverdig måte i det hele tatt?

[zuperduper]

Fra et nyhetsformidlingsståsted ser det anderledes ut:

Etter at de førstes tegningene ble publisert i Jyllandsposten og etter hvert i flere andre aviser verden rundt, (OG danske imamer hadde laget sin EGEN Muhammed-collage som var mer fornærmelig enn de FAKTISKE tegningene) reagerte den muslimske verden med forskjellige uttrykk for raseri, som varierte mellom demonstrasjoner, oppfordringer til boykott, hærverk og brannstilftelse til trusler om mord, og i den senere tid også mordforsøk. Den første gangen disse tegningene stod på trykk, viet jeg dem kun ringe oppmerksomhet, og så faktisk aldri selve tegningene. Men når muslimer faktisk mener seg berettiget til mord for en tegnings skyld, vil jeg gjerne vite hva de hisser seg opp over. Det er det sikkert mange andre som er interessert i å vite, også, og da er det bare naturlig at man publiserer tegningene en gang til. Og for muslimer flest kan det kanskje tjene til ettertanke. ER dette faktisk noe man skal gå til aksjoner for? ER dette noe man skal myrde på grunn av? Jeg finner det vanskelig å forstå, og har store problemer med å godta at religiøse følelser skal berettige slikt raseri overfor anderledes troende. Og jeg har store problemer med å dele land og luft med mennesker som evt mener at jeg bør frykte for mitt liv om jeg sier eller gjør noe som vekker deres religiøse mishag. De er ikke MINE landsmenn, for å si det sånn.

Dette er kloke tanker, og jeg skjønner hva du mener. Men nå diskuterer du hendelsen vedr. den opprinnelige tegningen og ikke denne siste hendelsen her i Norge. Her har ingen blitt truet med drap for eksempel.

Når jeg debatterer denne saken, tenker jeg i grunnen - helt konkret - på denne saken. Og da tenker jeg at man har fått ytret det man vil med denne tegningen, og at ytterligere publisering ikke har med ytringsfrihet å gjøre, men med provokasjon.

[zuperduper]

Jeg skjønner hva du sier, men ser samtidig at reaksjonene og forsøket på å presse Dagbladet til å slutte å trykke slike tegninger gjør at det likevel kan være gode grunner til å fortsette å trykke dem. Det er veldig uheldig om noen får det inntrykk at de kan tvinge norsk presse til en annen grad av selvsensur bare de roper høyt nok lenge nok.

Jeg ser ikke på dette på den måten du gjør. Dette handler ikke om selvsensur slik jeg ser det. Man har jo allerede "ytret" ved å publisere tegningen. Jeg tror at om man fortsetter å publisere dette gang på gang på gang, så er det ikke fordi man ønsker å ytre noe, det er fordi man ønsker å provosere.

[zuperduper]

Poenget mitt....

er at det ser ut til at vi krever mer av muslimer enn oss selv. Fordi hvis en norsk aksjon blir aggressiv og voldelig, så reagerer vi mot demonstrantene. Ikke på nordmenn eller kristne (eller ateister, for den del) som gruppe. Ei heller tror vi at en slik demonstrasjon er en trussel mot ytringsfrihet, norske lover og regler og hele Norges fremtid (som noen faktisk drar muslim-sakene til).

Når kan vi begynne å ta muslimer som individer? Når kan vi begynne å se på Bhattis uttalelser som Bhattis uttalelser? Når kan vi begynne å se på drosjestreiken som en ulovlig drosjestreik? Uten å måtte dra inn hele den islamske religion, befolkning og deres konspirasoriske tanker om Norges fremtid hver gang?

Jeg tror essensen ligger her.

Alle som er muslimer (eller som ser ut som de er muslimer) blir tatt med i alle debatter som omhandler muslimer eller de som ser ut som de er muslimer.

Vi gjør da ikke dette når vi debatterer andre hendelser? Om en hvit eller kristen kommer med en uttalelse eller handling, så tas da ikke den til inntekt for ALLE hvite eller kristne?

Det gjør det for muslimer - og det synes jeg er utrolig urettferdig. Blander man i tillegg inn alle disse konspirasjonsteoriene, rasismen osv. - så blir det en gedigen suppe som det er vanskelig å få separert igjen.

[Cuckold]

Du ønsker med andre ord at vi skal ha frihet, men ikke bruke denne.

Nei, litt på samme måte som at jeg vil det skal være tillat for meg å såre min samboer, men at jeg selv velger å ikke gjøre det.

Dette illustrerer problemet med ditt resonnement. Et fritt samfunn kan ikke sammenliknes med et enkeltmenneske. I et fritt samfunn vil det være et konglomerat av meninger og vurderinger, derfor er det et sykdomstegn om alle er enige om hvordan man skal håndtere et spørsmål som dette. Det ville i tilfelle vidnet om usunn ensretting.

Nå mener jeg religionssatire er viktig, men om det så hadde handlet om noe jeg personlig ikke ville satt på trykk, ville jeg likevel sett verdien av at andre gjorde det. Ikke fordi jeg så verdien i den bestemte satiren, men fordi jeg ville sett verdien av at pressen gjenspeiler det store meningsmangfoldet som alltid vil finnes i et fritt samfunn.

[Tabris]

Ikke fordi jeg så verdien i den bestemte satiren, men fordi jeg ville sett verdien av at pressen gjenspeiler det store meningsmangfoldet som alltid vil finnes i et fritt samfunn.

Jeg tror du gjør dette større enn det er. Fordi om jeg mener at man ikke bør trykke disse tegningene mer, så betyr ikke det at jeg ikke verdsetter et meningsmangfold.

[Cuckold]

Ikke fordi jeg så verdien i den bestemte satiren, men fordi jeg ville sett verdien av at pressen gjenspeiler det store meningsmangfoldet som alltid vil finnes i et fritt samfunn.

Jeg tror du gjør dette større enn det er. Fordi om jeg mener at man ikke bør trykke disse tegningene mer, så betyr ikke det at jeg ikke verdsetter et meningsmangfold.

Nå mener jeg faktisk at dette er et av de største temaer vi kan debattere. Og siden kritikk og satire rettet mot kristendommen og ulike politiske ideologier har spilt en avgjørende rolle for utviklingen av samfunnet vårt, er det ingen liten sak når noen ønsker å begrense denne muligheten overfor islam.

[Tabris]

Jeg ønsker ikke å begrense muligheten. Jeg mener bare at det ikke er rett å gjøre det. Jeg tror vi snakker litt forbi hverandre her. For meg er det såpass enkelt at jeg mener det er viktig å ta hensyn til hverandre i et multikulturelt samfunn. For å sitere en bloggpost jeg leste for noen dager siden:

"Ytringsfriheten bør absolutt ikke innskrenkes ved lov, men det innebærer ikke at vi skal slutte å vise empati i fohold til hvordan vi kommuniserer med andre mennesker"

[Cuckold]

Jeg ønsker ikke å begrense muligheten. Jeg mener bare at det ikke er rett å gjøre det. Jeg tror vi snakker litt forbi hverandre her. For meg er det såpass enkelt at jeg mener det er viktig å ta hensyn til hverandre i et multikulturelt samfunn. For å sitere en bloggpost jeg leste for noen dager siden:

"Ytringsfriheten bør absolutt ikke innskrenkes ved lov, men det innebærer ikke at vi skal slutte å vise empati i fohold til hvordan vi kommuniserer med andre mennesker"

Jeg er altså uenig i at å unnlate å utsette islam for den samme satire kristendommen og alle andre politisk potente ideologier og livssyn har måttet tåle er å gjøre godt. Det kan kanskje være godt ment, men vil ikke ha noen god effekt. Hadde det ikke vært for den lutrelse kristendommen og andre mektige tankesystemer har gjennomgått nettopp som følge av den harde kritikk og respektløse satire de har vært utsatt for, ville vi levd i et helt annet samfunn.

[Tabris]

Jeg sier ikke vi skal unnlate å utsette islam for satire heller. Og vi har allerede trykket tegningnene flere ganger, det er allerede gjort. Men det må faktisk være lov å si at man synes det er nok nå, når tegningene er blitt trykket så mange ganger at noen muslimer begynner å føle seg forfulgt og hetset, uten at man drar inn ytringsfriheten, Norges fremtid som nasjon og det meste. Vi har trykket tegningene, det blir utført humor og satire på islams bekostning i Norge, jeg har lest flere tilfeller av slik humor i ulike blader uten at det har blitt nevnt av noen muslimer i det hele tatt. Ytringsfriheten er ikke på så skjelvende grunn som noen tror. Nå kan vi heller forsøke å tenke et steg lenger og kanskje lære oss litt om hva hensyn og respekt betyr.

[Cuckold]

Jeg sier ikke vi skal unnlate å utsette islam for satire heller. Og vi har allerede trykket tegningnene flere ganger, det er allerede gjort. Men det må faktisk være lov å si at man synes det er nok nå, når tegningene er blitt trykket så mange ganger at noen muslimer begynner å føle seg forfulgt og hetset, uten at man drar inn ytringsfriheten, Norges fremtid som nasjon og det meste. Vi har trykket tegningene, det blir utført humor og satire på islams bekostning i Norge, jeg har lest flere tilfeller av slik humor i ulike blader uten at det har blitt nevnt av noen muslimer i det hele tatt. Ytringsfriheten er ikke på så skjelvende grunn som noen tror. Nå kan vi heller forsøke å tenke et steg lenger og kanskje lære oss litt om hva hensyn og respekt betyr.

Mulig du ikke har forstått hva jeg har ment å få frem. En gang var også kristne like rasende over "krenkelser" av deres religion. Hadde det vært slik at kritikerne ga seg etter den første kristendomssatiren og sa, "nå har vi gjort det, nå må vi slutte så de ikke skal fortsette å være sinte" ville det overhodet ikke hatt noen effekt. Det er først etter hvert som det gradvis ble større forståelse for at slike ytringer må tillates at kristendommen endret seg.

Det er altså ikke negativt at vi stadig får ny satire eller stadig ser den gamle i nye opptrykk, dette er del av den prosessen islam som andre livssyn må gjennom. For at muslimer etter hvert skal få samme aksept for religionens forhold til ytringsfriheten som alle andre. Og det må vi satse på at de etter hvert skal få, all den tid det skal bo muslimer i våre land i all overskuelig fremtid.

Endret 15. februar 2010 av Cuckold

[Tabris]

Vi ser nok dette litt forskjellig.

Endret 15. februar 2010 av Tabris

[KR-øst]

joda det hadde vi og det har vi enda . men det har gjennom historien vært mange forsøk på å sensurere ting i samfunnet . f.eks monty pytons fremstilling av jesu liv eller agnar mykles sangen om den røde rubin . dette har da vært forsøkt av grupperinger i norge . Og de har blitt nedkjempet . Samfunnet har ikke latt seg kneble. Jeg ser ingen grunn til at det skal være anderledels med muslimske grupperinger . Vi skal ikke la oss kneble av dem heller .(Det tok rigtignok lang til for den røde rubin men ....)

De som ikke liker muhammedtegninger må gjerne demonstrere, men det betyr ikke at pressen skal la være å trykke tegningene.

Så de eksemplene du nevner har vært med på å gjort samfunnet vårt bedre?

Eller hadde vi hatt like stor frihet uten disse?

[KR-øst]

Frem til disse tegningene kom på trykk hadde kristendommen gjennom årtier fått gjennomgå i form av satire og religionskritikk. Så om vi ikke hadde trykket slike tegninger når de rammet islam ville det innebære et brudd med en lang tradisjon.

Og dette er en tradisjon du mener Norge bør være stolt av, og bør fortsette med?

Dette er kun mennesker som ikke har evner til å finne poeng i noe annet enn å gjøre narr av andre.

Disse har jeg aldri hatt noe respekt for.

Dette kan sammenlignes med det den verste søppelprodusenten OJ står for.

[Cuckold]

Frem til disse tegningene kom på trykk hadde kristendommen gjennom årtier fått gjennomgå i form av satire og religionskritikk. Så om vi ikke hadde trykket slike tegninger når de rammet islam ville det innebære et brudd med en lang tradisjon.

Og dette er en tradisjon du mener Norge bør være stolt av, og bør fortsette med?

Dette er kun mennesker som ikke har evner til å finne poeng i noe annet enn å gjøre narr av andre.

Disse har jeg aldri hatt noe respekt for.

Dette kan sammenlignes med det den verste søppelprodusenten OJ står for.

For å svare på spørsmålene: Ja og ja. Dette er en tradisjon vi har grunn til å være stolte av, både norsk religionskritikk og satire og den fellesvestlige tradisjon. Fra Hans Jæger og Arnulf Øverland til Otto Jespersen, fra de Sade og Nietzsche til Life of Brian. Og ja, dette bør vi vi fortsette med. Både overfor religiøse og ikke-religiøse tankesystemer. Og særlig viktig er dette overfor politisk og kulturelt potente verdensreligioner som kristendommen og islam.

[livesen]

Så de eksemplene du nevner har vært med på å gjort samfunnet vårt bedre?

Eller hadde vi hatt like stor frihet uten disse?

det vet jeg ikke ,for de har jo skjedd. hvor stor innvirkning det har hatt på samfunnet er sikkert diskutabelt. poenget er at ikke filmer , bøker , aviser el.l skal stoppes fordi en eller annen pressgruppe ikke liker de .

De som ikke ville se Life of Brian kunne jo bare la være . hvorfor prøve å hindre alle andre ?

[Gjest Gjest]

Mohyldeen Mohammad som var en av de som sto bak fredagens demonstrasjon blir jo bare mer og mer sympatisk!

- Homofile fortjener dødsstraff

Hadde folk snudd ryggen til da han holdt sin appell ville jeg hatt litt sympati til overs for dem. Men de fleste syntes det vel bare var knall å være med på noe spesielt.