Action i Oslo's gater

[Cuckold]

Det at "voksne" mobber hverandre på denne måten, bidrar nok til at barna vil fortsette å bobbe hverandre som før.

Slik sett mener jeg at disse tegnerne viser ansvarsløshet overfor barn, for å glede og tilfredsstille seg selv.

Borsett fra det så ser jeg det som barnslige tåpeligheter, og avler ingen respekt.

Jeg må innrømme at jeg synes det var et fryktelig dårlig argument. Vi kan ikke være villige til oppgi noe så grunnleggende som ytringsfriheten bare fordi det er fint for foreldre at barna vokser opp i en idyll. Barns oppvekst er ikke på noen måte modellert etter det voksne livet. De fleste hjem minner mer om et kjærlig og omsorgsfullt beskyttende diktatur enn et fritt samfunn med alle det frie samfunns skyggesider og farer. Det blir helt feil om vi skal sette dette barnesamfunnet som ideal for det frie og demokratiske storsamfunnet.

Endret 15. februar 2010 av Cuckold

[zuperduper]

Lever i håpet om at jeg i min levetid vil oppleve at Norge blir kun for nordmenn igjen. Trist at mine barn skal måtte vokse opp i denne forferdeligheten som muslimene har pådratt oss. Dog sosialistene og politikerne har like stor skyld for hvordan ting har blitt. Blir kvalm av norske kvinner som er pro-islam, de er enten hjernevasket eller så hater de sitt eget kjønn. Tydelig at de ønsker voldtekter og nedverdigenhet for sine medsøstre. Direkte vemmelig! slike mennesker som enkelte i tråden her fortjener å bli sendt ut sammen med muslimene ned til et land i krig og fandenskap.

Den dagen vi tok imot muslimer gikk Norge under, å værre vil det bli. Glad jeg ikke kjenner noen som støtter eller liker muslimer, da skulle jeg omgjort tankegangen deres brennkvikt!

Jeg er skremt av mennesker som har et slikt syn som det du har. Det er virkelig forkastelig!!! Det finnes ord for dette, men jeg skal ikke skrive det her.

[zuperduper]

Jeg skjønner ikke hvorfor Dagbladet trykket en tegning NÅ, når det er en stund siden karikaturstriden var. Jeg skjønner heller ikke hvordan det er mulig at så mange ikke-muslimske nordmenn ikke evner til å sette seg inn i hva en gris betyr for muslimer- at det er et urent dyr.

Når man har så mange muslimer i dette landet- islam er Norges 2 største religion, da synes jeg man faktisk skal respektere den. IKKE de av dem som begår hærverk og bruker maktmidler for å begrense hva folk måtte gå med av klær eller lignende.

Man må også huske på at veldig mange muslimer ikke er fundamentalister, likeså at veldig mange kristne ikke er personlig kristne/ kristenfundamentalister.

Problemet er jo at det er kun de ekstreme som media fokuserer på, ikke de andre.

Enig.

[zuperduper]

Enhver som går på norsk skole bør lære at ytringsfriheten ikke er forbeholdt kritikk av ikke-religiøse, at det heller ikke er slik at bare man påberoper seg å være opprørt nok skal man kunne kreve å kneble pressen for fremtiden. Det er aldri behagelig å se sine tanker, sin ideologi eller sin religion utsatt for satire. Men det er noe vi alle må tåle, og som de kristne etter hvert har fått god trening i. Slik at de nå godtar å behandles som oss andre. I dag er det først og fremst visse grupper blant muslimene som har vanskelig for å godta dette. Men på litt sikt tror jeg nok det går seg til. Det må det gjøre, for dette kan vi aldri fire på.

Er enig i mye av dette. Men - det er en forskjell på å publisere den første, opprinnelige tegningen (satire) og fortsette å publisere (provokasjon - ikke satire).

Endret 15. februar 2010 av zuperduper

[Tabris]

Det å ta hensyn er ikke det samme som trussel mot ytringsfriheten. Det at jeg tar hensyn og ikke sårer de rundt meg anser ikke jeg som en trussel mot min ytringsfrihet.

[zuperduper]

Hadde jeg bodd i Oslo ville jeg oppfordret etnisk norske til å gå i demonstrasjonstog for å bevare norske verdier, ytringsfriheten, den norske velferdstaten, mot voldtekter og moralpoliti på Grønland.!!

Jeg skjønner av det du skriver at du bor langt i fra Oslo, ja.

På hvilken måte er en muslimsk demonstrasjon mot en publisering av tegning (begge deler er ytringsfrihet) en trussel mot

a) norske verdier?

b) ytringsfriheten?

Gjelder bare ytringsfriheten når man ytrer noe andre liker å høre?

c) velferdsstaten?

Og hvordan kommer VOLDTEKTER inn i denne settingen her?!

Moralpolitiet på Grønland har heller ingenting med debatten mot de publiserte tegningene å gjøre.

Fint om man kan diskutere ting i den rette settingen, og ikke blande alt sammen til en stor smørje som du gjør her!

Endret 15. februar 2010 av zuperduper

[Gjest Mann42]

Det å ta hensyn er ikke det samme som trussel mot ytringsfriheten. Det at jeg tar hensyn og ikke sårer de rundt meg anser ikke jeg som en trussel mot min ytringsfrihet.

Det at noen velger å lytte til sine sartere følelser og ikke såre noen, er ikke en trusel mot ytringsfriheten. Jeg gjør det stadig vekk, selv. Ikke hele tiden, da.

Men det at man trues med terroraksjoner, vold, og det at det iverksettes ulovlige boykottaksjoner og trues med flere, for å hindre at aviser publiserer innhold som man finner støtende, DET er en trusel mot ytringsfriheten. Det burde ikke være så veldig vanskelig å se?

[Cuckold]

Det å ta hensyn er ikke det samme som trussel mot ytringsfriheten. Det at jeg tar hensyn og ikke sårer de rundt meg anser ikke jeg som en trussel mot min ytringsfrihet.

Det å ta hensyn ville vært en trussel mot ytringsfriheten hvis det var slik at pressen samlet fulgte samme linje. Men så lenge meningsmangfoldet gjenspeiles i pressen er det selvsagt ingen trussel mot ytringsfriheten om en del redaktører velger "å ta hensyn" til muslimenes oppfatning av hva man kan og ikke kan trykke. Det som ville vært galt var om alle hadde tatt hensyn på denne måten.

[Gjest Mann42]

Er enig i mye av dette. Men - det er en forskjell på å publisere den første, opprinnelige tegningen (satire) og fortsette å publisere (provokasjon - ikke satire).

Fra et nyhetsformidlingsståsted ser det anderledes ut:

Etter at de førstes tegningene ble publisert i Jyllandsposten og etter hvert i flere andre aviser verden rundt, (OG danske imamer hadde laget sin EGEN Muhammed-collage som var mer fornærmelig enn de FAKTISKE tegningene) reagerte den muslimske verden med forskjellige uttrykk for raseri, som varierte mellom demonstrasjoner, oppfordringer til boykott, hærverk og brannstilftelse til trusler om mord, og i den senere tid også mordforsøk. Den første gangen disse tegningene stod på trykk, viet jeg dem kun ringe oppmerksomhet, og så faktisk aldri selve tegningene. Men når muslimer faktisk mener seg berettiget til mord for en tegnings skyld, vil jeg gjerne vite hva de hisser seg opp over. Det er det sikkert mange andre som er interessert i å vite, også, og da er det bare naturlig at man publiserer tegningene en gang til. Og for muslimer flest kan det kanskje tjene til ettertanke. ER dette faktisk noe man skal gå til aksjoner for? ER dette noe man skal myrde på grunn av? Jeg finner det vanskelig å forstå, og har store problemer med å godta at religiøse følelser skal berettige slikt raseri overfor anderledes troende. Og jeg har store problemer med å dele land og luft med mennesker som evt mener at jeg bør frykte for mitt liv om jeg sier eller gjør noe som vekker deres religiøse mishag. De er ikke MINE landsmenn, for å si det sånn.

[Cuckold]

Enhver som går på norsk skole bør lære at ytringsfriheten ikke er forbeholdt kritikk av ikke-religiøse, at det heller ikke er slik at bare man påberoper seg å være opprørt nok skal man kunne kreve å kneble pressen for fremtiden. Det er aldri behagelig å se sine tanker, sin ideologi eller sin religion utsatt for satire. Men det er noe vi alle må tåle, og som de kristne etter hvert har fått god trening i. Slik at de nå godtar å behandles som oss andre. I dag er det først og fremst visse grupper blant muslimene som har vanskelig for å godta dette. Men på litt sikt tror jeg nok det går seg til. Det må det gjøre, for dette kan vi aldri fire på.

Er enig i mye av dette. Men - det er en forskjell på å publisere den første, opprinnelige tegningen (satire) og fortsette å publisere (provokasjon - ikke satire).

Jeg skjønner hva du sier, men ser samtidig at reaksjonene og forsøket på å presse Dagbladet til å slutte å trykke slike tegninger gjør at det likevel kan være gode grunner til å fortsette å trykke dem. Det er veldig uheldig om noen får det inntrykk at de kan tvinge norsk presse til en annen grad av selvsensur bare de roper høyt nok lenge nok.

[Tabris]

Men det at man trues med terroraksjoner, vold, og det at det iverksettes ulovlige boykottaksjoner og trues med flere, for å hindre at aviser publiserer innhold som man finner støtende, DET er en trusel mot ytringsfriheten. Det burde ikke være så veldig vanskelig å se?

1. Det var èn person som kom med en implisitt trussel, noe som også flere muslimer har tatt avstand fra.

2. Hvordan er en boikott-aksjon ulovlig? Jeg kan ikke se at en boikottaksjon er en trussel mot ytringsfriheten, det er tvert i mot en lovlig måte å reagere på. Jeg boikotter selv produkter jeg mener er uetiske.

Så, nei, jeg kan fortsatt ikke se at ytringsfriheten er truet.

[Gjest Mann42]

1. Det var èn person som kom med en implisitt trussel, noe som også flere muslimer har tatt avstand fra.

2. Hvordan er en boikott-aksjon ulovlig? Jeg kan ikke se at en boikottaksjon er en trussel mot ytringsfriheten, det er tvert i mot en lovlig måte å reagere på. Jeg boikotter selv produkter jeg mener er uetiske.

Så, nei, jeg kan fortsatt ikke se at ytringsfriheten er truet.

Drosjeaksjonen var ulovlig.

[Tabris]

Drosjeaksjonen var ulovlig.

Det er sant, men jeg ser likevel ikke på det som noen trussel mot ytringsfriheten. (Ellers ser jeg at du glatt overser punkt 2, Mann42). Det virker som om noen stiller høyere krav til muslimer enn til andre nordmenn - jeg ser ingen som reagerte på den mer voldelige og aggressive demonstrasjonen dagen før, av husokkupantene. Var ikke det et trussel mot vår frihet? Truer ikke de våre lover og regler med å ta seg til rette og så ty til vold om de får motbør?

Endret 15. februar 2010 av Tabris

[Gjest Mann42]

Det er sant, men jeg ser likevel ikke på det som noen trussel mot ytringsfriheten. (Ellers ser jeg at du glatt overser punkt 2, Mann42). Det virker som om noen stiller høyere krav til muslimer enn til andre nordmenn - jeg ser ingen som reagerte på den mer voldelige og aggressive demonstrasjonen dagen før, av husokkupantene. Var ikke det et trussel mot vår frihet? Truer ikke de våre lover og regler med å ta seg til rette og så ty til vold om de får motbør?

Husokkupantene har da fått sitt pass påskrevet, de. Men ikke i denne tråden. Denne tråden handler så vidt jeg har forstått om de muslimske aksjonene og demonstrasjonene mot Dagbladets publisering av PST sine Muhammedtegninger (Som terrorspiren Arfan Bhatti selv gjorde Dagbla` oppmerksom på, forøvrig. Lurer på hva han trodde ville skje da han gjorde det? Var det med et lønnlig håp om at de skulle ta seg sammen og ikke krenke muslimer, eller var det fordi han håpet på en anledning til å lage en demonstrasjon?)

Mener du at dersom man skal åpne kjeften om noe en muslim gjør, så må man passe på å balansere med en norsk forgåelse?

Og jo, slike aksjoner som drosjesjåførene iverksatte, er trusler mot ytringsfriheten. Impotente trusler, riktig nok, men trusler, like fordømt.

[Tabris]

Det virker som om man ser det meste som trusler mot ytringsfriheten når det kommer til muslimer. Og jeg tror oppriktig talt, Mann42, at du er oppegående nok til å forstå at jeg ikke mener vi må ta frem en norsk sak hver gang vi debatterer en muslimsk sak. Poenget mitt, som jeg regner med du forstår om du tenker mindre på kverulering og mer på å debattere, er at det ser ut til at vi krever mer av muslimer enn oss selv. Fordi hvis en norsk aksjon blir aggressiv og voldelig, så reagerer vi mot demonstrantene. Ikke på nordmenn eller kristne (eller ateister, for den del) som gruppe. Ei heller tror vi at en slik demonstrasjon er en trussel mot ytringsfrihet, norske lover og regler og hele Norges fremtid (som noen faktisk drar muslim-sakene til).

Når kan vi begynne å ta muslimer som individer? Når kan vi begynne å se på Bhattis uttalelser som Bhattis uttalelser? Når kan vi begynne å se på drosjestreiken som en ulovlig drosjestreik? Uten å måtte dra inn hele den islamske religion, befolkning og deres konspirasoriske tanker om Norges fremtid hver gang?

Endret 15. februar 2010 av Tabris

[Loewe]

1. Det var èn person som kom med en implisitt trussel, noe som også flere muslimer har tatt avstand fra.

Hvis du innbiller deg at dette er holdninger kun én person forfekter, så tar du skammelig feil. Under den opprinnlige karikatur-kontroversen ble mangfoldige drapstrusler fremsatt mot blant annet mot presseforbundets leder Krokvold og redaktør Selbekk. Den muslimske talsmannen truet implisitt med voldelige opptøyer og konfrontasjoner dersom det ikke ble slått ned på publiseringen av Muhammed-tegninger. Flere religiøst motiverte drap og drapsforsøk har blitt utført av muslimer mot europeere som har kritisert forhold i islam. Millioner av muslimer ønsker former for sharia-lov innført i Europa.

Det virker som om noen stiller høyere krav til muslimer enn til andre nordmenn.

Det motsatte kan med rette sies være tilfelle; mindre krav og flere rettigheter.

Så, nei, jeg kan fortsatt ikke se at ytringsfriheten er truet.

Forsøk å se saken utenfor ditt vakum. Kanskje virkeligheten vil fortone seg litt annerledes.

[Cuckold]

Det er sant, men jeg ser likevel ikke på det som noen trussel mot ytringsfriheten. (Ellers ser jeg at du glatt overser punkt 2, Mann42). Det virker som om noen stiller høyere krav til muslimer enn til andre nordmenn - jeg ser ingen som reagerte på den mer voldelige og aggressive demonstrasjonen dagen før, av husokkupantene. Var ikke det et trussel mot vår frihet? Truer ikke de våre lover og regler med å ta seg til rette og så ty til vold om de får motbør?

Å okkupere et hus er ulovlig, men det er ikke en trussel mot en av våre grunnleggende friheter og bærebjelken i demokratiet. Det kan snarere sammenliknes med skatteunndragelsene i drosjenæringen. Selv om skatteunndragelsene kanskje var en enda mer alvorlig form for kriminalitet enn å okkupere et tomt hus, utgjorde det ingen trussel mot vår felles frihet. De aller fleste vil fortsatt betale sin skatt og være med på spleiselaget selv om disse drosjesjåførene snek seg unna. Men om vi får knesatt et nytt paradigme i norsk presse der islam ikke kan behandles som andre livssyn vil dette ramme oss alle.

[Loewe]

Det virker som om man ser det meste som trusler mot ytringsfriheten når det kommer til muslimer.

Kjenner du noen annen gruppe som ikke har naturlig tilhørighet i vår kultur som krever særregler og særunntak fra ytringsfriheten?

Når kan vi begynne å ta muslimer som individer? Når kan vi begynne å se på Bhattis uttalelser som Bhattis uttalelser? Når kan vi begynne å se på drosjestreiken som en ulovlig drosjestreik? Uten å måtte dra inn hele den islamske religion, befolkning og deres konspirasoriske tanker om Norges fremtid hver gang?

Helt klart er de individer, de er også en gruppe og mange av dem ser på andre muslimer som "vi" og på Norge og nordmenn som "de".

Som Leon Uris beskrev i 'The Haj'; "Before I was nine I had learned the basic canon of Arab life. It was me against my brother; me and my brother against our father; my family against my cousins and the clan; the clan against the tribe; and the tribe against the world and all of us against the infidel".

Endret 15. februar 2010 av Loewe

[Gjest Mann42]

Det virker som om man ser det meste som trusler mot ytringsfriheten når det kommer til muslimer. Og jeg tror oppriktig talt, Mann42, at du er oppegående nok til å forstå at jeg ikke mener vi må ta frem en norsk sak hver gang vi debatterer en muslimsk sak. Poenget mitt, som jeg regner med du forstår om du tenker mindre på kverulering og mer på å debattere, er at det ser ut til at vi krever mer av muslimer enn oss selv. Fordi hvis en norsk aksjon blir aggressiv og voldelig, så reagerer vi mot demonstrantene. Ikke på nordmenn eller kristne (eller ateister, for den del) som gruppe. Ei heller tror vi at en slik demonstrasjon er en trussel mot ytringsfrihet, norske lover og regler og hele Norges fremtid (som noen faktisk drar muslim-sakene til).

Men det er kanskje ikke så rart, all den tid demonstrantene demonstrerte i fht en helt konkret sak, og er husokkupanter. De gav ikke uttrykk for noen videre agenda.

Muslimene som demonstrerte, demonstrerte for å få det norske samfunn til å gi avkall på ytringsfriheten, slik at deres religiøse følelser ikke skal bli krenket i fremtiden. (Merkelig nok er de den eneste gruppen som skal ha slike privilegier.) Mao: Det handler om kulturkonflikt.

Og dersom den muslimske befolkningen ligner litt på den norske når det gjelder aksjonsvilje versus holdning, så er det vel grunn til å tro at det er en ganske utbredt oppfatning blandt muslimer. Men det blir selvsagt en gjetning fra min side. Kanskje det bare finnes et par tusen muslimer som tar seg nær av Muhammed-tegningene? Da kan vi like gjerne drite i det. Det er ikke mer enn antallet Jehovas Vitner som tar seg nær av Blodbanken.

[Tabris]

Hvis du innbiller deg at dette er holdninger kun én person forfekter, så tar du skammelig feil.

Nei, det innbiller jeg meg ikke. Men vi så jo hvordan andre muslimer gikk ut og tok avstand fra slike uttalelser. Dvs. at vi ser en mulig splittelse innenfor det muslimske miljøet selv (noe som ikke burde komme som noe sjokk, siden "muslimer" ikke er en homogen gruppe). Dette synes jeg er veldig interessant, fordi det kan kanskje forsterke min tanke om at det er de mer ekstreme på begge "sider" som er problemet. Hvis den gjengse muslim og ikke-muslim nå kan samles mot de radikale, så er vi et godt steg på vei i riktig retning.

Forsøk å se saken utenfor ditt vakum. Kanskje virkeligheten vil fortone seg litt annerledes.

Saklig og overbevisende.

Men om vi får knesatt et nytt paradigme i norsk presse der islam ikke kan behandles som andre livssyn vil dette ramme oss alle.

Det er her jeg er helt uenig. Islam kan, og bør, behandles som andre livssyn. Men at man kan gjøre noe betyr ikke at det alltid er rett at man gjør det. I hvertfall ikke når man gjør det igjen og igjen og igjen, vel vitende om at det sårer og krenker mennesker som allerede er i en sårbar situasjon (jo, som en minoritet i Norge som blir uglesett og mistenkt for det meste av grusomheter, så er muslimer i Norge en sårbar gruppe).