Så er vi igang igjen.....

[Oz-]

Jeg kan forresten svare eksplisitt på om jeg ikke ønsker tegningene trykket fordi jeg frykter reprisalier.

Jeg ønsker ikke Muhammed-tegningene trykket.

Årsaker til å ikke trykke dem

a) Jeg ser ingen grunn til å trykke dem, jeg ser ikke at det kan tjene til noe

b) De er tydelig provoserende for en stor gruppe mennesker, om igjen gjør poenget med å trykke dem mindre.

Årsaker til å trykke tegningene

a) Jeg kan se at det kan være opplysende for mange å se hva bråket faktisk dreier seg om. Det betyr ikke at jeg ser nødvendigheten av at Fremskritt skal trykke dem eller at FrP-politiker Ulf Erik Knudsen skal ha dem som profilbilde

http://www.adressa.no/nyheter/innenriks/article1432365.ece

Mot veier tyngre enn for, frykt er ikke en faktor.

[Tabris]

Det er heller ikke religiøse fundamentalister og ekstremister jeg snakker om. Det er den jevne muslim. Det trodde jeg også at jeg hadde nevnt før. Men siden ting ser ut til å være uklart, så skal jeg forsøke å være veldig klar og tydelig:

1. Jeg ønsker ikke å forby tegningene

2. Jeg er ikke mot trykkingen av dem pga frykt, jeg bryr meg svært lite om de som brenner ambassader og tyr til hærverk. Det er ikke de jeg snakker om - det er den jevne muslim som vi støter fra oss.

Og for å være på den sikre siden:

3. Jeg er motstander av at folk skal trakasseres på gaten fordi de er homofile/ikke går med hijab/spiser på Ramadan.

Håper det var oppklarende.

[Gjest Blondie65]

_{(jeg har ikke helt skjønt dette med sitering, for jeg klarer ikke dele opp sitatet).}

_{(For å få dette sitatet for seg selv kan jeg enten merke på det jeg vil sitere og velge knappen "pakk inn i sitattagger, eller jeg kan kopiere /quote taggen fra slutten av sitatet slik at den avslutter sitatet der jeg vil. Når jeg skal starte et nytt sitat som under her kopierer jeg begynnelses taggen (altså: quote name='Oz-' date='16.01.2010 (17:47) ' post='7717685' til begynnelsen av teksten slik at jeg får denne i sitattag. Merk at jeg har utelatt klammene fra taggen - de må være med.)}

Jeg er fullt klar over forbudet i islam mot å avbilde profeten. Jeg tror likevel ikke at de samme reaksjonene hadde kommet dersom det var snakk om en enkel avbilding av profeten i f.eks en lærebok i Religion-, Livssyn og Etikk som det undervises i idag. Her er det snakk om karikaturer som harselerer med profeten, og tidvis fremstiller ham som en terrorist. Det er provoserende, det klarer selv jeg som ikke-troende å se.

Jeg har nok et mindre idyllisk bilde av religiøse fanatikere for jeg tror de jakter på en unnskyldning for å bli fornærmet sånn at de kan styrke martyrbildet sitt. Det er kraftfull medisin det, martyrbilde. Det kan brukes til alt.

Jeg antar at du ikke baserer dine utsagn utelukkende på informasjon du har hentet fra en såpass upålitelig kilde som wikipedia. Det vanskeligste med å bruke en slik kilde er at du ikke vet hvem som har publisert artikkelen, og det gir god grunn til å være kritisk.

Selvagt ikke. Men akkurat nå var det det jeg fant - hvis du absolutt krever det kan jeg svært gjerne finne andre mer pålitelige kilder. I mellomtiden håper jeg at du kan tenke over litt av det som kilden viste - det er nemlig ikke bare Wikipedia som sier dette.

Angrepet på Kurt Westergaard forandret forsåvidt ingenting. Det er tåpelig å påstå at vi i vesten etter dette har bestemt at det er slutt på å bøye seg for islamsk lov i vesten, som du skriver. Hvem er "vi i vesten"? Hvor kan du lese at dette er "bestemt"? Dessuten - hvem bøyer seg for islamsk lov? Jeg gjør det ikke og har heller ingen planer om å begynne med det (siden jeg aldri har gjort det kan jeg ikke slutte med det). Angrepet på redaktøren var én manns handling, og forandrer for min del ingenting. Jeg dømmer ikke en religion eller folkegruppe på bakgrunn av en enkelt hendelse, som jeg forøvrig tar avstand fra.

Jo det gjorde det. Det er nettopp derfor bildene nå blir trykket i blant annet Aftenposten. Vår egen regjering har hevet sensuren og oppfordret pressen til å trykke det de har lyst til, i skarp kontrast til hva de sa tidlligere.

Og til ditt siste avsnitt - jeg tror ikke verken du eller andre er for voldelige angrep. Dessverre forstår dere ikke at ytringsfriheten vår er angrepet og mener at vi kan ofre denne for å unngå å fornærme muslimer. Jeg mener at det kan vi ikke og at vår ytringsfrihet er viktigere enn noen få gale ekstremistiske muslimer.

Når det gjelder angrepet på Westergaard og om det var en gal manns handling - det tror jeg ikke på. Jeg tror at angrepet ble utført av en gal mann sterkt influert, inspirert eller direkte kommandert av helt andre krefter. Det er utrolig mye som kan sies og gjøres uten at man gir direkte ordre og som likevel blir oppfattet som direkte ordre. Så ikke undervurder fatwa'er eller andre "påbud".

[Gjest Gjest]

Jeg kan forresten svare eksplisitt på om jeg ikke ønsker tegningene trykket fordi jeg frykter reprisalier.

Jeg ønsker ikke Muhammed-tegningene trykket.

Årsaker til å ikke trykke dem

a) Jeg ser ingen grunn til å trykke dem, jeg ser ikke at det kan tjene til noe

b) De er tydelig provoserende for en stor gruppe mennesker, om igjen gjør poenget med å trykke dem mindre.

Årsaker til å trykke tegningene

a) Jeg kan se at det kan være opplysende for mange å se hva bråket faktisk dreier seg om. Det betyr ikke at jeg ser nødvendigheten av at Fremskritt skal trykke dem eller at FrP-politiker Ulf Erik Knudsen skal ha dem som profilbilde

http://www.adressa.no/nyheter/innenriks/article1432365.ece

Mot veier tyngre enn for, frykt er ikke en faktor.

Ditt første poeng skjønner jeg ikke. Kan du utdype hva du mener?

[Gjest Blondie65]

Den jevne muslim i gaten - han som ringer til sin fetter i Islamabad for å oppildne denne til å brenne flagget?

Den sindige og avslappede muslim som skjønner at han (eller hun) bor i vesten med alle fordeler og ulemper det medfører tar enten pennen fatt og forfatter et hissig/sint/provoserende/saklig leserbrev eller han ignorerer hele greien.

[Tabris]

Jeg kan forresten svare eksplisitt på om jeg ikke ønsker tegningene trykket fordi jeg frykter reprisalier.

Jeg ønsker ikke Muhammed-tegningene trykket.

Årsaker til å ikke trykke dem

a) Jeg ser ingen grunn til å trykke dem, jeg ser ikke at det kan tjene til noe

b) De er tydelig provoserende for en stor gruppe mennesker, om igjen gjør poenget med å trykke dem mindre.

Årsaker til å trykke tegningene

a) Jeg kan se at det kan være opplysende for mange å se hva bråket faktisk dreier seg om. Det betyr ikke at jeg ser nødvendigheten av at Fremskritt skal trykke dem eller at FrP-politiker Ulf Erik Knudsen skal ha dem som profilbilde

http://www.adressa.no/nyheter/innenriks/article1432365.ece

Mot veier tyngre enn for, frykt er ikke en faktor.

Egentlig så kan jeg bare signere Oz- her, som sa dette så mye bedre enn meg.

[Tabris]

Den jevne muslim i gaten - han som ringer til sin fetter i Islamabad for å oppildne denne til å brenne flagget?

Den sindige og avslappede muslim som skjønner at han (eller hun) bor i vesten med alle fordeler og ulemper det medfører tar enten pennen fatt og forfatter et hissig/sint/provoserende/saklig leserbrev eller han ignorerer hele greien.

Alle som vi støter fra oss, som vi ellers kanskje kunne nå ved hjelp av kommunikasjon og toleranse.

[Gjest Blondie65]

Årsaker til å ikke trykke dem

a) Jeg ser ingen grunn til å trykke dem, jeg ser ikke at det kan tjene til noe

Jeg er uenig. Ved å trykke dem viser vi at vår ytringsfrihet er viktitgere enn deres islamregler og ekstremreligion og at i vesten og i Norge er det norsk lov som gjelder.

b) De er tydelig provoserende for en stor gruppe mennesker, om igjen gjør poenget med å trykke dem mindre.

Det at de er provoserende for et mindre tall av ekstremister som ikke klarer å se at islamsk lovgivning ikkke gjelder i hele verden er ingen grunn til å la være å trykke dem.

Årsaker til å trykke tegningene

a) Jeg kan se at det kan være opplysende for mange å se hva bråket faktisk dreier seg om. Det betyr ikke at jeg ser nødvendigheten av at Fremskritt skal trykke dem eller at FrP-politiker Ulf Erik Knudsen skal ha dem som profilbilde

http://www.adressa.no/nyheter/innenriks/article1432365.ece

Jeg har enda ikke sett tegningene - de interesserer meg overhodet ikke. Ikke en bit. Det eneste som interesserer meg er at det er lovgivende myndighet i Norge som skal bestemme hva slags lover og regler som skal gjelde i dette landet og ikke en eller annen fanatiker i Islamabad.

[Gjest Gjest_Hanne_*]

Jeg kan ikke se at jeg noe sted har skrevet at jeg mener at homofile ikke skal kunne gå hånd-i-hånd på Grønland, sitér meg på det er du grei. Om du ikke kan det, kan du i fremtiden holde det for god til å tillegge meg meninger.

Det er ikke muslimer generelt som legger lista for hva jeg foretar meg. Det er det jeg selv som gjør, og jeg tar de hensyn jeg mener er nødvendig. La meg ta et eksempel:

Det er nødvendig å reagere når homofile ikke får gå hånd-i-hånd i Oslo, eller et hvilket som helst annet sted. Det er nødvendig å vise at vi tar avstand fra at homofile krenkes. Det er en menneskerett å forelelske seg i den man vil, og man skal ikke få represalier av den grunn. Derfor tar jeg ikke avstand fra at muslimer på Grønnland føler seg krenket på bakgrunn av denne handlingen.

Det er ikke nødvendig å trykke karikaturtegninger av profeten Muhammed. Det er ikke nødvendig å være krenkende og støtende bare fordi man kan. Det er mulig at tegneren i utgangspunktet ikke forutså hvilke reaksjoner han kom til å få, selv om jeg anser det for å være lite trolig. Derimot er det helt klart hvordan Aftenpostens og Fremskritts trykking vil oppfattes - som en unødvendig provokasjon. Derfor tar jeg avstand fra trykkingen.

Jeg vet ikke hvem vi er, men jeg antar at du, som jeg, ikke har trengt å kjempe mye for disse frihetene du snakker så høyt om. Med frihet kommer ansvar - du kan si det du har rett til å si, men du får også ta konsekvensene som følger uttalelsene dine. Mine rettigheter til å ytre meg er verken krenket eller kuet, jeg kan ikke se at dine er det heller.

Det var ditt og Tabris innlegg jeg henviste til som du kanskje så:

Tabris:

Det er mye jeg har lov til å si som kan såre, krenke, provosere eller fornærme de rundt meg, men jeg føler heller ingen innskrenket ytringsfrihet av å la være å si slike ting.

Oz:

Derimot ser jeg det som en selvfølge at man skal unngå å bevisst krenke andre - det være seg muslimer, nazister eller trangsynte nordmenn. En ting er å ha rett til å trykke noe, si noe, ytre noe, en annen ting er å gjøre det. Jeg har rett til å si ganske mye, men av hensyn til andre lar jeg ofte vær å gjøre det. Merkelig nok føler jeg ikke min ytringsfrihet hemmet eller innskrenket ved å gjøre dette.

Jeg synes det er underlig at såkalte siviliserte mennesker, som vi i vesten anser oss for å være, føler behov for å skulle tråkke en religiøs gruppe ned i søla og spytte på det de tror på.

Muslimer mener at homoseksualitet er forbudt ihht koranen. Siden du mener at vi ikke skal fornærme og provosere så må vi da sannelig forby homoseksuelle å gå hånd i hånd eller kysse hverandre åpenlyst også?

[Tabris]

Misforstår du med vilje, Hanne?

[Oz-]

(Får se om dette med siteringa blir riktig nå da. Jeg er veldig fast leser på KG, men ganske ny "skriver" )

Og til ditt siste avsnitt - jeg tror ikke verken du eller andre er for voldelige angrep. Dessverre forstår dere ikke at ytringsfriheten vår er angrepet og mener at vi kan ofre denne for å unngå å fornærme muslimer. Jeg mener at det kan vi ikke og at vår ytringsfrihet er viktigere enn noen få gale ekstremistiske muslimer.

Jeg tror det er nettopp dette denne diskusjonen egentlig bunner i. Jeg oppfatter ikke at min ytringsfrihet er truet. Eller for å si det sånn, min ytringsfrihet er ikke truet. Jeg ofrer ikke av min ytringsfrihet ved å la vær å trykke krenkende tegninger, fordi min ytringsfrihet også har rom for forståelse og respekt. Dessuten er min ytringsfrihet sterk, den er faktisk så selvsagt at det skal mye mer enn litt ambassadebrenning til for at jeg gir avkall på den. Det du ikke later til å se, er at jeg ikke mister noe av den ved å mene at vi ikke burde trykket tegningene.

Når det gjelder angrepet på Westergaard og om det var en gal manns handling - det tror jeg ikke på. Jeg tror at angrepet ble utført av en gal mann sterkt influert, inspirert eller direkte kommandert av helt andre krefter.

Jeg skrev aldri at det var en gal manns handling, jeg skrev at det var én manns handling. Jeg tror overhodet ikke at han er gal, jeg tror nok det han gjorde var vel gjennomtenkt, overveid og planlagt. (Nå kan det selvfølgelig diskuteres om man må være gal for å kunne angripe noen med øks, men det er en annen debatt)

[Gjest Gjest]

Alle som vi støter fra oss, som vi ellers kanskje kunne nå ved hjelp av kommunikasjon og toleranse.

Dersom du faktisk ser på muslimer som likeverdige, og ikke mennesker som man ikke kan forvente noenting av, så bør de jo kunne klare å se forskjell på deg og en fyr i en eller annen avis som tegner en uskyldig vitsetegning. Du setter deg jo selv i bås med mennesker du selv ikke ønsker å ha noe med å gjøre, hvorfor gjør du det?

[Gjest Gjest]

Misforstår du med vilje, Hanne?

Men du sier ingenting om hva du mener er greit når det gjelder krenkelser og hva du ikke mener er greit. Kun snakk om "toleranse" og å unnskylde om man provoserer. Mener du f.eks. Salman Rushdie sine "provoseringer" var unødvendige og bare førte til konflikt og splittelse? Burde Nygaard latt være å trykke boka?

[Gjest Blondie65]

Alle som vi støter fra oss, som vi ellers kanskje kunne nå ved hjelp av kommunikasjon og toleranse.

Ja da har vi altså kommet til kjernen - jeg tror ikke at det nytter med kommunikasjon fordi de som blir støtt av dette og kanskje hadde respektert oss for å ikke trykke det hadde straks funnet en annen unnskyldning.

Tegningene er uskyldig morro i den forstand at det er ingen som blir fysisk skadet av dem. Dette skal vi altså tillate av respekt for muslimer.

Hvis vi gir de denne lillefingeren - hva blir så det neste? Ja vi vet jo hva det neste blir? Det er jo allerede her. Spytte på gaten når muslimske jenter går uten slør, sende ungene på ferie for å bli omskjært eller giftet bort. Alt dette er forbudt og forbundet med straff. Derfor gjøres det i hemmelighet i stedet.

Kanskje vi skal opprettholde vårt ønske om å trykke tegningene av enda en grunn: sånn at fetteren kan ringe til Islamabad og fortelle at de ikke må komme til Norge for her respekteres ikke islamsk lov.

[Tabris]

Dersom du faktisk ser på muslimer som likeverdige, og ikke mennesker som man ikke kan forvente noenting av, så bør de jo kunne klare å se forskjell på deg og en fyr i en eller annen avis som tegner en uskyldig vitsetegning. Du setter deg jo selv i bås med mennesker du selv ikke ønsker å ha noe med å gjøre, hvorfor gjør du det?

Siden jeg ser på muslimer som likeverdige, så ønsker jeg ikke å krenke og såre dem unødvendig. Hvorfor skulle jeg ønske det?

Men du sier ingenting om hva du mener er greit når det gjelder krenkelser og hva du ikke mener er greit. Kun snakk om "toleranse" og å unnskylde om man provoserer. Mener du f.eks. Salman Rushdie sine "provoseringer" var unødvendige og bare førte til konflikt og splittelse? Burde Nygaard latt være å trykke boka?

Jeg kan ikke sette en klar grense for alt som er greit og ikke greit, det lar seg ikke gjøre. Det er så mye som spiller inn. det bunner i at jeg ikke ser hensikten av å krenke og såre andre på generelt grunnlag.

Ja da har vi altså kommet til kjernen - jeg tror ikke at det nytter med kommunikasjon fordi de som blir støtt av dette og kanskje hadde respektert oss for å ikke trykke det hadde straks funnet en annen unnskyldning.

Der er jeg helt uenig med deg. Jeg tror det er en del muslimer som aldri kunne tenke seg å terrorisere eller brenne ambassader som blir såret eller misliker disse tegningene. Og de ser jeg ikke hensikten i å såre og krenke. Hvorfor skal vi det? På samme måte som jeg ikke ser hensikten i å gjøre noe som jeg vet sårer min samboer - hvorfor skulle jeg det?

[Oz-]

Jeg er uenig. Ved å trykke dem viser vi at vår ytringsfrihet er viktitgere enn deres islamregler og ekstremreligion og at i vesten og i Norge er det norsk lov som gjelder.

Hvorfor trenger du å demonstrere at din tro er viktigere enn deres? Med tro mener jeg ytringsfrihet, da jeg absolutt vil påstå at dette er en form for tro - kanskje vestens aller viktigste helligdom.

Det at de er provoserende for et mindre tall av ekstremister som ikke klarer å se at islamsk lovgivning ikkke gjelder i hele verden er ingen grunn til å la være å trykke dem.

Så vidt jeg har skjønt er det provoserende for mange flere enn de som går ut og setter fyr på ambassader og flagg. Dette baserer jeg både på utsagn i media, wikipedia og samtaler med bekjente muslimer. At ikke en million mennesker setter fyr på et flagg betyr ikke at ikke en million mennesker er provosert eller oppfatter seg krenket (ja, en million var et tall jeg kom opp med selv)

Jeg har enda ikke sett tegningene - de interesserer meg overhodet ikke. Ikke en bit. Det eneste som interesserer meg er at det er lovgivende myndighet i Norge som skal bestemme hva slags lover og regler som skal gjelde i dette landet og ikke en eller annen fanatiker i Islamabad.

Jeg har sett dem, de interesserte meg. Jeg skjønner dog ikke poenget ditt her - det er ingen som debatterer for om det skal være ulovlig å trykke tegniger. Jeg oppfatter ikke at noen her mener det, og jeg har heller ikke sett det i media. For all del, det må være lovlig. Men at det er lovlig betyr ikke at vi trenger å benytte oss av retten!

[Gjest Blondie65]

_{(Får se om dette med siteringa blir riktig nå da. Jeg er veldig fast leser på KG, men ganske ny "skriver" )}

_{Alt er enkelt når man vet hvordan}

Jeg ofrer ikke av min ytringsfrihet ved å la vær å trykke krenkende tegninger, fordi min ytringsfrihet også har rom for forståelse og respekt. Dessuten er min ytringsfrihet sterk, den er faktisk så selvsagt at det skal mye mer enn litt ambassadebrenning til for at jeg gir avkall på den.

Hva med et mord eller to? Hva om Westergaard var blitt drept, eller hans barnebarn?

Jeg skrev aldri at det var en gal manns handling, jeg skrev at det var én manns handling. Jeg tror overhodet ikke at han er gal, jeg tror nok det han gjorde var vel gjennomtenkt, overveid og planlagt. (Nå kan det selvfølgelig diskuteres om man må være gal for å kunne angripe noen med øks, men det er en annen debatt)

Ja ja ... Jeg mener at en manns eller en gal manns (ja jeg mener at man nok dessverre og forhåpentligvis ikke har alle loddene helt i vater øverst i tenketanken når man begår en slik handling) handling kan være drevet av, inspirert av eller til og med kommandert av helt andre krefter enn det du tror. Jeg vet ikke hvor han var fra, Somalia eller what ever. Spiller mindre rolle for meg. Men jeg vet at så lenge ikke islamske overhoder i diverse land går ut og tar sterk avstand fra handlingen så har de i virkeligheten anerkjent den. Det kan godt være at de ikke tenker sånn i disse landene - men jeg tviler. Jeg tror heller at de tenker "hah det fortjente han".

[Oz-]

Tegningene er uskyldig morro i den forstand at det er ingen som blir fysisk skadet av dem. Dette skal vi altså tillate av respekt for muslimer.

Det må jeg få si var et veldig billig poeng - er det uskyldig såfremt ingen blir fysisk skadet? Ikke at jeg påstår at det skader noen psyke å se tegninger av profeten, men jeg synes vi skal sette lista for hva vi skal respektere litt høyere enn om noen blir fysisk skadet eller ikke.

[Gjest Gjest]

Siden jeg ser på muslimer som likeverdige, så ønsker jeg ikke å krenke og såre dem unødvendig. Hvorfor skulle jeg ønske det?

Jeg kan ikke sette en klar grense for alt som er greit og ikke greit, det lar seg ikke gjøre. Det er så mye som spiller inn. det bunner i at jeg ikke ser hensikten av å krenke og såre andre på generelt grunnlag.

Der er jeg helt uenig med deg. Jeg tror det er en del muslimer som aldri kunne tenke seg å terrorisere eller brenne ambassader som blir såret eller misliker disse tegningene. Og de ser jeg ikke hensikten i å såre og krenke. Hvorfor skal vi det? På samme måte som jeg ikke ser hensikten i å gjøre noe som jeg vet sårer min samboer - hvorfor skulle jeg det?

Ja, så hva mener du da egentlig? Mener du Life of Brian-filmen var unødvendig å sende fordi den provoserte og krenket manges religiøse følelser? Salman Rushdies bok krenker muslimer ned til grunnvollene, den tar opp temaer som er langt mer "blasfemisk" og provoserende enn denne vitsetegningen. Synes du det var greit eller unødvendig?

[Gjest Blondie65]

Jeg kan ikke sette en klar grense for alt som er greit og ikke greit, det lar seg ikke gjøre. Det er så mye som spiller inn. det bunner i at jeg ikke ser hensikten av å krenke og såre andre på generelt grunnlag.

Men du må da kunne svare på om det var galt eller rett å trykke Salman Rushdies "Sataniske Vers"? Kjære vene - boken foreligger fortsatt og den provoserte svært mange muslimer fortsatt, det ble utlyst en fatwa på Rushdie og alle som hjalp han med å trykke boken.

Naturlig nok var det også den gangen svært mange muslimer som ble såret, støtt og fornærmet - så var det galt eller rett å trykke den?