Så er vi igang igjen.....

[Gjest Gjest]

Hvem er vi som latterliggjør andres tro, samtidig som vi selv ikke tror på noe?

Jeg tror på yttringfrihet, likestilling mellom kjønn, likestilling mellom individer, et moderne samfunn, demokrati og toleranse blant annet. Dette er hellig for meg.

[Gjest Gjest_Robotkalle_*]

Å tegne en tegning (som ikke automatisk er kunst, forresten) eller å brenne et flagg er, så lenge begge deler er lovlig, begge deler ytringer. Forskjellen ser for noen ut til å være at vi synes brenning av norsk flagg kan være krenkende, respektløst og/eller fornærmende, mens vi ikke ser problemet overhodet med en meningsløs tegning.

Jøss, sier du at mennesker er seg selv nærmest? Hva har skjedd med deg Tabby? Når ble du så kynisk? Jeg er positivt overrasket. Det er håp.

[Gjest Gjest_Robotkalle_*]

Jeg synes det var riktig å trykke boken. På samme måte som jeg synes det er riktig å vise Life of Brian. Situasjonen her ser jeg på som litt annerledes. Her er det en overmakt (den vestlige) som bevisst går inn for å krenke det som en minoritet (muslimer i den vestlige verden) anser som hellig. (Life of Brian blir her litt annerledes, siden det er en satire innenfra - fra en kristen kultur til den kristne kulturen). Det blir som Oz nevnte en maktdemonstrasjon i en svært sårbar situasjon. Og nå snakker jeg ikke om fanatikere ned i Pakistan som brenner ambassader. Jeg bryr meg ikke om dem. Situasjonen mellom muslimer og ikke-muslimer i vesten er allerede svært betent, og disse tegningene forverrer bare dette. Det vi trenger nå er kommunikasjon og forståelse mellom den jevne ikke-muslim og muslim.

Vi ønsker at de som kommer hit skal respektere og forstå vår oss og vår kultur. Hvordan skal vi forvente at de gjør det når vi så åpenlyst viser at vi ikke respekterer eller ønsker å forstå deres? Det er hva jeg mente med spørsmålet om du er mer eller mindre villig til å ta til deg saklig kritikk fra noen som nettopp har krenket og såret deg på det du holder aller mest hellig.

Dette er et ganske skuffende og oppkonstruert forsøk på å finne lissom-generelle prinsipper som skal vise at det er "galt" med vitsetegninger, men "riktig" med Life of Brian.

Enig i at det beste hadde vært om det var noen muslimer som hadde tegnet mohammed-vitsetegninger. Det hadde vært helt konge, for da hadde det vært vanskelig å propagandere vesten-mot-islam.

Jeg er helt uenig i at vi trenger forståelse mellom muslimer og ikke-muslimer. Dette har ikke med forståelse å gjøre. Det er ikke forståelse som ligger bak floskler som respekt. Det er diplomati som et lag olje i maskineriet for å sørge for at mennesker kan ha omgang med hverandre, og det faktum at mennesker behøver bullshit for å kunne omgås hverandre, og ikke klarer uenigheter face-2-face er grunn nok i seg selv til å forakte mennesker generelt.

Når hørte du sist en nihilist, eksistensialist eller solipsist i media avkreve respekt for sin filosofiske livsanskuelse?

Grunnlaget her er at mennesker ikke klarer kognitiv dissonans. Dersom du har kontakt med muslimer, og liker å ha kontakt med muslimer, så er det mer behagelig om du unnskylder dem, enn om du går rundt å tenker på at det de tror på er ytterst forkastelig innerst inne.

Jeg er lei av å være en feig liten dritt. Jeg har ingen forpliktelse til å fortelle muslimer at det de tror på er søppel, akkurat som jeg ikke tror jeg har noen naturlovsmessig forpliktelse til noe som helst, men av hensyn til egen selvfølelse skal jeg i hvert fall ikke glatte over den idiotien, det trashet som disse menneskene tror på. Det er ikke lett alltid. Men da går det an å holde kjeft, i stedet.

Man må ikke si; neeei, jeg respekterer din tro. Jeg sier heller: jeg syns du er grei, og så lar jeg heller være å svare + diskutere med religiøse. Jeg snakker ikke om hvor piss kristendom er med min bestemor, og jeg trenger ikke fortelle muslimer hvor mongo de er i huet, og hvor middelaldersk kulturen deres er. Det har ingentng med respekt å gjøre. Det har med et egoistisk behov for kontakt å gjøre. Med et egoistisk ønske om å unngå å være aggressiv å gjøre, og kanskje et egoistisk-taktisk ønske om å misjonere mildhet. Om en mild, liberal kultur kommer til å vinne fram?

[Gjest Gjest]

Kan du vise til et land der dette har fungert?

Jeg er helt uenig i at vi trenger forståelse mellom muslimer og ikke-muslimer.

Du ser vel hvordan Tabris alltid viker unna dette spørsmålet. Virkeligheten er trolig at det ikke finnes et vellykket integreringsforsøk med muslimer. Det må være vanskelig å forholde seg til når man propaganderer for en drøm.

[Gjest Gjest_Robotkalle_*]

Du ser vel hvordan Tabris alltid viker unna dette spørsmålet. Virkeligheten er trolig at det ikke finnes et vellykket integreringsforsøk med muslimer. Det må være vanskelig å forholde seg til når man propaganderer for en drøm.

Hallooooo, det er da mange muslimer som er vellykket integrert i Norge, definert som: utgjør ingen trussel mot at jeg får leve det livet jeg ønsker å leve. Jeg har gått i klasse med mange av disse, og vet hva flere av disse stemte på politisk. Det er heller ikke alle kristne som vil at man skal tvinges til å be i skolen. En større trussel mot integrering enn religionen i seg selv, er den etniske konsentreringen vi ser i oslo med påfølgende white flight. I sånne områder er det også lettere at ekstreme meninger dukker opp, for da kjenner du få ålreite ikke-muslimer, og folk isolert i sin egen lille boble har alltid lavere terskel for å bli ekstreme.

[Hamster]

Med det sagt at jeg ikke ser noen grunn til å trykke slike krenkende tegnigner, synes jeg ikke på noen måte at det er greit å brenne det norske flagget. Jeg skjønner at det på en måte blir en tann for en tann, men nå er det en gang slik at det ikke er sånn en "sivilisert" verden fungerer.

Men så er det jo sånn at verden og folk generelt er smålige og lite konstruktive når det kommer til ting det er så mye følelser rundt som dette. Det jeg mente var ikke at det var sånn det burde være i en idealisert verden, men heller det er sånn det er i verden som den er og vi burde forvente det etter at nøyaktig den samme reaksjonen kom da tegningene ble trykket tidligere.

Sier ikke noe om at tegningene burde bli trykket eller om flaggene burde bli brent, men hvis man ikke vil ha en slik reaksjon burde man la være å trykke dem i allfall da, i stedet for å bli forferdet når akkurat det samme skjer igjen.

[Gjest Gjest]

Hallooooo, det er da mange muslimer som er vellykket integrert i Norge, definert som: utgjør ingen trussel mot at jeg får leve det livet jeg ønsker å leve. Jeg har gått i klasse med mange av disse, og vet hva flere av disse stemte på politisk. Det er heller ikke alle kristne som vil at man skal tvinges til å be i skolen. En større trussel mot integrering enn religionen i seg selv, er den etniske konsentreringen vi ser i oslo med påfølgende white flight. I sånne områder er det også lettere at ekstreme meninger dukker opp, for da kjenner du få ålreite ikke-muslimer, og folk isolert i sin egen lille boble har alltid lavere terskel for å bli ekstreme.

Så du sier at den muslimske befolkning er vellykket integerert i Norge. Det var jo fint. Da vet jeg endelig hva som er målestokken på vellykkethet.

[Larsern]

Sier ikke noe om at tegningene burde bli trykket eller om flaggene burde bli brent, men hvis man ikke vil ha en slik reaksjon burde man la være å trykke dem i allfall da, i stedet for å bli forferdet når akkurat det samme skjer igjen.

Hvis det er noe man ønsker å kritisere, så skal man ikke gjøre det dersom man risikerer represalier for det, selv om det faktisk er represaliene man kritiserer?

[Hamster]

Hvis det er noe man ønsker å kritisere, så skal man ikke gjøre det dersom man risikerer represalier for det, selv om det faktisk er represaliene man kritiserer?

Nei, jeg har som sagt ikke argumentert noe om det er riktig å trykke tegningene eller ikke, det jeg bemerket var at det var for det første dumt å tro at det ble noen annen reaksjon i andre omgang, og dermed er det ikke noe poeng i å reagere når det skjer igjen, og for det andre så er våres bevisste misbruk av et viktig symbol for dem like ille som dere misbruk av et viktig symbol for oss.

Men jeg er såklart for å trykke tegningene uansett hva de sier eller gjør som svar. I utgangspunktet så var det på kanten å trykke tegningene, siden de fornærmer veldig mange folk uten å egentlig ha noe annet budskap enn rasisme og tull, men nå har tegningene i seg selv blitt et symbol på ytringsfrihet og at vi ikke lar oss kue av terrorisme og trusler. På den måten mener jeg at man skal trykke dem, kan nesten si at det er en plikt å trykke dem, for hvis vi ikke gjør det på grunn av trusler og frykt så har de vunnet, og det viser at prinsippene som vi mener kommer foran alt annet i praksis ikke er verdt mer enn et menneskeliv, selv om flere ofret sine for at de skulle bli sett på som ubrytelige prinsipper.

[Question]

Har man ytringsfrihet, så har man også frihet til å brenne et flagg. Jeg synes det er ganske morsomt (vel, egentlig mest trist) at man med største selvfølgelighet ønsker å trykke disse tegningene så mye man kan, men så plutselig leker storøyd og overrasket når DE gjør noe som grusomt som å brenne vårt flagg! Hvordan våger de! Nei, her er det bare vi som får lov til å krenke og fornærme.

Det er klart at de må få brenne så mange flagg de vil. Forskjellen er at disse menneskene tyr til vold og trusler. Den verste fornærmelsen muslimer kunne funnet på å trykke ville ikke føre til Norske masseopptøyer og drapstrusler i noen vesentlig skala, men dersom Koranen ble brent og dette ble dekket av media så ville knapt finnes ende på helvetet.

Ja, mennesker er dumme og ser kun en side av en sak, men her finnes det faktisk en reell skjevhet i reaksjonsmønsteret som kan forklares med en primitiv og barbarisk kultur der intoleranse og indoktrinering er en dyd, og kunnskap om en trygghetsskapende eventyrfortelling settes høyere enn utdannelse. Dette var noe vi drev med her i Norge før i tiden også, men vi har beveget oss videre. Muslimene har kjørt seg fast i en grøft. Ja, kulturen deres finnes ikke unik eller spesiell, og når de små detaljene viskes vekk er den ikke stort mer enn en grøftekant i verdenshistorien.

[Monica1968]

Rachel: Så du mener også at vi har lov til å krenke og fornærme dem, men de ikke oss?

Begge parter har LOV til å krenke og fornærme hverandre, men å drive hærverk, er ikke ok, og noe ingen av partene skal ha lov til. Enkelt og greit.

Det er derfor flaggbrenning er greit(men dersom de reagerer SÅ sterkt, mener jeg altså at de ikke har noe her å gjøre, akkurat som jeg misliker kristne som er mot å vise "Life of Brian"-jeg anser dem som ekstreme), mens ambassadebrenning og annet hærverk ikke er det.

[Tabris]

Det er derfor flaggbrenning er greit(men dersom de reagerer SÅ sterkt, mener jeg altså at de ikke har noe her å gjøre, akkurat som jeg misliker kristne som er mot å vise "Life of Brian"-jeg anser dem som ekstreme), mens ambassadebrenning og annet hærverk ikke er det.

Men da mener du fortsatt at muslimer som reagerer på en slik måte som du anser som "ekstremt" ikke har lov - dvs, de skal sendes ut av landet om de gjør det. Kaller du det ytringsfrihet?

[Gjest Gjest_Robotkalle_*]

Så du sier at den muslimske befolkning er vellykket integerert i Norge. Det var jo fint. Da vet jeg endelig hva som er målestokken på vellykkethet.

Så du omskriver det jeg sier og fjerner nyansene. Det var jo fint. Det er sikkert noen du klarer å både lure og irritere. Ikke meg.

Store deler av den unge muslimske befolkningen passer veldig fint inn i samfunnet, gjør en god jobb, tjener penger, og er ikke noe problem å ha her.

[Mann 42]

Jeg synes du har en litt aggressiv og ufin måte å debattere på i denne saken, Blondie65. Det synes jeg er litt synd, for jeg synes å huske du var hyggeligere å debattere med før, selv om vi kanskje var uenige da også.

Å tegne tegninger er ikke å bruke ord, å skrive leserinnlegg eller å snakke. Å brenne et flagg er ikke å bruke ord, å skrive et leserinnlegg eller å snakke. Begge er symbolske måter å få frem et budskap på, dog vet jeg ikke om jeg synes noen av de metodene er særlig konstruktive eller gjør at motparten virkelig føler for å lytte til hva den andre har å si. Men begge deler går under ytringsfriheten (forutsatt at flaggbrenning ikke er ulovlig i Pakistan, selvsagt).

Men å lage en satirisk tegning, er faktisk å kommunisere noe ganske konkret. F.eks Muhammed med en bombe i turbanen. Det er en satirisk henvisning til islam som rettferdiggjørelse for terrorisme. Og det er rent faktisk en riktig henvisning. Islam HAR vært brukt som rettferdiggjøring for terrorisme og selvmordsbomber.

Tegnignen av den redde vitsetegneren som tegner muhammed-karikatur midt på natten mens han ser seg over skulderen, er spot on i fht Muslimers hårsårhet.

Og Muhammed som vil at selvmordsbomberne må stoppe, siden man slipper opp for jomfruer i paradiset, er ganske enkelt morsom.

Alt i alt, disse karikaturene, som du forøvrig finner link til i singaturen min, er ikke ondsinnede, de retter seg mot et aspekt ved islam som faktisk bør kunne problematiseres. Det er temmelig intelligent og formulert kritikk. Å brenne et flagg, kommuniserer bare et udifferensiert gutturalt raseri, og retter seg mot en hel nasjon, som har hatt den frekkhet å mene at ytringsfrihet er et ideal det er verdt å beskytte. Kanskje muslimene ville sett litt anderledes på karikaturene dersom de hadde sett dem selv.

Og spar oss for pjattet om at det ikke er lov å avbilde profeten. Muslimene har idolbilder av Muhammed, nesten på linje med kristne helgenbilder.

Endret 17. januar 2010 av Mann 42

[Tabris]

Det er temmelig irrelevant hva vi måtte mene tegningene er i forhold til flaggbrenning. Faktum er at de er begge symbolske ytringer. Og så lenge begge er lovlig, så viser det skremmende mangel på evne til å se utenfor egen navle (samt et temmelig høyt nivå av dobbeltmoral) å se på det ene som "riktig" og det andre som "galt".

Igjen er islam mer enn bare èn ting. Noen retninger innenfor islam har avbildningsforbud, andre har ikke. At man opp igjennom historien har hatt forbud mot avbildninger innenfor islam er jo allmennt kjent for de som har satt seg litt inn i emnet. Det er jo en grunn til at man har den type arkitektur som man har i mange muslimske kulturer, f.eks, med avanserte mønstre i stedet for skulpturer og malerier som i vesten.

[Mann 42]

Det er temmelig irrelevant hva vi måtte mene tegningene er i forhold til flaggbrenning. Faktum er at de er begge symbolske ytringer. Og så lenge begge er lovlig, så viser det skremmende mangel på evne til å se utenfor egen navle (samt et temmelig høyt nivå av dobbeltmoral) å se på det ene som "riktig" og det andre som "galt".

Igjen er islam mer enn bare èn ting. Noen retninger innenfor islam har avbildningsforbud, andre har ikke. At man opp igjennom historien har hatt forbud mot avbildninger innenfor islam er jo allmennt kjent for de som har satt seg litt inn i emnet. Det er jo en grunn til at man har den type arkitektur som man har i mange muslimske kulturer, f.eks, med avanserte mønstre i stedet for skulpturer og malerier som i vesten.

Hvis dette med avbildningsforbud har variert opp gjennom islams historie, stemmer, så er det vel ikke snakk om et absolutt, er det vel? Og i dag er det iallfall et faktum at f.eks shiaene har lov til å lage og sågar selge bilder av profeten. Riktignok idolbilder, men WTF. Bilder er bilder. Vi kommer igjen tilbake til at det de opprøres over, ikke er at profeten er avbildet, men at han er avbildet kritisk, og at troen deres kritiseres. Din støtte til denne hårsårheten, er et knefall for ideen om at islam ikke skal kunne kritiseres.

[Gjest Gjest-Hund]

Sånn midt opp i dette, så lurer jeg på følgende:

Er det noen av dere som synes at disse sk. "Muhammed-karikaturene" er/var egnet til å provosere, som ville syntes det samme hvis det eksempelvis var Krekar som var karikert??

For her ligger mye av den egentlige sannheten..

Tegningene/ karikaturene var ikke direkte karikaturer av Profeten Muhammed, men mer karikaturer av dem som mener seg berettiget til å virke som Profetens nåværende stedfortreder(e) på jorden.

Mao. Skjeggete menn med turbaner, som bruker bomber og terror mm. i Allahs og Muhammeds navn.

Så ble det senere til at det var Profeten selv som var avbildet, og dermed hadde visse grupper av (radikale?) muslimer det påskuddet de trengte.

Og for "godt mål" så slengte med et bilde fra en "Grisefest", hvor en deltaker hadde Grisetryne-maske.

Sånn for effektens skyld.

Dette er da vel f.. ikke folk i Skandinavia/Europa/ Vesten sin skyld, eller?

Da spør jeg bare: Skal det være lov eller ikke å lage karikatur-tegninger av:

Mullah Krekar?

Osama Bin Laden?

Ahmadinejad (eller hva han heter)?

Frank Aarebråt? (Han har jo også skjegg, og kan således forveksles med...en viss profet.)

Og hvordan går det med fordømmelsen av de bilder av samme profet som finnes i Iran? Har de fått brent alle bildene og straffet de "skyldige"??

[Tabris]

Din støtte til denne hårsårheten, er et knefall for ideen om at islam ikke skal kunne kritiseres.

Jeg vet ikke om jeg skal le eller gråte over at du fortsatt, etter alt du har lest av meg, tror på dette tullet du skriver her selv. Men da viser du i hvertfall at du ikke forstår hva jeg skriver, evt. at du legger dine egne fordommer om "innvandringsforkjempere" over på meg, så da ser jeg at det ikke er særlig hensiktsmessig å debattere med deg videre siden du leser det du ønsker å lese og ikke det jeg faktisk skriver.

[Mann 42]

Jeg vet ikke om jeg skal le eller gråte over at du fortsatt, etter alt du har lest av meg, tror på dette tullet du skriver her selv. Men da viser du i hvertfall at du ikke forstår hva jeg skriver, evt. at du legger dine egne fordommer om "innvandringsforkjempere" over på meg, så da ser jeg at det ikke er særlig hensiktsmessig å debattere med deg videre siden du leser det du ønsker å lese og ikke det jeg faktisk skriver.

Nå tror jeg du blander meg sammen med noen andre her på forumet, kjære Tabris. Jeg har aldri kritisert noen "innvandringsforkjemper", og faktisk har jeg ganske hyppig blitt kritisert for å være innvandringsforkjemper og multikulti-fantast selv. Kanskje er jeg guilty by association i dine øyne, i og med at jeg har kranglet en del med Bønna og Max Motstand (som vel er samme person?). Det jeg ser, er at du stadig vekk mener at tegningene var kritikkverdige fordi de brøt med et påstått forbud mot avbildning av profeten, som du mener at man skal respektere. Forbudet er ikke-eksisterende i mange deler av Islam, og uansett, i den grad det gjelder, så gjelder det for muslimer, ikke for oss. Anyways, om det gjelder noen steder og andre steder ikke, så er det vel mer snakk om en teologisk tolkning, enn et absolutt forbud.

Og du syns tydeligvis ikke at det er salonfähig å kritisere muslimsk terrorisme og heller ikke å poengtere at mange satirikere faktisk er redd for å ytre seg om islam. Pga slike reaksjoner som kommer fra ekstremistgruppene innen islam.

Da blir det meget nærliggende å tro at du gjør et knefall for deres hårsårhet.

Forøvrig: Om du vil svare MEG på det jeg sier i respons til dine innlegg, får du jo bestemme selv. Men siden vi ikke er et par og dette er et diskusjonsforum, ikke vårt lune rede, så ser jeg ikke helt hvordan du skal kunne gi noen "the silent treatment" med noen grad av suksess, uten å melde deg totalt ut av debatten. Men deg om det.

[Gjest Gjest]

Om noen år går nok alle damer i Norge med hijab.

Jaja,får trøste meg med at jeg heldigvis er mann.