Så er vi igang igjen.....

[Gjest Gjest]

Nei vet du hva. Selvfølgelig er det selvsagt at u-land, krigsherjede land, flyktninger og de som rammes av katastrofer skal motta bistand fra Norge og verdenssamfunnet forøvrig. Skulle et jordskjelv ramme Pakistan eller Saudi-Arabia eller Somalia og tusner av liv gå tapt, stiller Norge, Røde Kors og lignende opp uten å blunke, på tross av at noen spesielt interesserte en gang ble så forbannet at de satt fyr på det norske flagget. Heldigvis!

Nå snakket ikke jeg om katastrofer o.l., der mener jeg alle må trå til. Det jeg siktet til var den mer generelle bistanden, den vi av og til ser går til "talibanskoler" osv. Dette dreier seg om enorme beløp, og etter min mening er det for dårlig oversikt over hva beløpene egentlig blir brukt til. Hvor ofte ser vi konkrete resultater av bistandspengene? Det er et bunnløst sluk, og vi ser nesten aldri resultater av hva som er blitt gjort.

Til gjengjeld ser vi det norske flagget tråkket ned i dritten. Det gjør meg forbannet. Vi forsøker også hjelpe svært mange her i Norge, men stadig oftere ser vi misnøyen mot oss i det store og hele. For noen er ingenting bra nok.

Som sagt, kunne jeg godt unnvært disse tegningene. Selv om det er lov å gjøre det, behøver man ikke fornærme folk unødig.

[Oz-]

Alle her er opptatt av å fortelle at man ikke kan sammenligne kirkebrann med muslimsk lære om avbilding av profeten. Ingen forstår at det er snakk om ekstreme religionsretninger.

Ingen har heller svart på hvorfor vi synes det er så viktig å respektere muslimsk lære om å ikke avbilde profeten når man ikke vil eller kan forsvare kirkebrenningen til Vikernes eller forbudet mot å vise "Life Of Brian".

Slik jeg har forstått det er det ikke selve avbildningen av profeten som er problemet. Tegningene harselerer meg profeten, og fremstiller ham i visse ruter som en terrorist. Det er problemet. Jeg bryr meg døyt om muslimsk lære i seg selv, jeg bryr meg om hensyn og respekt. Jeg etterfølger ikke islam, men jeg respekterer den som religion og har ikke behov for å krenke den, selv om jeg skulle ha lov til det.

Dette har igrunn ingenting med religion å gjøre i det hele tatt. Slik jeg ser det handler det om en vestlig maktdemonstrasjon, som i grunn er særdeles barnslig. Tegningene ble både laget og trykket for å provosere frem en reaksjon. På forhånd kunne en tenke seg hvilke reaksjoner dette kom til å være, i ettertid har man fått bekreftelse på det og kunne i alle fall ha holdt seg for god til å trykke dem igjen. Men likevel - det blir gjort. Hvorfor? Hva får Jyllandsposten, Aftenposten og Fremskritt ut av å trykke dem?

Ingenting annet enn å fremheve det faktum at de så til de grader ikke respekterer islam eller muslimer. Ingenting annet enn å fremprovosere en reaksjon for å skape enda mer fremmedfrykt og "muslimhat". Ingenting annet enn å bygge opp under Siv Jensens påstand om at det foregår en snik-islamifisering av Norge og Norden generelt, og at vi må ta avstand fra det.

Det synes jeg de skulle holde seg for god til.

[Tabris]

Jeg gir meg snart i denne diskusjonen - jeg kommer ingen vei.

Nei, jeg regner ikke med at jeg kommer noen vei, jeg heller.

Det jeg tror er noe av hovedproblemet her er at du, og jeg vil tro flere av de som er enig med deg, mener at det å ikke trykke tegningene viser ikke at man lar være av hensyn og respekt - det viser at man bøyer seg seg for konservative og til og med truende muslimer. Det er ikke slik jeg ser det. Jeg bryr meg ikke så mye om de som knuser ambassader, mer enn jeg bryr meg om andre kriminelle. De bør arresteres og motta sin straff. Jeg mener på generelt grunnlag at jeg ikke ser hensikten med å krenke og såre andre mennesker, spesielt ikke i en så sårbar situasjon som vi er i nå, og spesielt ikke når jeg egentlig har kritikk som jeg ønsker å presentere og få gjennom.

Hvis noen først krenker og sårer deg - føler du deg da mer eller mindre mottakelig for å høre på saklig krikk fra vedkommende etterpå?

[Monica1968]

Har man ytringsfrihet, så har man også frihet til å brenne et flagg. Jeg synes det er ganske morsomt (vel, egentlig mest trist) at man med største selvfølgelighet ønsker å trykke disse tegningene så mye man kan, men så plutselig leker storøyd og overrasket når DE gjør noe som grusomt som å brenne vårt flagg! Hvordan våger de! Nei, her er det bare vi som får lov til å krenke og fornærme.

Først av alt: Hærverk har ingenting med ytringsfrihet å gjøre, og er 100% ulovlig. Å angripe ambasader, har heller ikke noe med denne friheten å gjøre, og er på ingen måte akseptabelt.

De kan brenne Norges flagg så mye de vil for min del, og de må gjerne bli sinte, men da viser de også at de reagerer til de grader ekstremt på at vi ikke følger DERES religiøse regler(ehem, var ikke Norge et kristent-ssekulært land? Ikke kom og fortell meg at de ikke visste det da de bosatte seg her, og det får de sannelig tåle, dersom de vil bo her. I motsatt fall, er det bare til å flytte ut), og at de sågar ikke hverken passer inn i Vesten, eller har noe her å gjøre.

De som gjør dette bør, etter min mening, sendes ut av landet. De har nada her å gjøre.

Ellers mener jeg at trykkingen av karakaturene er akkurat like greit som å vise "Life of Brian", mao. overhodet ikke problematisk.

Endret 16. januar 2010 av Rachel1968

[Gjest Blondie65]

Det jeg mener er at, å si at Vikernes burde i så fall få lov til å brenne kirker er helt anderledes fordi det er ulovlig. Det er eiendom som ikke tilhører han. Visst Vikernes (hypotetisk) av en eller annen grunn hadde en kikrke som han eide (om de hadde går ann) så kunne han ha brennt den ned. Men vi ødelegge ikke ting som ikke tilhører oss. Det er ikke riktig. Det er ikke LOV. Vikernes kan jo ødelegge sine egne ting så mye han vil, men ikke Norske kirker. Det er kriminelt. Når man gjør kriminelle handlinger blir man straffet for det.

Vi kan ikke godta ting som er ulovlig og vi kan ikke respektere nedbrenning kirkens eiendom.

I Norge er det ulovlig å diskriminere noen pga deres religion, viste du det? Hvem gjelder den regelen egentlig for? Bare muslimer og kristne - eller gjelder det også for de som IKKE ønsker å bekjenne seg til en religion og ikke ønsker å la seg diktere av religiøse forbud?

I Norge er det grunnlovsfestet ytringsfrihet. Dvs at utenom de tilfeller som er unntatt - f.eks. at man ikke har lov til å ytre seg rasistisk eller diskriminerende - har man lov å si det meste. Det er for lengst slått fast at tegninger også er en ytring. Muslimer hevder at vi ikke respekterer dem fordi vi trykker tegningene - men unntakene fra grunnloven gir enkeltpersoner beskyttelse mot diskriminering - man kan ikke bruke det for å forsvare et religiøst påbud.

I Norge har vi dessuten en lov som heter "Lov om trudomssamfunn og ymist anna". Denne kan være litt interessant for dere "vi må ikke tråkke dem på tærne" tilhengere å sette dere inn i. Nedenfor et par utvalgte paragrafer.

§ 2.

Ingen kan binda seg rettsleg til å høyra eller ikkje høyra til eit trudomssamfunn, ein religiøs samskipnad eller orden. Heller ikkje kan nokon binda ein annan til slikt.

§ 10.

Ingen må nytta usømelege overtydingsgrunnar, lovnader eller trugsmål eller gå fram på onnor misleg vis med føremål å få nokon til å gå inn i eller ut or trudomssamfunn.

Endret 16. januar 2010 av Blondie65

[Tabris]

Rachel: Så du mener også at vi har lov til å krenke og fornærme dem, men de ikke oss?

Endret 16. januar 2010 av Tabris

[Oz-]

Først av alt: Hærverk har ingenting med ytringsfrihet å gjøre, og er 100% ulovlig. Å angripe ambasader, har heller ikke noe med denne friheten å gjøre, og er på ingen måte akseptabelt.

De kan brenne Norges flagg så mye de vil for min del, og de må gjerne bli sinte, men da viser de også at de reagerer til de grader ekstremt på at vi ikke følger DERES religiøse regler(ehem, var ikke Norge et kristent-ssekulært land? Ikke kom og fortell meg at de ikke visste det da de bosatte seg her, og det får de sannelig tåle, dersom de vil bo her. I motsatt fall, er det bare til å flytte ut), og at de sågar ikke hverken passer inn i Vesten, eller har noe her å gjøre.

De som gjør dette bør, etter min mening, sendes ut av landet. De har nada her å gjøre.

Du er jo tydeligvis feilinformert. De som angriper norske og danske ambassader, gjør selvfølgelig ikke dette i Norge. Det er ingen norske eller danske ambassader i Norge. Det var ikke norske statsborgere som gjorde dette, de oppholder seg ikke i Norge og kan dermed ikke sendes ut.

[Gjest Blondie65]

Hvis noen først krenker og sårer deg - føler du deg da mer eller mindre mottakelig for å høre på saklig krikk fra vedkommende etterpå?

Jeg forstår ikke at du kan la dette bli en sak om dette. Jeg er opptatt av ytringsfriheten jeg. Og MIN eller NORSK ytringsfrihet kan ikke og skal ikke bli innskrenket av at en eller annen ekstrem fantatiker får fikse ideer etter å ha fått telefon fra sin norske slektning.

Jeg vet at mennesker som blir provosert har lettere for å svare med feil type mynt. Det er viden kjent. Så da har du altså endelig svart: Det ER frykten for represalier som gjør at du ikke vil at tegningene skal trykkes. Du fornærmer samtidig samtlige lovlydige muslimer som ikke er like ekstremistiske og fratar dem muligheten til å gjøre det eneste riktige - svare på muslimkritikken med leserbrev, eller fullstendig ignorere. Fordi DU er redd.

Mens jeg mener at dersom noen truer menneskerettighetene og ytringsfriheten pga sitt ekstreme syn må vi faktisk stoppe dem. Ikke med vold eller samme mynt, men med det trykte ord og noen ganger med bilder.

[Tabris]

Kan du og andre slutte å legge meninger i munnen på meg? Det er jo helt meningsløst å debattere når dere insisterer på at jeg mener noe jeg flere ganger har sagt jeg ikke mener.

[Gjest Blondie65]

Slik jeg har forstått det er det ikke selve avbildningen av profeten som er problemet. Tegningene harselerer meg profeten, og fremstiller ham i visse ruter som en terrorist. Det er problemet. Jeg bryr meg døyt om muslimsk lære i seg selv, jeg bryr meg om hensyn og respekt. Jeg etterfølger ikke islam, men jeg respekterer den som religion og har ikke behov for å krenke den, selv om jeg skulle ha lov til det.

Da får du sette deg inn i dette skikkelig. Det er en lovregel i muslimsk lære som forbyr avbilding eller tegninger av profeten. Det er et tilsvarende forbud i Moseloven og de 10 bud forresten. Men vi brenner verken flagg eller ambasader av den grunn her i den vestlige verden. Her kan du finne litt bakgrunnsstoff.

Dette har igrunn ingenting med religion å gjøre i det hele tatt. Slik jeg ser det handler det om en vestlig maktdemonstrasjon, som i grunn er særdeles barnslig. Tegningene ble både laget og trykket for å provosere frem en reaksjon. På forhånd kunne en tenke seg hvilke reaksjoner dette kom til å være, i ettertid har man fått bekreftelse på det og kunne i alle fall ha holdt seg for god til å trykke dem igjen. Men likevel - det blir gjort. Hvorfor? Hva får Jyllandsposten, Aftenposten og Fremskritt ut av å trykke dem?

Fordi Kurt Westergard 1. nyttårsdag i år ble angrepet i sitt hjem pga disse tegningene. Etter det har vi i vesten bestemt at det er slutt på å bøye seg for Islamsk lov i vesten. Man har også innsett at tidligere knefall har gitt grobunn for volden utført av ekstremister og det vil vi ikke lenger finne seg i.

Ingenting annet enn å fremheve det faktum at de så til de grader ikke respekterer islam eller muslimer. Ingenting annet enn å fremprovosere en reaksjon for å skape enda mer fremmedfrykt og "muslimhat".

Nei dette tror jeg ingenting på. Selvsagt finnes det krefter som tenker sånn, men i virkelighetens verden er det slik at vi setter vår frihet så høyt at vi er villig til å kjempe hardt for den.

[Gjest Blondie65]

Kan du og andre slutte å legge meninger i munnen på meg? Det er jo helt meningsløst å debattere når dere insisterer på at jeg mener noe jeg flere ganger har sagt jeg ikke mener.

Jeg har sitert deg har jeg ikke? Forsvar deg istendenfor å gjenta et standardsvar.

[Gjest Blondie65]

Du er jo tydeligvis feilinformert. De som angriper norske og danske ambassader, gjør selvfølgelig ikke dette i Norge. Det er ingen norske eller danske ambassader i Norge. Det var ikke norske statsborgere som gjorde dette, de oppholder seg ikke i Norge og kan dermed ikke sendes ut.

Vi vet enda ikke hvem det var som skjøt W. Nygaard pga hans redaktørrolle for "Sataniske vers". Det er forholdsvis sannsynlig at det var en norsk statsborger med utenlandsk opprinnelse som gjorde dette. Det er like sannsynlig at det var danske statsborgere som angrep Knut Westergard og man kan vel anta at fremtidige angrep i Norge på redaktører og andre også utføres av norske statsborgere.

[Tabris]

Jeg har sitert deg har jeg ikke? Forsvar deg istendenfor å gjenta et standardsvar.

Nei, du mistolker meg og ilegger meg meninger jeg eksplisitt har sagt jeg ikke har. Det blir meningsløst å fortsette en debatt på det viset.

[Gjest Blondie65]

Nei, du mistolker meg og ilegger meg meninger jeg eksplisitt har sagt jeg ikke har. Det blir meningsløst å fortsette en debatt på det viset.

Hvilke meninger er det du eksplisitt har sagt at ikke har som jeg har ilagt deg?

[Tabris]

Hvilke meninger er det du eksplisitt har sagt at ikke har som jeg har ilagt deg?

At jeg ikke ønsker at tegningene skal trykkes i frykt for replisalier. Les gjennom alt jeg har skrevet i denne tråden en gang til, og se hva det faktisk er jeg sier.

[Oz-]

Da får du sette deg inn i dette skikkelig. Det er en lovregel i muslimsk lære som forbyr avbilding eller tegninger av profeten. Det er et tilsvarende forbud i Moseloven og de 10 bud forresten. Men vi brenner verken flagg eller ambasader av den grunn her i den vestlige verden. Her kan du finne litt bakgrunnsstoff.

Fordi Kurt Westergard 1. nyttårsdag i år ble angrepet i sitt hjem pga disse tegningene. Etter det har vi i vesten bestemt at det er slutt på å bøye seg for Islamsk lov i vesten. Man har også innsett at tidligere knefall har gitt grobunn for volden utført av ekstremister og det vil vi ikke lenger finne seg i.

Nei dette tror jeg ingenting på. Selvsagt finnes det krefter som tenker sånn, men i virkelighetens verden er det slik at vi setter vår frihet så høyt at vi er villig til å kjempe hardt for den.

(jeg har ikke helt skjønt dette med sitering, for jeg klarer ikke dele opp sitatet).

Jeg er fullt klar over forbudet i islam mot å avbilde profeten. Jeg tror likevel ikke at de samme reaksjonene hadde kommet dersom det var snakk om en enkel avbilding av profeten i f.eks en lærebok i Religion-, Livssyn og Etikk som det undervises i idag. Her er det snakk om karikaturer som harselerer med profeten, og tidvis fremstiller ham som en terrorist. Det er provoserende, det klarer selv jeg som ikke-troende å se.

Jeg antar at du ikke baserer dine utsagn utelukkende på informasjon du har hentet fra en såpass upålitelig kilde som wikipedia. Det vanskeligste med å bruke en slik kilde er at du ikke vet hvem som har publisert artikkelen, og det gir god grunn til å være kritisk.

Angrepet på Kurt Westergaard forandret forsåvidt ingenting. Det er tåpelig å påstå at vi i vesten etter dette har bestemt at det er slutt på å bøye seg for islamsk lov i vesten, som du skriver. Hvem er "vi i vesten"? Hvor kan du lese at dette er "bestemt"? Dessuten - hvem bøyer seg for islamsk lov? Jeg gjør det ikke og har heller ingen planer om å begynne med det (siden jeg aldri har gjort det kan jeg ikke slutte med det). Angrepet på redaktøren var én manns handling, og forandrer for min del ingenting. Jeg dømmer ikke en religion eller folkegruppe på bakgrunn av en enkelt hendelse, som jeg forøvrig tar avstand fra.¨

La meg gjøre det helt klart, siden du (og dermed muligens også andre) ikke har forstått det. Jeg er ikke for voldelige handlinger. Jeg tar avstand fra angrepet på Kurt Westergaard. Jeg støtter ikke opp rundt brenning av ambassader. Du kan finne i et tidligere innlegg av meg i denne debatten (som sagt, ikke helt stødig på siteringa) at jeg skulle ønske det ble valgt andre måter å vise at man er misfornøyd på. Med det sagt, skulle jeg like sterkt ønske at "vi i vesten" klarte å se at islam ikke er en trussel mot oss.

[Oz-]

Vi vet enda ikke hvem det var som skjøt W. Nygaard pga hans redaktørrolle for "Sataniske vers". Det er forholdsvis sannsynlig at det var en norsk statsborger med utenlandsk opprinnelse som gjorde dette. Det er like sannsynlig at det var danske statsborgere som angrep Knut Westergard og man kan vel anta at fremtidige angrep i Norge på redaktører og andre også utføres av norske statsborgere.

Skjønner ikke helt hva det er du forsøker å "ta" meg på her. Rachel1968 skriver at hun ønsker at ambassadebrennerne skal hives ut av landet. Jeg påpekte at disse menneskene ikke er norske statsborgere og dermed ikke kan kastes ut.

Såvidt jeg har fått med meg var det en somalsk statsborger som angrep Westergaard?

Jeg har ingen formening om hvem som kan komme til å utføre potensielt fremtidige angrep på norske redaktører.

[Gjest Blondie65]

At jeg ikke ønsker at tegningene skal trykkes i frykt for replisalier. Les gjennom alt jeg har skrevet i denne tråden en gang til, og se hva det faktisk er jeg sier.

Grunnen til at jeg har tolket deg dit hen er følgende uttalelse:

Jeg mener på generelt grunnlag at jeg ikke ser hensikten med å krenke og såre andre mennesker, spesielt ikke i en så sårbar situasjon som vi er i nå, og spesielt ikke når jeg egentlig har kritikk som jeg ønsker å presentere og få gjennom.

Hvis noen først krenker og sårer deg - føler du deg da mer eller mindre mottakelig for å høre på saklig krikk fra vedkommende etterpå?

Så da misforstod jeg deg. Så får jeg prøve å svare:

Det er klart at hvis noen har krenket eller såret deg så blir du mindre mottakelig for saklig kritikk. Forskjellen påm meg og deg er nok at jeg overhodet ikke tror at religiøse ekstremister noen sinne er mottakelig for kritikk av noe slag. Tvert om - de er PÅ JAKT etter grunner for å avvise kritikken og bli støtt på mansjettene og krenket dypt og hellig.

Du har forøvrig ikke svart eksplisitt på det med frykt noe sted - verken du eller andre - før nå ...

[Oz-]

Forskjellen påm meg og deg er nok at jeg overhodet ikke tror at religiøse ekstremister noen sinne er mottakelig for kritikk av noe slag. Tvert om - de er PÅ JAKT etter grunner for å avvise kritikken og bli støtt på mansjettene og krenket dypt og hellig.

Dette tør jeg påstå er en grov generalisering, hva baserer du den på?

[Gjest Gjest]

"Profeten" var da faktisk en mann som beordret halshugging av sine fiender. Han var en kriger, og ikke mors beste barn for å si det forsiktig. Betyr ikke ofrene for denne "profeten" noenting? Man skal late som han var en fantastisk og unik fyr, sendt av gud?