Så er vi igang igjen.....

[Gjest Gjest]

Hvor har jeg skrevet at jeg mener vi skal vise forståelse for religiøse fascister?

Og når det gjelder å "kjempe for ytringsfriheten" - både jeg (og andre, ser jeg av tråden) føler ikke vår ytringsfrihet truet av å la være å krenke, fornærme, såre og provosere andre mennesker. Evt. da og unnskylde oss om vi faktisk gjør dette.

Så når disse Taliban-menneskene føler seg fornærmet og provosert av at du som vantro kvinne uttaler deg, så unnskylder du deg overfor disse mennene (legg merke til at det er utelukkende menn på alle disse fundamentlist-demonstrasjonene)?

[Tabris]

Når i svarte ble religions frihet det samme som retten til å ikke bli krenket?

I det øyeblikk du feiltolket det slik. Det handler ikke om hva man har rett eller ikke rett til, eller hva man har lov til eller ikke. Jeg for min del ønsker ikke at det å tegne Muhammed-tegninger skal være forbudt med lov (men da bør heller ikke flaggbrenning være det). For meg handler det om å kunne leve og fungere sammen. At man løser konflikter gjennom seriøse samtaler og saklig kritikk, ikke barnslig provokasjon.

[Tabris]

Så når disse Taliban-menneskene føler seg fornærmet og provosert av at du som vantro kvinne uttaler deg, så unnskylder du deg overfor disse mennene (legg merke til at det er utelukkende menn på alle disse fundamentlist-demonstrasjonene)?

Jepp. Det er selvfølgelig nøyaktig hva jeg mener.

[Ella_Grey]

Hvorfor fengsler vi Vikernes for å brenne kirker? Er ikke det et brudd på hans RELIGIONSFRIHET eller innskrenkning av hans religionsutøvelse? Er det ikke manglende respekt for hans religion - på lik linje med å trykke tegninger? Hvorfor blir Vikernes fengslet for å utøve og tvinge sin religion og sitt livssyn nedover andres eiendom når vi skal respektere muslimers rett til å nekte oss å trykke tegninger?

Vikernes havnet vel i fengsel først og fremst pga drapet på Aarseth, kirkebrannene var vel mer en bisetning i den sammenheng.

Kirkebranner er ødeleggelse av annen manns eiendom, som er straffbart. Flaggbrenning er mer i klassen 'fornærmelse'. Og om det aldri så mye er noens religion å brenne ned kirker så er det brudd på loven, og i Norge setter vi i allefall loven over relgionsfriheten.

[Gjest Gjest]

Jepp. Det er selvfølgelig nøyaktig hva jeg mener.

Helt utrolig at du er villig til å synke så lavt for å unngå å tråkke religiøse menn på tærne. Man skulle tro at etter så lang tid med religionskritikk og kvinnekamp i Norge, at slike uttalelser ikke lenger forekom.

[Tabris]

Helt utrolig at du er villig til å synke så lavt for å unngå å tråkke religiøse menn på tærne. Man skulle tro at etter så lang tid med religionskritikk og kvinnekamp i Norge, at slike uttalelser ikke lenger forekom.

Jeg ser at sarkasmen gikk deg hus forbi.

[Oz-]

Nåja, de skal ikke brenne så altfor mange norske flagg før folk begynner å bli forbannet.

Vi i Norge hjelper så mange rundt omkring i verden (og her i Norge), at de skal være litt forsiktige med måten de behandler oss på.

Det er ikke en selvsagt ting at de mottar store midler fra oss, noen av disse midlene hadde vi sikkert hatt god bruk for selv.

Jeg mener vi skal ha respekt for hverandre, alle parter. Disse tegningene kunne jeg godt ha unnvært.

Nei vet du hva. Selvfølgelig er det selvsagt at u-land, krigsherjede land, flyktninger og de som rammes av katastrofer skal motta bistand fra Norge og verdenssamfunnet forøvrig. Skulle et jordskjelv ramme Pakistan eller Saudi-Arabia eller Somalia og tusner av liv gå tapt, stiller Norge, Røde Kors og lignende opp uten å blunke, på tross av at noen spesielt interesserte en gang ble så forbannet at de satt fyr på det norske flagget. Heldigvis!

[Gjest Gjest_Hanne_*]

Jeg ser ingen grunn til at noen skal bøye seg for påbud i en religion de ikke tror på, og jeg tror heller ikke at noen her forventer at du skal feire eid eller faste. Derimot ser jeg det som en selvfølge at man skal unngå å bevisst krenke andre - det være seg muslimer, nazister eller trangsynte nordmenn. En ting er å ha rett til å trykke noe, si noe, ytre noe, en annen ting er å gjøre det. Jeg har rett til å si ganske mye, men av hensyn til andre lar jeg ofte vær å gjøre det. Merkelig nok føler jeg ikke min ytringsfrihet hemmet eller innskrenket ved å gjøre dette.

Jeg synes det er underlig at såkalte siviliserte mennesker, som vi i vesten anser oss for å være, føler behov for å skulle tråkke en religiøs gruppe ned i søla og spytte på det de tror på.

Jeg er så enig med deg, Oz-. Det er mye jeg har lov til å si som kan såre, krenke, provosere eller fornærme de rundt meg, men jeg føler heller ingen innskrenket ytringsfrihet av å la være å si slike ting. Eller, om jeg uforvarende har kommet tilå såre noen, å faktisk be om unnskyldning for det. Og om jeg føler for å ta opp noe som jeg anser som et problem, så tror jeg ikke vedkommende får særlig lyst til å respektere meg eller høre på kritikken min om jeg først passer på å krenke det de anser som hellig - for dermed å sette opp store øyne og bli dødelig fornærmet om vedkommende svarer med å krenke noe jeg setter pris på. Det er ikke særlig konstruktivt.

Da mener dere virkelig også at homofile ikke skal få gå hånd i hånd i muslim-dominerte bydeler i Oslo og at kvinner må dekke seg til for å unngå å få stygge tilrop og bli spyttet etter?

Det er altså muslimer som skal legge listen for hva vi skal foreta oss? Vi skal legge bånd på våre egne friheter for å ikke krenke muslimer?

Vet dere hvor lenge vi har kjempet for vestens friheter?

Og hvis dere vet det så skal vi altså la oss kue ved å innskrenke disse frihetene?

Jeg nekter nesten å tro at folk som er vokst opp i vesten kan tenke på den måten dere gjør - det er rett og slett hårreisende.

[Tabris]

Ja, Hanne, det hadde vært hårreisende - om vi faktisk hadde ment hva du sier. Noe vi ikke gjør. Dvs, jeg kan jo bare snakke for meg selv, men er temmelig sikker på at Oz- heller ikke mener det du lister opp her.

[Gjest Gjest]

Jeg ser at sarkasmen gikk deg hus forbi.

Vanskelig å se hva som er sarkasme og hva som ikke er sarkasme. Å påstå at ytringsfriheten din ikke er truet om du ikke har anledning til å provosere eller krenke religiøse følelser er rett og slett absurd å påstå. Du mener selv at det er feil å krenke, men du krenker da selv med din blotte eksistens som en vantro kvinne som uttaler seg om disse spørsmål.

[Tabris]

Jeg har heller ikke sagt at ytringsfriheten ikke er truet om du ikke har anledning til å provosere. Jeg har jo faktisk nettopp skrevet at jeg ikke ønsker å forby muligheten til å tegne Muhammed-tegninger. Men at noe er lovlig betyr ikke at det alltid er riktig eller smart å gjøre det. Jeg har lov til å såre samboeren min, men jeg føler ikke at min ytringsfrihet er truet ved at jeg lar være å gjøre det.

[Gjest Gjest]

Nei vet du hva. Selvfølgelig er det selvsagt at u-land, krigsherjede land, flyktninger og de som rammes av katastrofer skal motta bistand fra Norge og verdenssamfunnet forøvrig. Skulle et jordskjelv ramme Pakistan eller Saudi-Arabia eller Somalia og tusner av liv gå tapt, stiller Norge, Røde Kors og lignende opp uten å blunke, på tross av at noen spesielt interesserte en gang ble så forbannet at de satt fyr på det norske flagget. Heldigvis!

Men det er selvsagt begrenset giverglede når flertallet av befolkningen støtter bin Laden og mener kvinner som voldtas skal bøte med livet for sex utenfor ekteskap.

[Oz-]

Da mener dere virkelig også at homofile ikke skal få gå hånd i hånd i muslim-dominerte bydeler i Oslo og at kvinner må dekke seg til for å unngå å få stygge tilrop og bli spyttet etter?

Det er altså muslimer som skal legge listen for hva vi skal foreta oss? Vi skal legge bånd på våre egne friheter for å ikke krenke muslimer?

Vet dere hvor lenge vi har kjempet for vestens friheter?

Og hvis dere vet det så skal vi altså la oss kue ved å innskrenke disse frihetene?

Jeg nekter nesten å tro at folk som er vokst opp i vesten kan tenke på den måten dere gjør - det er rett og slett hårreisende.

Jeg kan ikke se at jeg noe sted har skrevet at jeg mener at homofile ikke skal kunne gå hånd-i-hånd på Grønland, sitér meg på det er du grei. Om du ikke kan det, kan du i fremtiden holde det for god til å tillegge meg meninger.

Det er ikke muslimer generelt som legger lista for hva jeg foretar meg. Det er det jeg selv som gjør, og jeg tar de hensyn jeg mener er nødvendig. La meg ta et eksempel:

Det er nødvendig å reagere når homofile ikke får gå hånd-i-hånd i Oslo, eller et hvilket som helst annet sted. Det er nødvendig å vise at vi tar avstand fra at homofile krenkes. Det er en menneskerett å forelelske seg i den man vil, og man skal ikke få represalier av den grunn. Derfor tar jeg ikke avstand fra at muslimer på Grønnland føler seg krenket på bakgrunn av denne handlingen.

Det er ikke nødvendig å trykke karikaturtegninger av profeten Muhammed. Det er ikke nødvendig å være krenkende og støtende bare fordi man kan. Det er mulig at tegneren i utgangspunktet ikke forutså hvilke reaksjoner han kom til å få, selv om jeg anser det for å være lite trolig. Derimot er det helt klart hvordan Aftenpostens og Fremskritts trykking vil oppfattes - som en unødvendig provokasjon. Derfor tar jeg avstand fra trykkingen.

Jeg vet ikke hvem vi er, men jeg antar at du, som jeg, ikke har trengt å kjempe mye for disse frihetene du snakker så høyt om. Med frihet kommer ansvar - du kan si det du har rett til å si, men du får også ta konsekvensene som følger uttalelsene dine. Mine rettigheter til å ytre meg er verken krenket eller kuet, jeg kan ikke se at dine er det heller.

[Oz-]

Men det er selvsagt begrenset giverglede når flertallet av befolkningen støtter bin Laden og mener kvinner som voldtas skal bøte med livet for sex utenfor ekteskap.

Heldigvis er det ikke givergleden din som avgjør hva Norge som deltaker i det internasjonale samfunn skal foreta seg. Heldigvis er det mennesker i dette landet som klarer å ha et litt større perspektiv på ting. Min giveglede til potensielt jordskjelvrammede barn i Afghanistan minker ikke det døyt av hva Osama bin Laden foretar seg. Forhåpentligvis kommer du en dag til samme konklusjon.

[Gjest Gjest]

Jeg har heller ikke sagt at ytringsfriheten ikke er truet om du ikke har anledning til å provosere. Jeg har jo faktisk nettopp skrevet at jeg ikke ønsker å forby muligheten til å tegne Muhammed-tegninger. Men at noe er lovlig betyr ikke at det alltid er riktig eller smart å gjøre det. Jeg har lov til å såre samboeren min, men jeg føler ikke at min ytringsfrihet er truet ved at jeg lar være å gjøre det.

Så hvor går grensa for deg da? Du sa jo i stad at du ikke ville provosere og ville unnskylde deg dersom noe følte seg krenket. Hvis samboeren din truer med å banke deg helseløs dersom du kritiserer hans partipolitiske synspunkter, er din ytringsfrihet truet? Eller mener du at siden han truer med å banke deg helseløs, at det ikke er smart å gjøre dette, og at ytringsfriheten din ikke er truet?

[Gjest Blondie65]

Jeg synes det er underlig at såkalte siviliserte mennesker, som vi i vesten anser oss for å være, føler behov for å skulle tråkke en religiøs gruppe ned i søla og spytte på det de tror på.

Gjør vi det da?

Jeg mener at muslimer, kristne og jøder har ALL rett til å mene både det ene og det andre. Jeg mener de må få lov å mene at det er galt å lage bilder av profeten. Det må de få lov å mene til dommedag, og jeg skal forsvare deres rett til å mene det også til dommedag. Men det er ikke dette de forlanger. Det er at JEG eller Selvik, eller andre redaktører og kunstnere skal avstå fra å trykke noe som for oss ikke er galt i seg selv. Det vil si at muslimer (i dette tilfellet) pålegger alle oss andre å respektere muslimsk lære om at man ikke skal trykke bilder av profeten.

Alle her er opptatt av å fortelle at man ikke kan sammenligne kirkebrann med muslimsk lære om avbilding av profeten. Ingen forstår at det er snakk om ekstreme religionsretninger.

Ingen har heller svart på hvorfor vi synes det er så viktig å respektere muslimsk lære om å ikke avbilde profeten når man ikke vil eller kan forsvare kirkebrenningen til Vikernes eller forbudet mot å vise "Life Of Brian".

Tabris eller dere andre: er dere bundet av muslimsk religiøs lov og kan derfor ikke tillate avbilding av profeten?

Når det gjelder å såre religiøse mennesker og deres følelser - dessverre det går ingen grense mellom å følge deres religiøse påbud og såre dem. Og vet dere hvorfor? Fordi man ikke kan skille dette.

Jeg gir meg snart i denne diskusjonen - jeg kommer ingen vei. Men la meg si en ting til slutt: jeg har jobbet et sted der vi hadde en viss gruppe mennesker på besøk hvert år. Disse krevde at vi måtte bruke plasthansker for å behandle deres mat fordi vi var urene. Og vi dumme fjolsene vi fant oss i det. Hvordan hadde det stilt seg hvis en annen gjest hadde forlangt at den fargede kokken ikke fikk ta i hans mat pga at han var medlem av Ku Klux Klan? Hadde vi respektert det? Hvorfor ikke?

Nei selvsagt hadde vi ikke respektert rasisme på vårt kjøkken. Da hadde vi vært modig nok til å si at Ku Klux Klan hadde vært uønsket. Hvorfor er det ikke greit å gjøre det samme med urimelige og svært diskriminerende krav fra religiøse? Hvorfor er vi så redde for å fortelle religiøse mennesker at det faktisk er greit at de tror hva de vil, men grensen går faktisk ved å pålegge andre religiøse restriksjoner utav respekt? Er det ikke mer gjensidig respekt å lære ALLE at religion har sin plass i samfunnet men at min religionsutøvelse ikke kan hindre din? Og omvendt?

Muslimer fra landsbygden i Pakistan trenger å forstå at man er i Norge nå. Man kan like det eller la være, men her harseleres det med alt. Det finnes ikke unntak for religion, men vi blir altså ekstremt fiksert på dette her i vesten når vi risikerer liv og helse for å forsvare vår ytringsfrihet. Det er banalt, på grensen til barnslig å brenne et flagg - spesielt når dette flagget ikke en gang er et ekte flagg, bare en tegning eller et stykke tøy med påsydde norske striper. Men for svært mange er den flaggbrenningen mye mer enn fyr i et stykke tøy. Og det vet muslimene - det er derfor de gjør det. Det er derfor ikke harmløst å brenne flagg. Men for meg er det ok at de gjør det så lenge de holder seg til det - selv om det er håpløst overkill (fordi de mener langt mer enn å brenne et tøystykke) å gjøre det som reaksjon på en ytring i en avis.

Men vi trykker altså ikke disse tegningene nå på spøk eller moro. Vi trykker dem fordi det er foretatt et fysisk angrep på en avisredaktør. Legg merke til at vi TRYKKER TEGNINGER - vi erklærer ikke krig. Det er det muslimene som gjør. Så Tabris og dere andre - det er ikke vi som har eskalert dette denne gangen - muslimene har.

[talin]

I det øyeblikk du feiltolket det slik.

Tingen, det er ikke jeg som feiltoker.

[Tabris]

Så hvor går grensa for deg da? Du sa jo i stad at du ikke ville provosere og ville unnskylde deg dersom noe følte seg krenket. Hvis samboeren din truer med å banke deg helseløs dersom du kritiserer hans partipolitiske synspunkter, er din ytringsfrihet truet? Eller mener du at siden han truer med å banke deg helseløs, at det ikke er smart å gjøre dette, og at ytringsfriheten din ikke er truet?

Å true med vold er ulovlig, og da er vi inne på noe helt annet. Problemet med tegningene er selv om de kanskje opprinnelig var ment myntet mot muslimske terrorister (som jeg har hørt noen her på forumet hevde), så rammer de så mange, mange flere. Da mener jeg at det er et svært ineffektivt og ubrukelig verktøy mot terrorister, når det faktisk rammer så mange andre. Og da snakker jeg ikke om muslimske terrorister eller de som brenner ambassader. Jeg snakker om den jevne muslim, som lever sitt liv i fred og fordragelighet, men som føler seg støtt og krenket av tegningene. Nei, det betyr ikke at jeg går på tærne rundt muslimer. Jeg regner med folk ser forskjellen på å leve eget liv som man ønsker og å bevisst gå inn for å krenke det andre ser på som hellig.

På generell basis ønsker jeg ikke å krenke eller provosere andre mennesker, nei. Ikke fordi jeg frykter voldelige angrep, men fordi jeg ikke ser hva jeg skulle oppnå med å gjøre slikt - bortsett fra å støte flere mennesker fra meg. Og hvis jeg faktisk ønsket å bli hørt, hvis jeg faktisk hadde vettug og saklig kritikk jeg ville ha frem, så hadde jeg i hvertfall ikke innbilt meg at noen ønsket å høre på hva jeg hadde å si hvis jeg først startet med å krenke og provosere dem.

[Tabris]

Tingen, det er ikke jeg som feiltoker.

Nei, du er ikke den første her på KG som vet bedre enn meg selv hva jeg selv mener. Ganske imponerende ansamling med synske mennesker her, må jeg si.

[Gjest Gjest]

jeg har jobbet et sted der vi hadde en viss gruppe mennesker på besøk hvert år. Disse krevde at vi måtte bruke plasthansker for å behandle deres mat fordi vi var urene. Og vi dumme fjolsene vi fant oss i det.

Jeg er målløs. Denne type handlinger ble også brukt av nazistene mot de urene jødene for å ydmyke dem.