Så er vi igang igjen.....

[Gjest Blondie65]

OG:

Enhver nordmann eller annen bosatt i riket, det være seg imam eller meningmann som oppfordrer til voldshandlinger, lovbrudd eller lignende pga en ytring i en avis eller en bok bør dømmes for oppfordring/medvirkning til lovbrudd.

[Gjest Gjest]

Det var en kunstner som senket en Jesus-figur i piss.

Den fikk Southeastern Center for Contemporary Art's "Awards in the Visual Arts

http://en.wikipedia.org/wiki/Piss_Christ

Lurer på hva som hadde skjedd om man hadde gjort dette med en statue av Muhammed?

[Gjest Gjest]

OG:

Enhver nordmann eller annen bosatt i riket, det være seg imam eller meningmann som oppfordrer til voldshandlinger, lovbrudd eller lignende pga en ytring i en avis eller en bok bør dømmes for oppfordring/medvirkning til lovbrudd.

Ja - religion skal absolutt ikke være formildende.

Man skal IKKE forvente seg noe dårligere oppførsel fra religiøse enn noen som helst andre.

Og ja - jeg tror fortsatt på Gud. Jeg vil ikke ha noen lempninger overfor loven bare fordi jeg tror på Gud. Religion er personlig, og skal ikke volde skade på andre selv om de ikke tror på det samme som du.

(jeg mente mot - ikke mor i tidligere innlegg)

[Gjest Blondie65]

Ja - religion skal absolutt ikke være formildende.

Man skal IKKE forvente seg noe dårligere oppførsel fra religiøse enn noen som helst andre.

Og ja - jeg tror fortsatt på Gud. Jeg vil ikke ha noen lempninger overfor loven bare fordi jeg tror på Gud. Religion er personlig, og skal ikke volde skade på andre selv om de ikke tror på det samme som du.

(jeg mente mot - ikke mor i tidligere innlegg)

Kjekt å se voksne mennesker med en voksen innstilling til sitt eget livssyn. Jeg er helt enig med deg i dette.

Jeg kan til og med gå så langt som å si at dersom noen prøver å forulempe deg pga din tro på Gud så vil jeg forsvare deg med ord, leserinnlegg osv. når som helst. Det er DET som er religionsfrihet.

[Tabris]

Men Tabris, disse menneskene som du forsvarer så hardt hele tiden, er de ute av stand til å SNAKKE? Kan de ikke ta til motmæle i form av et intervju eller et leserinnlegg, eller en (velskrevet) artikkel? Er de ute av stand til å forsvare sitt forhold til trykte bilder av profeten?

Jeg forstår ikke hva du mener. Hvem er "disse menneskene" som jeg "forsvarer så hardt hele tiden"? Og hvordan forventer du at jeg skal kunne svare deg på vegne av andre?

Men jeg kan stille det samme spørsmålet tilbake - er ikke de som tegner og trykker tegninger i stand til å snakke og kommunisere sine bekymringer i saklige ordelag i stedet for å fornærme og krenke?

Endret 16. januar 2010 av Tabris

[Chiyo]

Varg Vikernes er dømt for blant annet å ha brent ned noen kirker. Hvorfor er han dømt for det? Det hører med til hans religiøse livssyn å brenne ned kirker, skal han ikke få lov?

Du hallo! Er du helt seriøs her. Noe så usaklig har jeg aldri hørt. Du kan ikke sammenligne det. :slår:

Det er ødeleggelse av eiendom. Selvfølgelig blir du straffet for slike ting.

Endret 16. januar 2010 av Chiyo

[Gjest Blondie65]

Jeg forstår ikke hva du mener. Hvem er "disse menneskene" som jeg "forsvarer så hardt hele tiden"? Og hvordan forventer du at jeg skal kunne svare deg på vegne av andre?

Du forsvarer religiøses rett til å bli dødelig fornærmet fordi resten av verden ikke følger deres påbud og forbud. Kan ikke disse snakke?

Men jeg kan stille det samme spørsmålet tilbake - er ikke de som tegner og trykker tegninger i stand til å snakke og kommunisere sine bekymringer i saklige ordelag i stedet for å fornærme og krenke?

Men det er jo det man gjør når man trykker tegningene? Man har valgt en uttrykksform som er forsvart, lovlig og vanlig for å uttrykke et eller annet. Hva er det med det du ikke forstår? At man får kaffen i vrangen av dette i Pakistan (eller ved frokostbordet i det norsk pakistanske hjem og derfor må ringe sin fetter i Islamabad sånn at han også kan få kaffen i vrangen) og derfor må brenne flagg for liksom å vise verden at man vemmes over noe som de fleste nordmenn ikke en gang gidder å se to ganger på fordi det er i mot en eller annen fortolkning av deres egne religiøse syn får da bli deres private problem - eller offentlige hvis de velger å UTTRYKKE seg i samme media selv.

Som nevnt før her har kristne måttet tåle langt verre ting når det gjelder Jesus - og tidligere var vi helt i disses makt også i dette landet når f.eks. "Life of Brian" ikke var tillatt vist her i landet. Er det dit du vil tilbake?

Eller gjelder dette bare muslimer? Hvorfor er vi i så fall så spesielt opptatt av å ikke skade deres tær? Er det fordi vi er redd? Innrømmer du at du enten ikke forstår hva du egentlig svarer på eller at du er pissredd muslimer fordi de fanatiske blandt dem dessverre tyr til vold?

Jeg gjentar også svært gjerne mitt andre spørsmål: hvor går grensen for hva slags religiøse læresetninger og ideer som en eller annen måtte finne på som vi som ikke er religiøse eller medlem av en annen religion skal være nødt til å forholde oss til? Holder du f.eks. Ramadan eller sabbat selv? Ber du i Moskeen hver fredag? Hvorfor er ikke dette like viktig som det å ikke lage tegninger av Muhammed?

[Gjest Blondie65]

Du hallo! Er du helt seriøs her. Noe så usaklig har jeg aldri hørt. Du kan ikke sammenligne det. :slår:

Kaller du det et argument?

Var det forøvrig det eneste du fant i mitt innlegg som du kunne angripe så slipper du svare på resten?

Forklar meg hvorfor det med Vikernes var usaklig. Du må jo sitte med et tonn av arugmenter.

Og siden du ikke forstod det så skal jeg gjenta det med litt bedre argumenter denne gangen: Vikernes og hans likesinnede medlemmer av Åsatru og en del satanister hevder at det å brenne kirker og skjende gravplasser er deres rett som en del av deres tro og livssyn. Hvorfor er det feil og hvorfor skal vi ikke respektere dem for dette? Hvorfor skal det være forbudt å trykke muhammed tegnigner i en avis fordi noen muslimer ikke liker det når Vikernes og andre pent må undertrykke eller bli straffet for det når det gjelder grav og kirkeskjending?

[Gjest Coarvi]

Varg Vikernes er dømt for blant annet å ha brent ned noen kirker. Hvorfor er han dømt for det? Det hører med til hans religiøse livssyn å brenne ned kirker, skal han ikke få lov?

Du må vel selv forstå forskjellen på å brenne og ødelegge andres eiendom og kulturarv, og å brenne et flagg??? Du forstår vel at forskjellen i verdi på en eneste unik kirke (den trenger ikke være unik en gang - verdien i materialer er uansett større) og et masseprodusert flagg er ganske så stor? Nå kan det godt hende disse flaggbrennerne har stjålet flagget i stedetfor å kjøpe sitt eget flagg, men så lenge de gjør det i et annet land kan ikke vi begynne å snakke om hvordan de bør straffes for å begå lovbrudd i sitt eget land. En flaggbrenner i Norge ville da uansett ikke fått like stor straff som Varg Vikernes heller, nettopp fordi de fleste ser den enorme forskjellen i verdien på en kirke, og et flagg.

Er enig med Tabris i dette tilfellet. Vi utnytter vårt ytringsfrihet til det ytterste, de må få lov til å gjøre det samme så lenge de ikke skader noen andre.

[Gjest Gjest]

Du må vel selv forstå forskjellen på å brenne og ødelegge andres eiendom og kulturarv, og å brenne et flagg??? Du forstår vel at forskjellen i verdi på en eneste unik kirke (den trenger ikke være unik en gang - verdien i materialer er uansett større) og et masseprodusert flagg er ganske så stor? Nå kan det godt hende disse flaggbrennerne har stjålet flagget i stedetfor å kjøpe sitt eget flagg, men så lenge de gjør det i et annet land kan ikke vi begynne å snakke om hvordan de bør straffes for å begå lovbrudd i sitt eget land. En flaggbrenner i Norge ville da uansett ikke fått like stor straff som Varg Vikernes heller, nettopp fordi de fleste ser den enorme forskjellen i verdien på en kirke, og et flagg.

Er enig med Tabris i dette tilfellet. Vi utnytter vårt ytringsfrihet til det ytterste, de må få lov til å gjøre det samme så lenge de ikke skader noen andre.

Man vet verden er blitt gal, når en uskyldig vitsetegning i en avis betegnes som å "utnytte vår ytringsfrihet til det ytterste".

Men vi skal selvsagt ikke krenke verken stalinister, nazister, muslimer eller andre ved å tegne krenkende bilder av Stalin, Hitler eller andre som kan få tilhengerne deres til å gå amok. Klok strategi, absolutt.

[Gjest Blondie65]

Du må vel selv forstå forskjellen på å brenne og ødelegge andres eiendom og kulturarv, og å brenne et flagg??? Du forstår vel at forskjellen i verdi på en eneste unik kirke (den trenger ikke være unik en gang - verdien i materialer er uansett større) og et masseprodusert flagg er ganske så stor? Nå kan det godt hende disse flaggbrennerne har stjålet flagget i stedetfor å kjøpe sitt eget flagg, men så lenge de gjør det i et annet land kan ikke vi begynne å snakke om hvordan de bør straffes for å begå lovbrudd i sitt eget land. En flaggbrenner i Norge ville da uansett ikke fått like stor straff som Varg Vikernes heller, nettopp fordi de fleste ser den enorme forskjellen i verdien på en kirke, og et flagg.

Er enig med Tabris i dette tilfellet. Vi utnytter vårt ytringsfrihet til det ytterste, de må få lov til å gjøre det samme så lenge de ikke skader noen andre.

Ja nå var det vel ikke flaggbrenningen jeg var opptatt av.

Hvorfor fengsler vi Vikernes for å brenne kirker? Er ikke det et brudd på hans RELIGIONSFRIHET eller innskrenkning av hans religionsutøvelse? Er det ikke manglende respekt for hans religion - på lik linje med å trykke tegninger? Hvorfor blir Vikernes fengslet for å utøve og tvinge sin religion og sitt livssyn nedover andres eiendom når vi skal respektere muslimers rett til å nekte oss å trykke tegninger?

_{(Og nå tror helt sikkert en hel haug folk her at jeg er tilhenger av kirkebrenning eller gravskjending og at jeg er uenig i at Vikernes ble dømt. Nei det er feil folkens. Det er slett ikke det som er poenget. Vikernes måtte stoppes - akkurat som muslimske fanatikere som krenker vår ytringsfrihet og religionsfrihet (jeg forbeholder meg retten til å ikke måtte følge muslimske lover i religionsfrihetens navn) må stoppes.)}

[Gjest Coarvi]

Man vet verden er blitt gal, når en uskyldig vitsetegning i en avis betegnes som å "utnytte vår ytringsfrihet til det ytterste".

Men vi skal selvsagt ikke krenke verken stalinister, nazister, muslimer eller andre ved å tegne krenkende bilder av Stalin, Hitler eller andre som kan få tilhengerne deres til å gå amok. Klok strategi, absolutt.

For det første var det jeg sa satt litt på spissen, angående å utnytte ytringsfriheten til det ytterste, men kan godt forstå at du ikke skjønte det...

For det andre har ikke jeg sagt at det var galt å trykke tegningene og at vi absolutt ikke skal krenke noen som helst. Jeg sier bare at vi ikke kan sutre over at noen tar til motmæle når vi først gjør det. For min del kan avisene trykke så mange tegninger de bare vil, og de som blir opprørt kan brenne så mange flagg de bare vil. For meg er det ikke særlig stor forskjell i de to handlingene, begge deler blir gjort for å provosere.

At du sammenligner muslimer med nazister (flaggbrenning vs. jødedrap?) blir litt for dumt så det gidder jeg ikke kommentere en gang, utover dette.

[Gjest Coarvi]

Ja nå var det vel ikke flaggbrenningen jeg var opptatt av.

Hvorfor fengsler vi Vikernes for å brenne kirker? Er ikke det et brudd på hans RELIGIONSFRIHET eller innskrenkning av hans religionsutøvelse? Er det ikke manglende respekt for hans religion - på lik linje med å trykke tegninger? Hvorfor blir Vikernes fengslet for å utøve og tvinge sin religion og sitt livssyn nedover andres eiendom når vi skal respektere muslimers rett til å nekte oss å trykke tegninger?

Fordi det strider mot norsk lov. Det strider mot norsk lov fordi det ikke er OK å ødelegge andres eiendom og/eller kulturarv. Hadde flaggbrennerne begynt å brenne våre kirker (eller for den saks skyld dratt inn til Oslo og satt fyr på alle flaggstenger de fant) hadde det vært helt forkastelig.

Jeg tar altså bare utgangspunkt i flaggbrenninga jeg. Og så lenge det er lov der de driver og brenner disse flaggene er det helt OK (i forhold til denne saken så klart).

[Gjest Coarvi]

Vikernes måtte stoppes - akkurat som muslimske fanatikere som krenker vår ytringsfrihet og religionsfrihet (jeg forbeholder meg retten til å ikke måtte følge muslimske lover i religionsfrihetens navn) må stoppes.)

Og det er jo litt her saken ligger, for meg. Flaggbrenning er ikke krenking av ytringsfrihet og religionsfrihet. Det er jo ytringsfrihet de bedriver med!

[Gjest Gjest]

Ja, så er vi i gang igjen. Men det blir morsommere. På mandag skal Fremskrittspartiets avis 'Fremskritt' trykke nye Muhammed-karikaturer.

The show must go on...

[Tabris]

Jeg synes du har en litt aggressiv og ufin måte å debattere på i denne saken, Blondie65. Det synes jeg er litt synd, for jeg synes å huske du var hyggeligere å debattere med før, selv om vi kanskje var uenige da også.

Å tegne tegninger er ikke å bruke ord, å skrive leserinnlegg eller å snakke. Å brenne et flagg er ikke å bruke ord, å skrive et leserinnlegg eller å snakke. Begge er symbolske måter å få frem et budskap på, dog vet jeg ikke om jeg synes noen av de metodene er særlig konstruktive eller gjør at motparten virkelig føler for å lytte til hva den andre har å si. Men begge deler går under ytringsfriheten (forutsatt at flaggbrenning ikke er ulovlig i Pakistan, selvsagt).

[Gjest CookieMonster]

Jeg synes du har en litt aggressiv og ufin måte å debattere på i denne saken, Blondie65. Det synes jeg er litt synd, for jeg synes å huske du var hyggeligere å debattere med før, selv om vi kanskje var uenige da også.

Å tegne tegninger er ikke å bruke ord, å skrive leserinnlegg eller å snakke. Å brenne et flagg er ikke å bruke ord, å skrive et leserinnlegg eller å snakke. Begge er symbolske måter å få frem et budskap på, dog vet jeg ikke om jeg synes noen av de metodene er særlig konstruktive eller gjør at motparten virkelig føler for å lytte til hva den andre har å si. Men begge deler går under ytringsfriheten (forutsatt at flaggbrenning ikke er ulovlig i Pakistan, selvsagt).

Enig med deg. En ting er at de brenner det norske flagget i pakistan, men jeg reagerer dersom de hadde gjort det i norge.

[Gjest Blondie65]

Og det er jo litt her saken ligger, for meg. Flaggbrenning er ikke krenking av ytringsfrihet og religionsfrihet. Det er jo ytringsfrihet de bedriver med!

Jeg er ikke i mot flaggbrenning som virkemiddel. Jeg er i mot at man lar seg hisse så voldsomt opp over noe som skjer på den andre siden av kloden i et kristent land der man altså ikke bøyer seg for muslimsk tro og heller ikke i dette spørsmålet. Jeg skjønner at jeg er nok så alene om å ha dette problemet.

[Tabris]

Hvis det er ulovlig å brenne flagg i Norge, så blir det jo selvsagt noe annet. Da er det lovbrudd, og må behandles deretter. Men hvis det hadde vært lov, så hadde jeg ikke reagert mer på det. Det er jo en ytring som alle andre (igjen: forutsatt at det var lovlig).

[Gjest CookieMonster]

Hvis det er ulovlig å brenne flagg i Norge, så blir det jo selvsagt noe annet. Da er det lovbrudd, og må behandles deretter. Men hvis det hadde vært lov, så hadde jeg ikke reagert mer på det. Det er jo en ytring som alle andre (igjen: forutsatt at det var lovlig).

Jeg hadde reagert mer på det dersom de hadde gjort det i norge, det synes jeg er veldig respektløst mot et land som tross alt har hjulpet dem til et bedre liv. Hater de norge så mye at de må brenne flagget her hjemme, så kan de jo dra et annet sted. Om det er lovlig eller ikke, vet ikke jeg.