Så er vi igang igjen.....

[Tabris]

Jeg hadde reagert mer på det dersom de hadde gjort det i norge, det synes jeg er veldig respektløst mot et land som tross alt har hjulpet dem til et bedre liv. Hater de norge så mye at de må brenne flagget her hjemme, så kan de jo dra et annet sted. Om det er lovlig eller ikke, vet ikke jeg.

Så det er helt greit å være respektløs mot muslimer/islam ved å trykke tegninger, men ikke greit at de er respektløse tilbake? Så vi skal ha rett til å latterliggjøre, krenke og være respektløse, men de får ikke den retten?

[Gjest Blondie65]

Jeg synes du har en litt aggressiv og ufin måte å debattere på i denne saken, Blondie65. Det synes jeg er litt synd, for jeg synes å huske du var hyggeligere å debattere med før, selv om vi kanskje var uenige da også.

Merkelig. Mine debattmetoder er ufine fordi du er uenig? Interessant. Jeg har ikke sagt et ord om din debatteknikk fordi jeg mener det er å ødelegge debatten fullstendig. Men hvis du har lyst å lage dette om til en debatt om min debattskikk så får jeg vel trekke mine konklusjoner ut fra det.

I mellomtiden vet jeg veldig godt at når det gjelder religionsfrihet er vi på hver sin planet - er du virkelig overrasket over at vi er uenige i denne saken?

Å tegne tegninger er ikke å bruke ord, å skrive leserinnlegg eller å snakke. Å brenne et flagg er ikke å bruke ord, å skrive et leserinnlegg eller å snakke.

Å tegne en tegning er en ting. Det er kunst - heller smakløs og tvilsom kunst kanskje - men det er likefullt kunst.

Å trykke tegningene i en avis er å benytte en alminnelig kanal for å kommunisere.

For å ta til motmæle mot en ytring i form av en tegning i en avis så publiserer man enten en artikkel, et leserinnlegg - eller man kan tegne en karikatur av en fra vesten som tror han er morsom når han provoserer muslimer ved å tegne. DET er å ytre seg tilbake på samme måte. Man kan eventuelt tegne et brennende flagg også.

Å brenne et flagg er å eskalere til en annen ytring. Det er ikke mye ulikt DR Kongo der de skulle straffe det norske kongehuset, statsministeren og "what not" fordi to norske leiesoldater angivelig skulle ha drept en kongoleser. Ved sin handlemåte har DR Kongo demonstrert at de knapt nok vet hvor Norge ligger og hvordan dette landet er styrt. For meg er det nøyaktig det samme man gjør når man brenner et flagg i Pakistan for å protestere mot Aftenposten. Når man eskalerer ytterligere til å brenne ambasader med eller uten folk i har man ytterligere demonstrert hvor ufattelig ute av stand man er til å respektere og forstå andre lands kultur og levesett.

Men vi trenger jo ikke vente på ekskaleringen for det er jo allerede utført ekstreme handlinger overfor en avisredaktør. Og vårt i vesten ENESTE mottrekk er å selvsagt straffe de kriminelle handlingene OG å vise at dette finner vi ikke oss i så derfor YTRER vi oss ved å trykke tegningene.

[Gjest CookieMonster]

Så det er helt greit å være respektløs mot muslimer/islam ved å trykke tegninger, men ikke greit at de er respektløse tilbake? Så vi skal ha rett til å latterliggjøre, krenke og være respektløse, men de får ikke den retten?

Jeg synes ikke det er det samme..

[Gjest Blondie65]

Jeg hadde reagert mer på det dersom de hadde gjort det i norge, det synes jeg er veldig respektløst mot et land som tross alt har hjulpet dem til et bedre liv. Hater de norge så mye at de må brenne flagget her hjemme, så kan de jo dra et annet sted. Om det er lovlig eller ikke, vet ikke jeg.

Hvordan tror du de som bor i Pakistan får vite om trykkingen av tegniner i de forskjellige landene? Tror du de abonnemerer på Aftenposten der nede? Eller kan det være at pakistanere bosatt i Norge informerer dem? Hva mener du om den oppførselen?

Flaggbrenning er lovlig i Norge i følge denne artikkelen.

[Gjest CookieMonster]

Hvordan tror du de som bor i Pakistan får vite om trykkingen av tegniner i de forskjellige landene? Tror du de abonnemerer på Aftenposten der nede? Eller kan det være at pakistanere bosatt i Norge informerer dem? Hva mener du om den oppførselen?

Flaggbrenning er lovlig i Norge i følge denne artikkelen.

Det bryr jeg meg ikke stort om. Brenning av flagg er ikke det verste de kan gjøre, men når ting går utover mennesker, ambasader, så går det for langt. Alt dette pga en tegning. Helt utrolig hva religion kan få folk til å gjøre.. Skremmende!!

[Gjest Blondie65]

Så det er helt greit å være respektløs mot muslimer/islam ved å trykke tegninger, men ikke greit at de er respektløse tilbake? Så vi skal ha rett til å latterliggjøre, krenke og være respektløse, men de får ikke den retten?

Hvorfor skal jeg bøye meg for et påbud i en religion jeg ikke tror på? Hvordan kan noen andre forvente at andre skal bøye seg for et religiøst krav i en religion jeg eller andre ikke er enig i? Og hvorfor skal vi bøye oss for det når det er forbundet med dødsstraff å ikke bøye seg for det?

[Tabris]

Jeg ser at du fullstendig misforsto min bemerking om debattering, Blondie65, så jeg skal la det ligge.

Å tegne en tegning (som ikke automatisk er kunst, forresten) eller å brenne et flagg er, så lenge begge deler er lovlig, begge deler ytringer. Forskjellen ser for noen ut til å være at vi synes brenning av norsk flagg kan være krenkende, respektløst og/eller fornærmende, mens vi ikke ser problemet overhodet med en meningsløs tegning. Jeg håper jeg har misforstått, for så gjemt i sin egen navle burde det ikke være mulig å være i dag.

Ellers forklarer du ikke hvorfor du mener brenning av flagg er noe annet, Blondie, du bare erklærere at det er det. Så lenge en ytring er lovlig, så kan ikke du eller andre diktere hva som er "riktig" tilsvar på en fornærmende ytring vi allerede har utført.

Når det er sagt, så synes jeg som sagt det blir litt infantilt og lite konstruktivt å drive på med tegninger og flaggbrenning frem og tilbake. Jeg tror ingen av delene fører til at noen får mer lyst til å respektere motparten eller høre på hva han har og si.

[Tabris]

Hvorfor skal jeg bøye meg for et påbud i en religion jeg ikke tror på? Hvordan kan noen andre forvente at andre skal bøye seg for et religiøst krav i en religion jeg eller andre ikke er enig i? Og hvorfor skal vi bøye oss for det når det er forbundet med dødsstraff å ikke bøye seg for det?

Vi diskuterer to litt ulike ting her. Det du siterte og svarte på her var beregnet til CookieMonster som mente at det var helt ok at vi fornærmet muslimer men at de ikke fikk lov å gjøre det samme tilbake.

[Oz-]

Hvorfor skal jeg bøye meg for et påbud i en religion jeg ikke tror på? Hvordan kan noen andre forvente at andre skal bøye seg for et religiøst krav i en religion jeg eller andre ikke er enig i? Og hvorfor skal vi bøye oss for det når det er forbundet med dødsstraff å ikke bøye seg for det?

Jeg ser ingen grunn til at noen skal bøye seg for påbud i en religion de ikke tror på, og jeg tror heller ikke at noen her forventer at du skal feire eid eller faste. Derimot ser jeg det som en selvfølge at man skal unngå å bevisst krenke andre - det være seg muslimer, nazister eller trangsynte nordmenn. En ting er å ha rett til å trykke noe, si noe, ytre noe, en annen ting er å gjøre det. Jeg har rett til å si ganske mye, men av hensyn til andre lar jeg ofte vær å gjøre det. Merkelig nok føler jeg ikke min ytringsfrihet hemmet eller innskrenket ved å gjøre dette.

Jeg synes det er underlig at såkalte siviliserte mennesker, som vi i vesten anser oss for å være, føler behov for å skulle tråkke en religiøs gruppe ned i søla og spytte på det de tror på.

[Tabris]

Jeg er så enig med deg, Oz-. Det er mye jeg har lov til å si som kan såre, krenke, provosere eller fornærme de rundt meg, men jeg føler heller ingen innskrenket ytringsfrihet av å la være å si slike ting. Eller, om jeg uforvarende har kommet tilå såre noen, å faktisk be om unnskyldning for det. Og om jeg føler for å ta opp noe som jeg anser som et problem, så tror jeg ikke vedkommende får særlig lyst til å respektere meg eller høre på kritikken min om jeg først passer på å krenke det de anser som hellig - for dermed å sette opp store øyne og bli dødelig fornærmet om vedkommende svarer med å krenke noe jeg setter pris på. Det er ikke særlig konstruktivt.

[Hamster]

Respekt for flagget er jo noe som står sterkt i Norge, og å brenne flagget blir sett på som en forferdelig ting. Så selv om det hadde vært et brudd på loven her i Norge, så synes jeg ikke at det er noe å bli så forferdet over når de gjør det i utlandet. Som en annen bruker sa, vi skjender et av deres store symboler grovt selv, så da gjør de det samme med det eneste symbolet som egentlig betyr noe for Norge, det norske flagget. Det er vel det eneste vi har som vi samler oss rundt som de gjør med islam osv., patriotismen vår. Så selv om de kanskje ikke tenkte på det da de gjorde det, er det veldig passende synes jeg.

[Gjest Gjest]

Jeg er så enig med deg, Oz-. Det er mye jeg har lov til å si som kan såre, krenke, provosere eller fornærme de rundt meg, men jeg føler heller ingen innskrenket ytringsfrihet av å la være å si slike ting. Eller, om jeg uforvarende har kommet tilå såre noen, å faktisk be om unnskyldning for det. Og om jeg føler for å ta opp noe som jeg anser som et problem, så tror jeg ikke vedkommende får særlig lyst til å respektere meg eller høre på kritikken min om jeg først passer på å krenke det de anser som hellig - for dermed å sette opp store øyne og bli dødelig fornærmet om vedkommende svarer med å krenke noe jeg setter pris på. Det er ikke særlig konstruktivt.

Så du er ikke villig til å kritisere Stalin eller Hitler f.eks. for det vil krenke stalinister og nazister?

For disse som brenner flagg eller ambassader, så har du allerede krenket dem på det groveste. Ved at du er en vantro kvinne som ikke ser på Muhammed som Guds sendebud.

[Tabris]

Kan vi ikke unngå å trekke inn nazismen og Hitler? Det er ikke hva vi snakker om her.

[Gjest Gjest]

Nåja, de skal ikke brenne så altfor mange norske flagg før folk begynner å bli forbannet.

Vi i Norge hjelper så mange rundt omkring i verden (og her i Norge), at de skal være litt forsiktige med måten de behandler oss på.

Det er ikke en selvsagt ting at de mottar store midler fra oss, noen av disse midlene hadde vi sikkert hatt god bruk for selv.

Jeg mener vi skal ha respekt for hverandre, alle parter. Disse tegningene kunne jeg godt ha unnvært.

[Chiyo]

Kaller du det et argument?

Var det forøvrig det eneste du fant i mitt innlegg som du kunne angripe så slipper du svare på resten?

Forklar meg hvorfor det med Vikernes var usaklig. Du må jo sitte med et tonn av arugmenter.

Og siden du ikke forstod det så skal jeg gjenta det med litt bedre argumenter denne gangen: Vikernes og hans likesinnede medlemmer av Åsatru og en del satanister hevder at det å brenne kirker og skjende gravplasser er deres rett som en del av deres tro og livssyn. Hvorfor er det feil og hvorfor skal vi ikke respektere dem for dette? Hvorfor skal det være forbudt å trykke muhammed tegnigner i en avis fordi noen muslimer ikke liker det når Vikernes og andre pent må undertrykke eller bli straffet for det når det gjelder grav og kirkeskjending?

Nei det var det eneste i innlegget ditt som hørtes helt idiotisk ut så jeg tenkte jeg skulle kritisere det så du tenker over hva du skriver neste gang.

Det jeg mener er at, å si at Vikernes burde i så fall få lov til å brenne kirker er helt anderledes fordi det er ulovlig. Det er eiendom som ikke tilhører han. Visst Vikernes (hypotetisk) av en eller annen grunn hadde en kikrke som han eide (om de hadde går ann) så kunne han ha brennt den ned. Men vi ødelegge ikke ting som ikke tilhører oss. Det er ikke riktig. Det er ikke LOV. Vikernes kan jo ødelegge sine egne ting så mye han vil, men ikke Norske kirker. Det er kriminelt. Når man gjør kriminelle handlinger blir man straffet for det.

Vi kan ikke godta ting som er ulovlig og vi kan ikke respektere nedbrenning kirkens eiendom.

[Oz-]

Respekt for flagget er jo noe som står sterkt i Norge, og å brenne flagget blir sett på som en forferdelig ting. Så selv om det hadde vært et brudd på loven her i Norge, så synes jeg ikke at det er noe å bli så forferdet over når de gjør det i utlandet. Som en annen bruker sa, vi skjender et av deres store symboler grovt selv, så da gjør de det samme med det eneste symbolet som egentlig betyr noe for Norge, det norske flagget. Det er vel det eneste vi har som vi samler oss rundt som de gjør med islam osv., patriotismen vår. Så selv om de kanskje ikke tenkte på det da de gjorde det, er det veldig passende synes jeg.

Med det sagt at jeg ikke ser noen grunn til å trykke slike krenkende tegnigner, synes jeg ikke på noen måte at det er greit å brenne det norske flagget. Jeg skjønner at det på en måte blir en tann for en tann, men nå er det en gang slik at det ikke er sånn en "sivilisert" verden fungerer. Eller skal jeg si burde fungert?

Man lærer som liten at det er lite konstruktivt å slå tilbake dersom noen slår deg. Det er bedre å hente en voksen, gjennomgå en form for megling og deretter legge konflikten noen lunde på is. At du ikke slår tilbake betyr ikke at det var greit å slå deg, men at du velger en bedre løsning.

En kan med rette spørre seg om å brenne ambassader og flagg er den mest konstruktive måten å svare på tegningene. Jeg vil påstå at nei, det er det langt i fra. Jeg kan forstå at de reagerer, jeg kan forstå at de blir sinte og opprørte. Jeg kan forstå behovet for å krenke "meg" slik jeg har krenket dem.

Men jeg skulle for verdensfredens skyld ønske at de valgte en annen løsning.

[Gjest Gjest]

Kan vi ikke unngå å trekke inn nazismen og Hitler? Det er ikke hva vi snakker om her.

Det er jo bare et eksempel. Om det er Stalinisme, fascisme, Mussolini, Maoister eller hva som helst, du sier du ikke ønsker å krenke, og man skal vise forståelse, også for religiøse fascister. Visse ting er det faktisk verdt å kjempe for. Og ytringsfriheten er en av disse. Vi har fått den i gave fra våre forfedre som kjempet med blod, svette og tårer for den, og vi plikter å gi den videre til våre etterkommere også.

[talin]

Jeg ser ingen grunn til at noen skal bøye seg for påbud i en religion de ikke tror på, og jeg tror heller ikke at noen her forventer at du skal feire eid eller faste. Derimot ser jeg det som en selvfølge at man skal unngå å bevisst krenke andre - det være seg muslimer, nazister eller trangsynte nordmenn. En ting er å ha rett til å trykke noe, si noe, ytre noe, en annen ting er å gjøre det. Jeg har rett til å si ganske mye, men av hensyn til andre lar jeg ofte vær å gjøre det. Merkelig nok føler jeg ikke min ytringsfrihet hemmet eller innskrenket ved å gjøre dette.

Jeg synes det er underlig at såkalte siviliserte mennesker, som vi i vesten anser oss for å være, føler behov for å skulle tråkke en religiøs gruppe ned i søla og spytte på det de tror på.

"Kvinde, din yttring tråkker på mends føleser. Hold kjeft og kom deg tilbake på kjøkkenet"

En ting er å ha rett til å trykke noe, si noe, ytre noe, en annen ting er å gjøre det.

Så alle de hårsåre djevlene der ute skal bestemme hva jeg skal få lov til å si?

[Tabris]

Hvor har jeg skrevet at jeg mener vi skal vise forståelse for religiøse fascister?

Og når det gjelder å "kjempe for ytringsfriheten" - både jeg (og andre, ser jeg av tråden) føler ikke vår ytringsfrihet truet av å la være å krenke, fornærme, såre og provosere andre mennesker. Evt. da og unnskylde oss om vi faktisk gjør dette.

[talin]

Når i svarte ble religions frihet det samme som retten til å ikke bli krenket?