Så er vi igang igjen.....

[Monica1968]

Men da mener du fortsatt at muslimer som reagerer på en slik måte som du anser som "ekstremt" ikke har lov - dvs, de skal sendes ut av landet om de gjør det. Kaller du det ytringsfrihet?

Ytringsfrihet og ytringsfrihet, fru Blom...

Enkelte meninger er veldig lite kompatible med våre, og at Koranens lover skal være de gjeldende lover, er definitivt en slik mening. Jeg anser dem som har en slik mening som uønskete her i landet(og minner igjen om at Norge er et kristent-sekulært land, og at de var helt klare over det da de kom hit), og dermed vil jeg selvsagt ikke ha dem her. Her går sikkerhet(mot islamisme og islamistiske grupperinger)først for min del.

[Tabris]

Så ytringsfriheten i Norge skal kunne gjelde ytringer som er kompatible med våre egne lover og verdier?

[Cuckold]

Jeg leser her inatta at vi er igang igjen.....

Aftenposten fyrer opp pakistanske islamister ved å trykke Muhammed karikaturene og protestene lar ikke vente på seg. Avisa mener det er riktig å trykke det opp nå ifb med angrepet på den danske tegneren. Igjen vil det blusse opp uroligheter rundt dette og to markerte standpunkter rundt en sak. Skal bli forbanna interessant å se om det kommer reaksjoner her i Norge ettersom pakistansk UD har fordømt gjerningen fra Aftenposten. Islamistene klarer ikke å se vestens behov for ytringsfrihet, og her gidder vi heller ikke respektere deres religiøse lederskikkelse. Er faen ikke rart det blir konflikter i verden nei....

Men dette er jo feil. I Vesten er det mange som velger å ikke kritisere islam på måter muslimer finner krenkende, det er bare det at det også er noen som ser det annerledes. Og slik må det være i et samfunn med ytringsfrihet og meningsmangfold.

Siden du snakker spesifikt om islamister er det kanskje ikke så mange i den kategorien som respekterer ytringsfriheten (som er en menneskerett og ikke bare noe vi har krav på her i Vesten), men blant mer liberale muslimer er det mange som ser ytringsfriheten som umistelig. Vi hadde jo senest initiativet fra Shakil Rehman for et par uker siden:

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=581284

Selvsagt må vi også tåle flaggbrenning og andre sterke uttrykk. Så lenge det ikke er snakk om ramponering av andres eiendom eller trusler mot den eller de man føler seg provosert av.

[Loewe]

Ytringsfrihet og ytringsfrihet, fru Blom...

Enkelte meninger er veldig lite kompatible med våre, og at Koranens lover skal være de gjeldende lover, er definitivt en slik mening. Jeg anser dem som har en slik mening som uønskete her i landet

Det flotte med ytringsfrihet er at ytringene nettopp kan være inkompatible med flertallets holdninger (med visse begrensinger).

Men selvsagt er slike holdninger uønsket i landet, spesielt ettersom de deles av millioner av muslimer i Europa som ønsker former for sharia innført. Svakheten til demokratiet er ble tatt på kornet i en Simpsons episode da Moe utbrøt: "Hvem ønsker å oppløse demokratiet for alltid? Rekk opp henda!".

(og minner igjen om at Norge er et kristent-sekulært land, og at de var helt klare over det da de kom hit), og dermed vil jeg selvsagt ikke ha dem her. Her går sikkerhet(mot islamisme og islamistiske grupperinger)først for min del.

Konvertitten Hamza Yusuf er vestens kanskje mest inflytelsesrike islamsk-lærde og har sagt at muslimer som hater vesten bør flytte til muslimske land. Dette er viktige - men akk så skjeldne - signaler å komme med fra muslimsk hold.

http://www.guardian.co.uk/world/2001/oct/08/religion.uk

[Monica1968]

Så ytringsfriheten i Norge skal kunne gjelde ytringer som er kompatible med våre egne lover og verdier?

Man skal tillate forskjellige meninger, og fredelige reaksjoner, slik som ikke-voldelige demonstrasjoner, gjerne med en påfølgende debatt omkring emnet.

Enkelte meninger er uønskete, i mine øyne. Personer som innehar disse meningene(f.eks. sympatier med islamisme), har ingenting til felles med oss, og forakter oss(men de liker selvsagt pengene våre).

Når det er sagt, hadde det i praksis ikke vært snakk om å sende flaggbrennerne ut av landet-de hadde i utgangspunktet aldri vært inne i landet, dersom det var opp til meg, da jeg ikke ser noen problemer med å stenge islamister ute fra landet(ja, det er diskriminerende, men enkelte av oss-f.eks. jeg-vil faktisk sette pris på slik diskriminering).

Jeg kan ikke for mitt bare liv skjønne at du virkelig ønsker å ha en hurtigvoksende gruppe med religiøse ekstremister her i landet(kristne ekstremister er ille nok, og som brasilianer, oppvokst i en konservativ katolsk familie, kan jeg alt om dèt, men de er det vanskelig å gjøre noe med, for å si det slik...), attpåtil en religion Norge ikke har noen som helst kulturell eller historisk tilhørighet til, og som har en forbausende tendens til å ta over landområder der den etablerer seg(et eksempel fra helt nær historie: Libanon var, for 100 år siden, et kristent land. Så begynte en stor innvandring av muslimer, og de fikk, da som nå, langt flere barn enn de opprinnelige, kristne innbyggerne. Dermed tok de sakte, men sikkert, over.

Det samme er i ferd med å skje i bla. Malaysia)?

Edit: Veldig godt innlegg, Loewde. Spesielt er det viktig at muslimer som hater Vesten, bør flytte til muslimske land, og jeg synes det er veldig flott at en religiøs leder også påpeker dette.

Endret 17. januar 2010 av Rachel1968

[Gjest Blondie65]

Enkelte meninger er uønskete, i mine øyne. Personer som innehar disse meningene(f.eks. sympatier med islamisme), har ingenting til felles med oss, og forakter oss(men de liker selvsagt pengene våre).

Her er jeg helt uenig med deg. Så lenge meningen ikke er i strid med norsk lov eller oppfordrer til å bryte norsk lov så får folk mene og si hva de vil. Etter min mening er det det som er ytringsfrihet.

Hvis vi skal forby enkelte religiøse ytringer får vi ganske så raskt et problem i forhold til diskrimineringslovgivningen her i landet.

Når det er sagt, hadde det i praksis ikke vært snakk om å sende flaggbrennerne ut av landet-de hadde i utgangspunktet aldri vært inne i landet, dersom det var opp til meg, da jeg ikke ser noen problemer med å stenge islamister ute fra landet(ja, det er diskriminerende, men enkelte av oss-f.eks. jeg-vil faktisk sette pris på slik diskriminering).

Dette gjentar du om igjen og om igjen. Men faktum er at disse flaggbrennerne ikke befinner seg i landet nå heller da denne ukens flaggbrenning foregikk i Pakistan.

Jeg kan ikke for mitt bare liv skjønne at du virkelig ønsker å ha en hurtigvoksende gruppe med religiøse ekstremister her i landet(kristne ekstremister er ille nok, og som brasilianer, oppvokst i en konservativ katolsk familie, kan jeg alt om dèt, men de er det vanskelig å gjøre noe med, for å si det slik...), attpåtil en religion Norge ikke har noen som helst kulturell eller historisk tilhørighet til, og som har en forbausende tendens til å ta over landområder der den etablerer seg(et eksempel fra helt nær historie: Libanon var, for 100 år siden, et kristent land. Så begynte en stor innvandring av muslimer, og de fikk, da som nå, langt flere barn enn de opprinnelige, kristne innbyggerne. Dermed tok de sakte, men sikkert, over.

Det samme er i ferd med å skje i bla. Malaysia)?

Edit: Veldig godt innlegg, Loewde. Signerer det.

Dette hysteriet mot islam er farlig. Selv om jeg forstår veldig godt hvor det kommer fra så er det likevel ikke muslimene som er problemet - men den norske regjering, rettsaparat og lovutøvende myndighet som ikke har satt seg godt nok inn i tankegodset til disse ekstremistene eller ikke tør å sette grenser for religionsfriheten. Sett grenser og problemene løses helt av seg selv.

[Monica1968]

1. Her er jeg helt uenig med deg. Så lenge meningen ikke er i strid med norsk lov eller oppfordrer til å bryte norsk lov så får folk mene og si hva de vil. Etter min mening er det det som er ytringsfrihet.

Hvis vi skal forby enkelte religiøse ytringer får vi ganske så raskt et problem i forhold til diskrimineringslovgivningen her i landet.

2. Dette gjentar du om igjen og om igjen. Men faktum er at disse flaggbrennerne ikke befinner seg i landet nå heller da denne ukens flaggbrenning foregikk i Pakistan.

3. Dette hysteriet mot islam er farlig. Selv om jeg forstår veldig godt hvor det kommer fra så er det likevel ikke muslimene som er problemet - men den norske regjering, rettsaparat og lovutøvende myndighet som ikke har satt seg godt nok inn i tankegodset til disse ekstremistene eller ikke tør å sette grenser for religionsfriheten. Sett grenser og problemene løses helt av seg selv.

1. Jeg gjentar mneg selv nå, men: Det gjør meg faktisk ingenting å diskriminere islamister. Hater de Vesten, er det da nok av muslimske land å flytte til. Hva i all verdens akl de her?

2. Ja, men når dette emnet kommer opp, får jeg straks assosiasjoner til forrige gang denne striden var oppe, og DA var det rett som det var flaggbrenning i Norge.

Selvsagt har jeg ingen problemer med at de gjør det i Pakistan.

3. Hysteriet mot muslimer er farlig, ja, men "hysteriet" mot islamister er både berettigget og nødvendig.

Muslimer er forskjellige folk, som alle andre, og liberale muslimer er ikke et problem. Islamister, derimot, bør man absolutt forakte.

[Far til 2]

...

Jeg var helt i mot dette til å begynne med. Som jeg har sagt før. De får trykke hva de vil i avisene osv. Men da får de tåle konskvensene av det.

Det er jo ganske tydelig at de bare trykker for å vise at vi har ytringsfrihet. Men det hjelper ikke særlig i dennne konflikten. Folk blir sinte og det har de rett til. Når man viser så lite respekt for en religion.

Enig.

Å gjøre denne ting BARE FORDI DE HAR RETT TIL DET viser helt minimal respekt for de det gjelder.

For meg synes det som om det er en overvekt av KrF/FrP sympatisører og kristne/jøder som er tilhengere av å kunne gjøre det "fordi de kan".

Jeg foreslår at disse Frp/KrF folka og de kritsne/jødene nå tar seg en tur på byen og er utro mot ektefelle/samboer. De har full rett til det rent juridisk. Men de må ikke bli overasket om det blir bråk når de kommer hjem om kona/mannen der hjemme ikke setter pris på det. Den som er utro har ikke gjort noe ulovlig, så derfor bør alle gjøre det. Er det ikke det noen av tilhengerene av ytringsfriheten forsøker å si ?

[KR-øst]

Enig.

Å gjøre denne ting BARE FORDI DE HAR RETT TIL DET viser helt minimal respekt for de det gjelder.

For meg synes det som om det er en overvekt av KrF/FrP sympatisører og kristne/jøder som er tilhengere av å kunne gjøre det "fordi de kan".

Jeg foreslår at disse Frp/KrF folka og de kritsne/jødene nå tar seg en tur på byen og er utro mot ektefelle/samboer. De har full rett til det rent juridisk. Men de må ikke bli overasket om det blir bråk når de kommer hjem om kona/mannen der hjemme ikke setter pris på det. Den som er utro har ikke gjort noe ulovlig, så derfor bør alle gjøre det. Er det ikke det noen av tilhengerene av ytringsfriheten forsøker å si ?

Jeg er enig i at en ikke bør gjøre noe bare fordi en har rett til det.

Men vi har da sett at muslimene både her i landet og i mange andre land gjør mye verre ting enn det her nevnes, bare fordi de tror at de har rett til det. Og deres redskap er vold.

[Mann 42]

Enig.

Å gjøre denne ting BARE FORDI DE HAR RETT TIL DET viser helt minimal respekt for de det gjelder.

For meg synes det som om det er en overvekt av KrF/FrP sympatisører og kristne/jøder som er tilhengere av å kunne gjøre det "fordi de kan".

Jeg foreslår at disse Frp/KrF folka og de kritsne/jødene nå tar seg en tur på byen og er utro mot ektefelle/samboer. De har full rett til det rent juridisk. Men de må ikke bli overasket om det blir bråk når de kommer hjem om kona/mannen der hjemme ikke setter pris på det. Den som er utro har ikke gjort noe ulovlig, så derfor bør alle gjøre det. Er det ikke det noen av tilhengerene av ytringsfriheten forsøker å si ?

Her er det vel snakk om å presentere et sakskompleks i sin rette sammenheng, mer enn å gjøre noe fordi man kan. I og med det siste mordforsøket på Westergaard, så har disse karikaturene fått fornyet aktualitet. Og det er således av almen interesse å poengtere hva det er han blir forsøkt myrdet for. Derfor reprinten. Se forøvrig link i min signatur.

[Gjest Gjest]

Det å brenne flagg er faktisk forbudt ved lov i motsetning til det å trykke disse tegningen. Ser du virkelig ikke forskjellen?

Er du sikker på at det er forbudt å brenne flagg i Pakistan? Mener du at Aftenposten skal følge pakistanske lover, eller er det bare pakistanere som skal følge norske lover?

Det er i allefall forbudt å trykke avbildinger av Mohammed.

Å brenne et flagg er bare en ytring som vi må tåle.

[Larsern]

Hva med koranbrenning?

[Gjest Mann42]

Er du sikker på at det er forbudt å brenne flagg i Pakistan? Mener du at Aftenposten skal følge pakistanske lover, eller er det bare pakistanere som skal følge norske lover?

Det er i allefall forbudt å trykke avbildinger av Mohammed.

Å brenne et flagg er bare en ytring som vi må tåle.

Som det vil fremgå av de følgende linkene, så er det ikke noe eksplisitt forbud mot avbildning av Muhammed. Og som det også vil fremgå, så har muslimene selv, opp gjennom åra, avbildet Muhammed i mange sammenhenger.

http://zombietime.com/mohammed_image_archive/

http://en.wikipedia.org/wiki/Depictions_of_Muhammad

http://www.godweb.org/mohammedpaintings.htm

Linkene kom opp ved en kjapp googling av Muhammed images, som gav tett på 2 millioner treff. Mye av det er selvsagt relatert til de danske tegningene.

[Chiyo]

Jeg er enig i at en ikke bør gjøre noe bare fordi en har rett til det.

Men vi har da sett at muslimene både her i landet og i mange andre land gjør mye verre ting enn det her nevnes, bare fordi de tror at de har rett til det. Og deres redskap er vold.

Dette er helt riktig. Men samtidig hjelper det ikke å angripe kulturen deres på denne måten. Visst vi ikke viser respekt blir vi aldri enige. Å trykke disse tegningene viser ikke særlig respekt. Det bare skaper mer konflikt med muslimene.

[Cuckold]

Dette er helt riktig. Men samtidig hjelper det ikke å angripe kulturen deres på denne måten. Visst vi ikke viser respekt blir vi aldri enige. Å trykke disse tegningene viser ikke særlig respekt. Det bare skaper mer konflikt med muslimene.

Men "vi" kan jo aldri bli enige med "muslimene". Hvis du med "vi" mener alle ikke-muslimer. Noen ikke-muslimer vil kunne være enige med mange muslimer om mye, men det er utenkelig at alle ikke-muslimer skal være enig med alle muslimer. Vi lever i en del av verden der vi ikke bare har ytringsfrihet, men også meningsmangfold. Det finnes mange her i Vesten som velger å ikke si noe som provoserer muslimer, og så finnes det også en del som av ulike grunner velger å ytre seg på måter som provoserer dem. Vi bør hverken forvente eller ønske at alle ser det på samme måte og følger samme linje.

Endret 18. januar 2010 av Cuckold

[Loewe]

Enig.

Å gjøre denne ting BARE FORDI DE HAR RETT TIL DET viser helt minimal respekt for de det gjelder.

Selv om du skriver en ting i bold, med store bokstaver gjør det ikke det du skriver mere sant. Bare mere forskrudd. At du hevder det du gjør er en klar indikasjon på at du har et heller unyansert og enfoldig syn på virkeligheten. Sosial konformitet og politisk korrekthet syntes å ha fratatt mange evnen til å gjøre sine egne tanker på disse områdene.

Som andre tidligere i tråden, så henger du hele din spinkle argumentasjon på den forestillingen om at Muhammed-karikaturene var publisert for å provosere for provokasjonens egen skyld. Du er dessverre langt fra den eneste som tror dette. Sosial konformitet og politisk korrekthet stikker dypt. Hoved personen selv, Knut Westergaard, vokste opp i et kristenkonservativt miljø men tok et oppgjør med sin barndoms religiøse undertrykkelse i møte med kulturradikalismen. Han har utalt at han med karikaturen ønsket å påpeke at; "terrorister får sin spirituelleammunisjon fra enkelte deler av islam og at de med denne spirituelleammunisjonen, og med dynamitt og andre eksplosiver - dreper mennesker."

Dette er et faktum som er vanskelig å løpe bort fra. Og tegningene er således å betrakte som en satire på et stort problem ved islam (i motsetning til det noen har forsøkt å fremstille det som om; verdensreligionen islam er ingen svak minoritet som trenger beskyttelse og unntak fra ytringsfriheten). Kritisk tenkning, fra opplysningstiden på 1700-tallet og frem til i dag, er det som har ført til vestens samfunn har utviklet seg som tolerante sekulære demokratier, der muslimske land til stor grad er intolerante religiøse diktaturer (Tyrkia og Malaysia er to noen lunde hederlige unntak). Vi må aldri oppgi denne av frykt for islamsk vold og sosiale reaksjoner grunnet i nesegrus politisk korrekthet.

Ironisk nok hentet filosofene som la grunnlag for opplysningstiden inspirasjon fra muslimske filosofer (fra Ibn al-Rawandi til Ibn-Rushd, også kalt Averroes) som fra 800-tallet til 1200-tallet på mange måter gjorde den islamske verden mere sekulær og fritenkende enn de er i dag. Når det kan argumenteres at islam gjennomgikk opplysningstiden 500 år før Europa. Hva skjedde så med den islamske verden som har gjort at de nå går baklengs inn i fremtiden? Hovmod. Den muslimske verden var så overlegen den kristne verden at de utviklet et overlegenhetskompleks som førte til en utstrakt tro på at vesten ikke kunne tilføre dem noe. Der den muslimske verden tidligere var nytenkende ble den nå lukket og navlebeskuende. Og som ordtaket sier: "Det er ikke verre vann enn det stillestående". Den islamske verden stagnerte og ble til dels korrupt. Nytenkning tapte mot konservative og religiøse krefter. At muslimer i dag til stor grad klamrer seg til de samme idealene på en enda mere bakstrebersk måte, trehundre år etter vår opplysningstid og åttehundre år etter sin egen, er bare trist og det ultimate menneskelige fallitt.

For meg synes det som om det er en overvekt av KrF/FrP sympatisører og kristne/jøder som er tilhengere av å kunne gjøre det "fordi de kan".

Jeg foreslår at disse Frp/KrF folka og de kritsne/jødene nå tar seg en tur på byen og er utro mot ektefelle/samboer. De har full rett til det rent juridisk. Men de må ikke bli overasket om det blir bråk når de kommer hjem om kona/mannen der hjemme ikke setter pris på det.

Du er like opphengt i å stigmatisere, generalisere og forenkle som mange rasister er. Dette er ingen konflikt mellom religioner, det er konflikt mellom en totalitær ideologi og den rasjonelle tanke.

[Gjest Gjest_Robotkalle_*]

Og du syns tydeligvis ikke at det er salonfähig å kritisere muslimsk terrorisme og heller ikke å poengtere at mange satirikere faktisk er redd for å ytre seg om islam. Pga slike reaksjoner som kommer fra ekstremistgruppene innen islam.

Da blir det meget nærliggende å tro at du gjør et knefall for deres hårsårhet.

Ja, nå høres knefall for deres hårsårhet mer negativt ut, enn å respektere andre menneskers skjørhet og verne om deres identitetsbehov og trosoppfatninger.

Skjønt, jeg er vel ikke så sikker på at Tabris går inn for å gi særfordeler til muslimer fordi hun mener de fortjener særfordeler. Jeg er ikke helt sikker på om verner om sitt eget selvbilde som god, heller. Jeg tror hun kanskje har litt mye av den livsstrategien som går ut på at om du er grei og hyggelig mot noen, så vil de være greie og hyggelige tilbake. Tit 4 tat.

Sånt rent populærvitenskapelig har jeg lest at computermodellering av samarbeid, blant annet kan gjøres på bakgrunn av fangedillemaet, gjentatte ganger. Her vil en tit-for-tat strategi gjøre det godt, under visse forutsetninger.

Det er disse forutsetningene, og sammensetningen av spillerne jeg er usikker på, og som gjør at jeg egentlig ikke klarer å ha så jævlig sterke meninger om det er riktig med fri innvandring, eller å bombe grønland og tøyen. Det er nemlig ikke helt entydig i hvilken retning samfunnet går ved å innhente flere muslimer, for vil de være slemme spillere som dolker deg i ryggen, eller vil de bli snille spillere som gir de tolerante samme toleransen tilbake?

En del av innvandrerne er lost. De mener at det uansett utfall, kun handler om hva som er rett, hva som er galt i forhold til allah. Disse menneskene er veldig resistente mot hyggelig menneskekontakt med vestlige horer. Sannsynligvis befinner de seg i et leilighetskompleks på tøyen, med null norskspråklige, men om de bodde i holmenkollen, ville de allikevel sitte med ekstreme ideer (ala bombe tøyen, bare bytt ut tøyen med et eller annet norsksymboliserende - har jo munch museet i nærheten? )

Religion minker muligheten for samarbeid, da det utgjør en absolutt overbygning som sloss om førsteprioritet blant prinsipper med prinsippet om samarbeid og gjengjeldelse. (Når jeg sier "prinsipp," så mener jeg dette ønsket som oppstår, denne følelsen av forpliktelse når noen er greie mot deg).

Hvor mange av innvandrerne er ikke lost cases? Tross alt, så mener jo 2/3 av muslimer i england at det ikke er ok å drepe folk i religionens navn. (Det går an å snu på dette). Den prosentvise andelen som blir sammen med nordmenn øker kanskje ikke, men det absolutte antall må ha steget vesentlig, og gruppen etniske nordmenn øker ikke på samme nivå som gruppen muslimer, og samtidig jobber geografisk konsentrasjon av grupper og white flight mot etnoblanding.

Det er ikke sikkert det ser helsvart ut.

[Gjest Gjest_Robotkalle_*]

Dette er ingen konflikt mellom religioner, det er konflikt mellom en totalitær ideologi og den rasjonelle tanke.

Ja, men blandingsforholdet mellom "rasjonell tanke, nyttemaksimering, samarbeid" og totalitær, blind, trosmisjonering og vold, er gjenstand for en viss fordeling.

Denne fordelingen vil avgjøre hvordan det går i Norge i framtida.

[Gjest Gjest_Robotkalle_*]

Kjekt å se voksne mennesker med en voksen innstilling til sitt eget livssyn. Jeg er helt enig med deg i dette.

Jeg kan til og med gå så langt som å si at dersom noen prøver å forulempe deg pga din tro på Gud så vil jeg forsvare deg med ord, leserinnlegg osv. når som helst. Det er DET som er religionsfrihet.

Dette her er ganske illustrerende - vi er så vant til drittsekkoppførsel og hårsårhet fra religiøse, at du til og med vil gi aktiv støtte for å belønne det som for en ikke-religiøs eksistensialist osv ville vært like selvfølgelig og vanlig som å kjøpe brød.

[Loewe]

Ja, men blandingsforholdet mellom "rasjonell tanke, nyttemaksimering, samarbeid" og totalitær, blind, trosmisjonering og vold, er gjenstand for en viss fordeling.

Denne fordelingen vil avgjøre hvordan det går i Norge i framtida.

Jeg finner det ironisk at hovedgrunnen til at politikerne "skifter ut befolkningen" tilsies ønsket om å opprettholde velferden. Altså skal et øknomomisk forbruk som ikke er bærekraftig oppstøttes av en befolkningsvekst som heller ikke er bærekraftig. Når forurensing og overbefolkning er annerkjent som to av verdens aller største problem, kan ikke politikerne se at dette er et korthus som vil falle sammen uavhengig av hva denne fremtidige "fordelingen"?