Menn som misliker kvinner

[Gjest yrkesaktiv husmor og kone]

Greia er at dere er ikke så veldig opptatte av likestillling allikevel så lenge dere setter bare andre kvinner til å gjøre kvinnearbeidet dere ikke orker selv...

Menn gifter seg med ubetalte hushjelper, mens kvinner betaler andre kvinner for å gjøre husarbeidet....... Likestilling er vel å gjøre det man ønsker, og når noen kvinner etablerer rengjøringsbedrifter og ønsker å jobbe med rengjøring hos andre så må de gjerne vaske hos meg for betaling.

Nå har ikke jeg hushjelp eller au-pair men har gjort alt dette selv i samarbeide med min mann.......

[Gjest amu]

Du har ikke det helt store taket på begrepet "naturstridig", ser jeg.

Det er naturlig for mennesket å gjøre vitenskapelige og teknologiske fremskritt for å bedre sin livssituasjon. Dette er ikke i strid med naturen. Naturen har aldri lagt bånd på menneskets trang til å skape.

Det som derimot er i mot naturen er å gå i mot våre medfødte instinkter, f.eks. morsinstinktet, omsorgsinstinktet eller andre trekk som ligger medfødt i kvinners sinn.

Det er ikke alle kvinner som er født med disse instinktene. Selv om det ikke er akseptert å si det høyt, finnes kvinner som ikke føler noe bånd til sitt barn når det er født. De må lære seg å være en omsorgsperson.

Det er vel heller ikke slik at alle jentebarn av seg selv begynner å leke husmor. Har det ikke litt å gjøre med hvordan samfunnet former barna og at det er ulike forventninger knyttet til jenter og gutter?

[Gjest Gjest]

Menn venter til de har funnet en annen som kan fortsette å ta ansvaret for dem. Det er jo utenkelig å for en periode tørke seg i ræva selv.

[Gjest Feminist og psykolog]

Jeg må bare legge til en liten bisettning.

Som feminist er jeg mot kjønnskvotering og mot kontantstøtte.

Som psykolog kan jeg på ingen måte stå inne for at det forekommer enighet innen psykologien om at det forekommer medfødte personlihgetsmessige forskjeller mellom menn og kvinner. Det eneste jeg kan komme på som en forskjell er at menn ser ut til å ære mer aggressive på grunn av testosteron og kvinner får et hormon som påvirker dem som mor når de ammer. På den andre siden er det mange kvinner som er perfekte mødre selv om de ikke kan amme, så dette hormonet er ikke avgjørende for morsrollen på noen måte.

Jeg tenker det heller vil være mulig å si at det med større sikkerhet innen psykologien hevdes at menn og kvinner lever under forskjellige livssituasjoner og noen trekk får dermed lettere utvikle seg hos menn og andre får lettere utvikle seg hos kvinner. Deler av disse trekkene er selvsagt medfødt, men deler er også kultur. Psykologien vil hevede at det er totalt umulig å avgjøre hvor stor del av personlighetstrekkene som er medfødt og hvor stor del som er tillært, nettopp fordi interaksjonen mellom disse to er så essensiell for hva som utvikler seg.

Skal man faktisk dra inn hva psykologien mener om noe som helst, så må man ha mer kunskap om psykologi enn det man får på årsenheten, da lærer man bare de overfladiske teoriene, som jeg også i stor grad kan se i Konservativ manns argumentering. Dette er basert seg på overfladiske teorier om testosteron og østrogen, uten en gang dypere kunnskap om at begge kjønn har begge disse hormonene til større eller mindre grad.

[Gjest Bond]

Tråden er ryddet iht KGs regler. Innleggene om utroskap og antall partnere kan finnes her.

mrs_bond, mod

Endret 11. mars 2009 av mrs_bond

[Gjest Maskulininst og låsesmed]

Jeg må bare legge til en liten bisettning.

Som feminist er jeg mot kjønnskvotering og mot kontantstøtte.

Som psykolog kan jeg på ingen måte stå inne for at det forekommer enighet innen psykologien om at det forekommer medfødte personlihgetsmessige forskjeller mellom menn og kvinner. Det eneste jeg kan komme på som en forskjell er at menn ser ut til å ære mer aggressive på grunn av testosteron og kvinner får et hormon som påvirker dem som mor når de ammer

Skal man faktisk dra inn hva psykologien mener om noe som helst, så må man ha mer kunskap om psykologi enn det man får på årsenheten, da lærer man bare de overfladiske teoriene, som jeg også i stor grad kan se i Konservativ manns argumentering. Dette er basert seg på overfladiske teorier om testosteron og østrogen, uten en gang dypere kunnskap om at begge kjønn har begge disse hormonene til større eller mindre grad.

Jeg, som låsesmed(!), mener at menn er mer aggresive som ett resultat av miljø og kultur, dette har jeg overhodet ikke beviser for, da det er kun er en teori.

(I den grad menn er mer aggressive selvsagt)

Testosteronverdiene varierer også fra mann til mann og kvinne til kvinne, og hos menn synker den endel i løpet av livet.

Jeg tror ikke det bør legges voldsomt mye vekt på testosteronens sammenheng med aggresivitet.

Det er blitt forsket på anabole steroider og aggresivitet forresten, og dette er jo en gruppe som burde vært noen skikkelige kranglefanter og rakkere hvis testosteron\aggressivitet teorien stemmer:

• Det kan ansees som vel dokumentert at AAS i doser opp til lave dopingdoser innebærer

liten eller ingen påvirkning av personens aggresjonsnivå.

• Det er heller ikke dokumentert at det er årsaksmessig sammenheng mellom noe

større doser AAS (moderate dopingdoser) og aggressivitet.

kilde: Rapport 4/2004: Androgene-anabole steroider (AAS) og vold

laget av blant annet:

Professor Egil Haug, Hormonlaboratoriet, Aker sykehus

Professor Jørg Mørland, Div. for rettstoks. og rusmiddelforskning, Folkehelseinstituttet

Professor Bjørnar Olaisen (leder), Formann i Rettsmedisinsk kommisjon

Seniorforsker cand. med. Kurt I. Myhre, Senter for medisinsk metodevurdering var

sekretær for gruppen.

[Gjest Gjest]

Jeg, som låsesmed(!), mener at menn er mer aggresive som ett resultat av miljø og kultur, dette har jeg overhodet ikke beviser for, da det er kun er en teori.

(I den grad menn er mer aggressive selvsagt)

Testosteronverdiene varierer også fra mann til mann og kvinne til kvinne, og hos menn synker den endel i løpet av livet.

Jeg tror ikke det bør legges voldsomt mye vekt på testosteronens sammenheng med aggresivitet.

Jeg måtte bare bruke yrket mnitt da det ble henvist til psykologiske teorier tidligere i tråden, og at det er enighet om at psykologer mener at kjønsroller er medfødt, noe psykologiske teorier på ingen måte har enighet om.

Dette med testosteron mener jeg er ganske sterkt støttet, men at sammenhengen likevl ikke er klar. Tilførsel av mer testosteron leder feks ikke til økt aggressivitet hos mennesker, men dette skjer hos rotter. Menn i fengse, som er dømt for voldshandlinger, har høyere nivåer av testosteron enn menn som ikke har en kriminel forhistorie... jeg husker desverre ikke om det samme gjelder for kvinner. Menn blir også mindre aggressive med alder, noe man antar også henger sammen med testosteronnivå. Aggresjon blandt menn er påvist på tvers av kulturer i veldig sterk grad, men formen aggresjonen tar derimot varierer og er absoludt kulturbestemmt. Kultur kan definitivt forme uttrykk og mengde, men det faktum at menn er mer aggressive enn kvinner på tvers av kulturer bygger opp under at biologi spiller inn.

Men selvsagt, som du sier finnes det nok kvinner som er mer aggressivge enn menn. Det er her bare snakk om gjennomsnitt og når man snakker om gjennomsnitt vil det alltid være noen som er over og under gjennomsnitet og som ikke passer inn i modellen.

[Gjest Gjest]

Jeg, som låsesmed(!), mener at menn er mer aggresive som ett resultat av miljø og kultur, dette har jeg overhodet ikke beviser for, da det er kun er en teori.

(I den grad menn er mer aggressive selvsagt)

Testosteronverdiene varierer også fra mann til mann og kvinne til kvinne, og hos menn synker den endel i løpet av livet.

Jeg tror ikke det bør legges voldsomt mye vekt på testosteronens sammenheng med aggresivitet.

Nettopp.

På samme måte bør man ikke legge så enormt vekt på sammenhengen mellom østrogenverdier og kvinners rolle som mor og omsorgsperson. I henhold til Konservativ Mann her så burde vel alle menn løpe rundt og slå hverandre i hodet og drepe dyr imens alle kvinner burde ligge hjemme og føde.

Forøvrig så misforsto du et tidligere innlegg av meg mr Konservativ: Når jeg skrev om forskningen på området, så mente jeg faktisk psykologer og biologer - ikke sosiologer (selv om disse også har mye kunnskap om emnet). Og som jeg skrev, og en psykolog her har bekreftet, så er de ikke like skråsikre som deg. Så jeg appellerer igjen til at du skal åpne en bok før du åpner kjeften. Ex phil-pensum teller ikke.

[Konservativ Mann]

Men flertallet tror jeg vil kunne senke skuldrene når de innser at de f.eks. ikke MÅ ha barn og/eller partner for å defineres som vellykket.

Jeg tror flertallet av vestlige kvinner vil kunne senke skuldrene når de innser at de f.eks. ikke MÅ ha karriere for å defineres som vellykket, men i stedet kan ha hus og hjem som førsteprioritet og arbeid som annenprioritet.

[Konservativ Mann]

Det empiriske materialet det blir mest logisk å ta utgansgpunkt i, blir de artene hvis genmateriale, sosiale konstellasjoner og atferd avviker minst fra menneskets. Altså primater som nevnte apeslag, ikke rotter. Her tyder alt på at paternal omsorgsatferd er like naturlig som maternal.

Jo mer likt mennesket, jo mer interessant, det er jeg enig i.

Det er imidlertid viktig å fremheve at man ikke kan se totalt bort fra arter som fraviker en del fra mennesker heller. Rotters adferd kan også si oss noe om mennesker, jfr. alle eksperimenter utført på rotter i vitenskapens navn. At aper er mer like oss mennesker og derfor mer verdifulle i komperativ sammenheng er dog på det rene.

Forøvrig forsøkte en annen bruker og opplyse deg om skillet mellom normativt og despriptivt, så du burde ha fått det med deg nå.

http://no.wikipedia.org/wiki/Norm

(Normer er noe annet enn normal i betydningen vanlig, et statistisk gjennomsnitt, et beregnet middeltall og lignende.)

Kvinner er ikke interessert i å ta hovedvekten av oppgavene i hjemmet.

.....sa hun nonchalant på vegne av halve verdens befolkning.

Kvinner skiller seg typisk fra menn som forventer dette av dem eller de holder ut for barnas skyld, men blir deprimerte og utbrente. Hadde naturen kallet kvinner tilbake til kjøkkenbenken hadde vi ikke hatt en overvekt av kvinnelige studenter ved norske læresteder med ønsker om et liv med likestilling i hjemmet og på arbeidsplassen. Så snart kvinner fikk sjansen strømmet de til utdanningsinstitusjoner og ut i arbeidslivet. Gradvis avdekkes den faktiske naturen hos menn og kvinner, som er forankret i fri vilje - ikke begrensede kjønnsroller.

Nå viser det seg at norske kvinner fortsatt tar langt over 50% av arbeid i hjemmet, mens menn allikevel har mindre fritid (=vesentlig lengre arbeidsdager).

I Øst-Europa er "drømmen" blant de fleste kvinner å realisere seg som kvinne gjennom ekteskap og rollen som mor, samtidig som de får anledning til å bruke utdannelsen sin og være aktiv i arbeidslivet, (blant annet) derav mitt ønske om en øst-europeisk kone.

Det er fortsatt valgfritt for kvinner om man ønsker være hjemmeværende med barn eller være yrkesaktiv på lik linje med mannen.

Nja, når kontantstøtte nå snart blir fjernet, samt at foreldrepenger beregnes på bakgrunn av tidligere inntekt, så blir valget helt klart påvirket i retning av økt yrkesdeltagelse for kvinner. Videre får ikke hjemmeværende kvinner pensjonspoeng.

Det er også slik at jo mer penger som er i omløp, jo større blir inflasjonen (noe forenklet). Flere og flere kvinner i arbeidslivet betyr flere og flere familier med dobbel inntekt, hvilket igjen gir økt inflasjon. Dette innebærer at kvinner til slutt er nødt til å jobbe mer enn de kanskje har lyst til av økonomiske årsaker.

Videre er det vanskelig å være den eneste i nabolaget som er hjemme med barna. Som en mor med små barn sa til meg: "jeg skulle gjerne vært hjemmeværende mor i noen år nå mens barna er små, men da ville jo både jeg og barna vært alene, for de andre mødrene sender sine barn i barnehage".

Komisk blir det også når man bruker rotter som foregangsbilder for hvordan menn og kvinner burde leve.

Forskning på rotter sier oss mye om naturen generelt, det er mitt poeng (og poenget til den kvinnelige legen som skrev artikkelen i Aftenposten).

Kvinner ble deprimerte i hopetall av å gjøre utakknemlig husarbeid og fungere som mødre for deres ektemenn.

Da er det jammen rart at de høyeste nivåene av lykke i befolkningen som noen gang har blitt registrert, ble registrert i Vesten på 50-tallet da alt var så grusomt og kvinneundertrykkende.

[Konservativ Mann]

Eller for å si det på en annen måte. Ingen mann ville finne på å ansette andre menn for å gjøre arbeid utelukkende fordi det var kjedelig.

Nja, jeg ser nå ikke bort i fra at jeg vil ansette en polakk til å male hus/hytte/garasje når jeg en gang i tiden anskaffer denslags, utenlukkende fordi det er en kjedelig oppgave.

At det er foraktelig å ansette noen til å oppdra sine egne barn er jeg enige.

Hva slags kalde og kyniske mennesker vil vel velge bort sine egne barn til fordel for "karriere"? Spesielt ille er det når kvinner gjør det, da kvinner har satt seg selv på en pidestall på bakgrunn av påstander om at de er så ekstra varme, snille og omsorgsfulle. Da har de jaggu å leve opp til denne opphøyde posisjonen de har gitt seg selv også!

[Konservativ Mann]

Dersom en kvinne ikke føler et kall for å være omsorgsperson, er hun da ikke en kvinne?

Hun er ikke en komplett kvinne i mine øyne, nei.

Er kvinnelighet kun knyttet opp mot hjem og familie?

I stor grad, ja.

Er en kvinne som ikke har famile, men er yrkesaktiv da ikke feminin, men maskulin.

Jeg kan vanskelig se for meg en kvinne som feminin dersom hun bevisst velger bort familie.

Hvis rollene er knyttet opp mot dette kan jo heller ikke en mann som ikke har en familie å beskytte og forsørge være en "ekte" mann da han ikke lever opp til det som er hans kall.

Det er slik jeg ser det, ja.

[Konservativ Mann]

Når vi ikke får betalt hvis vi gjør det selv, men betaler for å få andre til å gjøre det, så er vi mer opptatt av likestilling enn mannen som ikke betaler en dritt for et rent og pent hjem han ikke orker sørge for selv.

Dette blir ikke helt riktig.

De fleste kvinner gjør mer arbeid i hjemmet enn mannen, men så jobber da menn også mer enn kvinner. Dette innebærer at de også tjener mer.

Mannen "betaler" i den forstand at han bærer mer av kostnadene i ekteskapet enn kvinnen.

Hvis en mann jobber åtte timer om dagen og ikke gjør en dritt hjemme, mens kona jobber seks timer om dagen og har to timer husarbeid om dagen, da er det total balanse i regnskapet. Likeså hvis kvinnen jobber åtte timer om dagen og det ansettes en au pair/hushjelp/vaskehjelp osv. til å ta husarbeidet og utgiftene deles likt. Dette forutsetter imidlertid at kvinnen tjener like godt som mannen, noe hun sannsynligvis ikke gjør da de fleste kvinner gifter seg "oppover" med menn med høyere stilling og lønn enn dem selv.

[Konservativ Mann]

Nettopp.

På samme måte bør man ikke legge så enormt vekt på sammenhengen mellom østrogenverdier og kvinners rolle som mor og omsorgsperson. I henhold til Konservativ Mann her så burde vel alle menn løpe rundt og slå hverandre i hodet og drepe dyr imens alle kvinner burde ligge hjemme og føde.

Dine åpenbare forsøk på å latterliggjøre meg ved å tillegge meg meninger som ligger langt utenfor det jeg har hevdet faller på stengrunn.

At det er klare, medfødte, forskjeller på menn og kvinner betyr ikke at forskjellene er ekstreme i sine størrelser.

Forøvrig så misforsto du et tidligere innlegg av meg mr Konservativ: Når jeg skrev om forskningen på området, så mente jeg faktisk psykologer og biologer - ikke sosiologer (selv om disse også har mye kunnskap om emnet). Og som jeg skrev, og en psykolog her har bekreftet, så er de ikke like skråsikre som deg. Så jeg appellerer igjen til at du skal åpne en bok før du åpner kjeften. Ex phil-pensum teller ikke.

Nå har jeg ganske mange hundre studiepoeng etter avlagt eksamen i ex.phil., så dine latterlige (implisitte) personangrep bygger på et feilaktig faktum.

Når det gjelder kjønnsforskjeller, så er det et faktum at psykologer kan påvise klare forskjeller i adferden til nyfødte guttebarn kontra jentebarn. Forskjellene er (i hvert fall delvis) altså til stede før barna har blitt opplært til noe som helst.

[Gjest Eurodice]

Kan du fortelle meg som ikke har noen mann, hva som er mitt kall og hva jeg skal finne på til livets opphold? Jeg er aldri blitt forsørget i voksen alder. Jeg har vært gift med en mann som mente at det var min plikt å forsørge meg selv. Jeg satte jo bare fem barn til verden i løpet av åtte år, men pytt pytt. Svangerskap og fødsler var helt naturlig. Det var slikt kvinner var skapt til. Klart jeg skulle greie alt annet i tillegg, inklusive å arbeide og tjene penger.

Så jeg spør igjen, hva skal enslige kvinner leve av?

Jeg stilte noen spørsmål til konservativ mann angående meg og min situasjon. Jeg spør igjen? Hvilket "kall" har kvinner som nå har voksne barn, eller ingen barn, og ingen mann? Hvis meningen med livet for en kvinne er å tjene mann og barn, og ikke tillates å tjene penger til livets opphold, blir det sveltihjel for mange.

[Gjest Gjest]

Når det gjelder kjønnsforskjeller, så er det et faktum at psykologer kan påvise klare forskjeller i adferden til nyfødte guttebarn kontra jentebarn.

Det er riktig. Guttebarn er endel treigere enn jentebarn til klare det aller meste.

[Konservativ Mann]

Det er riktig. Guttebarn er endel treigere enn jentebarn til klare det aller meste.

Jeg tenkte mer på at guttebarn er langt mer aktive og nysgjerrige enn jentebarn.

[Konservativ Mann]

Jeg stilte noen spørsmål til konservativ mann angående meg og min situasjon. Jeg spør igjen? Hvilket "kall" har kvinner som nå har voksne barn, eller ingen barn, og ingen mann? Hvis meningen med livet for en kvinne er å tjene mann og barn, og ikke tillates å tjene penger til livets opphold, blir det sveltihjel for mange.

Har jeg sagt at kvinner ikke skal arbeide?

Har du fått barn, så har du jo fått barn.

Har man ikke lyst på barn, så får man la være, men da betrakter jeg ikke vedkommende som en fullstendig kvinne heller. Hvordan hun velger å forholde seg til det, får være hennes sak.

Det er ingen som har sagt at kvinnen skal tjene mannen, men at kvinner og menn er skapt for å tjente hverandre i fellesskap og stifte familie.

[Gjest Gjest]

.....sa hun nonchalant på vegne av halve verdens befolkning.

Og det kommer fra en som påstår halve verdens befolkning er skapt for å bli i hjemmet.

Du har tydeligvis enda ikke forstått poenget om at om det så finnes forskjeller på psyken til menn og kvinner fra fødselen av, så er disse ubetydelige i den store sammenhengen. Vi er alle individer, og ikke totalt underlagt urgamle naturinstinkter.

[Gjest amu]

At det er foraktelig å ansette noen til å oppdra sine egne barn er jeg enige.

Hva slags kalde og kyniske mennesker vil vel velge bort sine egne barn til fordel for "karriere"? Spesielt ille er det når kvinner gjør det, da kvinner har satt seg selv på en pidestall på bakgrunn av påstander om at de er så ekstra varme, snille og omsorgsfulle. Da har de jaggu å leve opp til denne opphøyde posisjonen de har gitt seg selv også!

Ikke alle kvinner påstår de er mer omsorgsfulle og varme enn sine menn. Men disse er i følge deg ikke ekte kvinner.

Er det ikke kynisk av menn å tilbringe så mye tid på jobb at barna ikke ser far, fordi barna har lagt seg når far kommer hjem fra jobb? En del kvinner ønsker at far skal være mer sammen med familien, ikke på grunn av å straffe mannen, men fordi far har mer å bidra med enn kun å tjene penger til familien.