Hvorfor er vi så redde for Islam?

[Gjest Gjest]

Det er 72000 registrerte muslimer i Norge i dag. jeg synes ikke det tallet er skremmende høyt og tyder på at landet vil bli dominert av muslimer innen få år.

Tallet er foresten hentet fra en årlig undersøkelse gjort på vegne av IMDi (Integreringsbarometeret). Annen statistikk som er interesann er at det er de lavest utdannede som er mest skeptisk til invandrere og integrering. Kanskje har de lavere utdannede skjønt noe som ikke de med høyskole/universitet har, men det er nærere å anta at høyere kunnskapsnivå gir mindre skepsis til innvandring. Jeg sier heller ikke at de som er skeptiske til muslimer og innvandrere her er "dumminger2 med bare ungdomsskole eller vgs. Det fins nok litt av hvert innenfor den kategorien, men haltså er det en gjennomgående tendens i alt tallmateriale til at mindre utdanning = mer skepsis.

[Gjest Gjest]

Så da kan jeg konkludere med at alle de her inne som opererer med to forskjellige navn på muhammedanerne, ikke vet hva det dreier seg om?

Jeg for min del synes det må være vanskelig å forsvare benevnelser som man ikke vet hva betyr.

Det virker som om det er en del muslimer her inne, og da er det ekstra underlig at de ikke selv vet hva de er.

Nei det er ikke rart om musslimer ikke vet hva de er, etter den fullstendige hjernevasken deres religion har påført dem, er det rart de har en eneste klar tanke i hode.

[Gjest javac]

Det er 72000 registrerte muslimer i Norge i dag. jeg synes ikke det tallet er skremmende høyt og tyder på at landet vil bli dominert av muslimer innen få år.

Så det at norsk politikk og samfunnsliv i fremtiden blir dominert av det politiske islam er altså helt ok?

Tallet er foresten hentet fra en årlig undersøkelse gjort på vegne av IMDi (Integreringsbarometeret). Annen statistikk som er interesann er at det er de lavest utdannede som er mest skeptisk til invandrere og integrering. Kanskje har de lavere utdannede skjønt noe som ikke de med høyskole/universitet har, men det er nærere å anta at høyere kunnskapsnivå gir mindre skepsis til innvandring. Jeg sier heller ikke at de som er skeptiske til muslimer og innvandrere her er "dumminger2 med bare ungdomsskole eller vgs. Det fins nok litt av hvert innenfor den kategorien, men haltså er det en gjennomgående tendens i alt tallmateriale til at mindre utdanning = mer skepsis.

Det har ikke slått deg at det kan finnes andre indirekte forklaringer? Kan det tenkes at det finnes skjevheter med hensyn til hvor høyt utdannede mennesker bosetter seg og hvor lavt utdannede fremmedkulturelle innvandrere bosetter seg? Finner du for eksempel mange ressurssterke etniske nordmenn i innvandrergetthoene? Hvorfor bor ikke disse høyt utdannede i nærheten av moskeer og grønnsakstorg dersom de er så udelt positive? Høyt utdannede etniske nordmenn kommer også i større grad i kontakt med ressurssterke og høyt utdannede fremmedkulturelle innvandrere. Det er videre en klar sammenheng mellom høy utdannelse og forholdet til religion. Folk med høyere utdannelse er nemlig jevnt over mindre religiøse enn de med lavere utdanning. Det gjelder også muslimer. Dette kan dermed oppsummeres med at det er de med lavere utdanning i de store byene og tettstedene som i større grad må forholde seg til dypt religiøse og mindre ressurssterke muslimer. Hvor mange høyt utdannede svensker finner du for eksempel boende i Malmös ghettojungel?

Jeg må også nok en gang presisere at dette ikke handler om etnisitet eller rase, men om kritikk av en religion, en ideologi og et menneskesyn som ikke er forenelig med vårt frie, demokratiske samfunn. Dersom det faktisk må gå så langt at du eller søsteren din tvinges til å gå i burka før du innser dette, så nærer jeg lite håp for fremtiden.

[Gjest javac]

Å tro at det ikke foregår en debatt i forhold til ytterliggående islamister i muslimske miljøer er feilaktig. Det samme er tanken om at alle muslimer er styrt av et "allmektig presteskap".

I såfall er denne debatten godt skjult for resten av oss, og dersom en slik debatt foregår, så synes jeg at dette bør formidles til resten av den norske befolkningen. Det siste jeg hørte fra Islamsk Råd var at det ikke finnes homofile muslimer i Norge og at disse eventuelt kunne "kureres" med samtaler.

Jeg har ennå ikke registrert at Islamsk Råd, eller en annen fremtrdende muslim, offentlig har gått ut og fordømt handlingene til Bin Laden og Al-Qaida på en klar og entydig måte. Jeg har ennå til gode å høre at terroristen Mullah Krekars blotte tilstedeværelse her i Norge skader muslimenes sak. Jeg har ennå ikke hørt et knyst fra islamsk hold om terroranslaget på Serena Hotel. Så lenge terrorister får tillatelse til å operere som representanter for islam, så er det nærliggende å tro at slike elementer ikke er direkte uønsket heller.

Men når noen lager en tegning av Muhammed, ja da er helvete løs..

[Paradokset]

I såfall er denne debatten godt skjult for resten av oss, og dersom en slik debatt foregår, så synes jeg at dette bør formidles til resten av den norske befolkningen. Det siste jeg hørte fra Islamsk Råd var at det ikke finnes homofile muslimer i Norge og at disse eventuelt kunne "kureres" med samtaler.

Jeg har ennå ikke registrert at Islamsk Råd, eller en annen fremtrdende muslim, offentlig har gått ut og fordømt handlingene til Bin Laden og Al-Qaida på en klar og entydig måte. Jeg har ennå til gode å høre at terroristen Mullah Krekars blotte tilstedeværelse her i Norge skader muslimenes sak. Jeg har ennå ikke hørt et knyst fra islamsk hold om terroranslaget på Serena Hotel. Så lenge terrorister får tillatelse til å operere som representanter for islam, så er det nærliggende å tro at slike elementer ikke er direkte uønsket heller.

Men når noen lager en tegning av Muhammed, ja da er helvete løs..

Man får gjerne med seg det som stemmer med ens egne oppfatninger.

Islamsk råd her i Norge har både tatt avstand fra terror, bin Laden og Mullah Krekars rabuleringer. At folk ikke får det med seg er kanskje symptomatisk for at man stenger ute den informasjonen som bryter med ens egne fordommer.

Det er også interessant at man ser på bin Laden og andre ekstreme islamister som "talsmenn" for det islam står for.

Det blir vel omtrent som jeg skulle se på Ludvig Nessa som talsmann for en jevn kristen i Norge.

Og at alle andre kristne ikke gikk i demonstrasjonstog mot Nessa ville jeg tatt som en bekreftelse på at jeg hadde rett.

At islam har et bakstreversk og problematisk forhold til homofili er riktig. Men så er de ikke det eneste religiøse miljø som har det.

http://www2.vl.no/apps/pbcs.dll/article?AI...TIKLER/60622029

http://www2.vl.no/apps/pbcs.dll/article?AI...22/ABONNEMENT01

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article551177.ece

[Gjest javac]

Man får gjerne med seg det som stemmer med ens egne oppfatninger.

Jo, takk. Den døra slår joggu begge veier.

http://www2.vl.no/apps/pbcs.dll/article?AI...R/41203028/1122

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=257270

http://www.dagbladet.no/nyheter/2004/12/04/416578.html

http://www.dagbladet.no/nyheter/2004/09/28/409695.html

Islamsk råd her i Norge har både tatt avstand fra terror, bin Laden og Mullah Krekars rabuleringer. At folk ikke får det med seg er kanskje symptomatisk for at man stenger ute den informasjonen som bryter med ens egne fordommer.

For meg virker dette mer som brannslokking enn ektefølt bekymring og aversjon mot mennesker som aktivt bruker deres religion som brekkstang for terrorhandlinger. Jeg er veldig glad for at politisk engasjerte muslimer, slik som Saera Khan og Khalid Mahmood, tar til ordet for brobygging og integrering. Jeg har faktisk virkelig tro på at mennesker som disse to har en positiv innvirkning på holdningene både i invandrerkretser og i resten av den norske befolkningen. Andre- og tredjegenerasjons innvandrere til Norge er, i hvert fall for det meste, såpass integrert og sosialisert inn i vår vestlige kultur at de for meg ikke representerer noen form for trussel eller problem. Snarere tvert i mot. Det er når religionen slår ned kiler mellom ulike deler av befolkningen vi får problemer. Jeg holder fast ved at det tradisjonelle islam, ofte representert ved høyerestånde og mektige imamer, er uforenelig med demokratiske verdier. Det synet på kvinner som Koranen og "rettroende" muslimer forfekter er et av mange elementer som ikke lenger hører hjemme i denne delen av verden.

Jeg synes det er merkelig at karikaturtegninger av profeten Muhammed kan vanære islam mer enn grupperinger som dreper i Allahs navn. En demonstrasjon mot disse tegningene kan mønstre en verdensomspennende aksjon, mens et simpelt fakkeltog mot terrorhandlinger knapt nok vies oppmerksomhet.

Det er også interessant at man ser på bin Laden og andre ekstreme islamister som "talsmenn" for det islam står for.

Vel, det er slik det gjerne oppfattes. Jeg er klar over at ting ikke nødvendigvis er så enkelt, men det bør jo være i muslimenes egen interesse at dette synet blir forandret. Brobygging skjer som oftest fra begge sider. Så langt virker det som om muslimske ledere først og fremst krever forståelse og heller kommer med diverse unnskyldninger fremfor å aktivt sette i gang prosesser innad og utad.

Det blir vel omtrent som jeg skulle se på Ludvig Nessa som talsmann for en jevn kristen i Norge.

Og at alle andre kristne ikke gikk i demonstrasjonstog mot Nessa ville jeg tatt som en bekreftelse på at jeg hadde rett.

For det første: Dette er en uhorvelig dårlig sammenlikning. Nessa er kanskje en skrulling, men han har så langt jeg kjenner til ikke tatt livet av noen. Han har, i hvert fall for det meste, brukt sin demokratiske rett til å ytre sine meninger. Det bør det være rom for i et samfunn som det norske - selv om det kan være usmakelig og direkte krenkende. Dette er uansett milevis unna det å sprenge uskyldige mennesker i lufta med en bombe. Nessa og Knudsen er forøvrig to latterlige figurer de fleste av oss ikke tar særlig alvorlig.

For det andre: For meg spiller det absolutt ingen rolle hvilken religion eller trosretning som legitimerer vold, undertrykking og urettferdighet. Aller helst skulle jeg sett at alle former for religion døde ut en gang for alle.

At islam har et bakstreversk og problematisk forhold til homofili er riktig. Men så er de ikke det eneste religiøse miljø som har det.

Det har du fullstendig rett i.

[Darksun]

Vel, det er slik det gjerne oppfattes. Jeg er klar over at ting ikke nødvendigvis er så enkelt, men det bør jo være i muslimenes egen interesse at dette synet blir forandret. Brobygging skjer som oftest fra begge sider. Så langt virker det som om muslimske ledere først og fremst krever forståelse og heller kommer med diverse unnskyldninger fremfor å aktivt sette i gang prosesser innad og utad.

Jeg mener du tar ytringsfrihet grovt for gitt.

Når jeg tenker på muslimske ekstremister tenker jeg gjerne land som Iran og Irak.

Er ikke så kjempe lett å være brobygger der.

Man kan ikke bare danne et lite lokallag for mer moderat muslimske holdninger også fri til vesten.

Det er OVERHODE ikke i innbyggerene i Tehrans sin interesse å endre noe som helst syn på Islam.

Å overleve er i dems interesse, og dette har jeg full forståelse for.

Synes det er veldig feil av deg å dømme muslimske holdninger med vesten, og spessielt Norge som utgangspunkt.

Det er et enormt spekter mellom "ikke nødvendigvis så enkelt" til "Døden ved offentlig steining for å planlegge en demonstrasjon".

Videre synes jeg du gjør en grov feil i innlegget ditt og behandler Islam som en felles homogen masse der alle tenker og oppfører seg likt, skjønner at dette ikke er intensjonen, men å hevde at muslimske ledere skal ta ansvaret for enkeltpersoner en halv verden unna synnes jeg er i overkant mye å forvendte.

[KR-øst]

KR-øst: Med organisasjon snakker jeg om paven og kirkelige organisasjoner.

Ellers er jeg enig med javac i en ting: Jeg føler også at jeg har sagt det jeg har å si i denne debatten, hvis det ikke dukker opp noe spennende. Resten blir bare å gå i ring med gjentakelser.

Da kan jeg opplyse deg om at hverken Paven, pavemakten eller kirkelige organisasjoner er noen overhoder eller styringsorganer for oss kristne som ikke har underlagt oss noen som helst maktpamper. Vi er frie selvstendig tenkende mennesker, som har Jesu lære som rettesnor.

Ingen skal fortelle oss hva vi skal gjøre, tenke eller hvem vi skal være sammen med. Vi har Jesus som forbilde, og står kun til ansvar overfor Gud.

Men selvfølgelig skal vi lyde landets lover.

[Gjest javac]

Jeg aner ikke hvor du vil med dette innlegget, men jeg skal gi noen korte kommentarer, så kan vi ta det derfra.

Jeg mener du tar ytringsfrihet grovt for gitt.

På ingen måte. Ytringsfrihet er et grunnleggende og viktig demokratisk prinsipp som mennesker har blødd og dødd for. Derfor er det også viktig at vi ikke skussler den bort eller gir den i fra oss så ukritisk. I teokratier og diktaturer er selvsagt dette med ytringsfrihet og den frie tanke en trussel mot det etablerte styret og således forbudt eller svært begrenset.

Når jeg tenker på muslimske ekstremister tenker jeg gjerne land som Iran og Irak.

Religiøs ekstremisme, herunder det militante islam, er ikke begrenset til en spesiell region eller et spesielt land. Islamistiske terrorister og terrorceller rekrutteres og opprettes i alle land der man finner meningsfeller. Terrorhandlingene i London for en tid tilbake ble for eksempel satt ut i livet av engelskfødte muslimer og med ordre fra utlandet.

Er ikke så kjempe lett å være brobygger der.

Man kan ikke bare danne et lite lokallag for mer moderat muslimske holdninger også fri til vesten.

Det har du nok rett i. Hvorfor ikke, tror du? Trenger du et hint, så kan du se litt lenger opp i dette svaret.

Det er OVERHODE ikke i innbyggerene i Tehrans sin interesse å endre noe som helst syn på Islam.

Har du spurt kvinnene som har blitt voldtatt og senere steinet for utroskap eller barn utenfor ekteskap om dette? Selvsagt ønsker ikke det mannlige og priviligerte presteskapet forandring. For dem er alt som det skal være (i følge Koranen).

Å overleve er i dems interesse, og dette har jeg full forståelse for.

Nøyaktig hva har du forståelse for? Overlevelse for hvem?

Synes det er veldig feil av deg å dømme muslimske holdninger med vesten, og spessielt Norge som utgangspunkt.

Norge var utgangspunktet i denne tråden, men jeg antar jeg har en litt for godt utviklet rettferdighetssans, demokratisk innstilling og sekulær livsførsel til at jeg klarer å holde kjeft. Av og til må man kalle en spade for en spade. Jeg synes ikke at islam skal være unntatt kritikk i så måte. Det synes ikke de to tidligere muslimske kvinnene jeg linket til tidligere i tråden heller.

Det er et enormt spekter mellom "ikke nødvendigvis så enkelt" til "Døden ved offentlig steining for å planlegge en demonstrasjon".

Dette må du forklare nærmere.

Videre synes jeg du gjør en grov feil i innlegget ditt og behandler Islam som en felles homogen masse der alle tenker og oppfører seg likt, skjønner at dette ikke er intensjonen, men å hevde at muslimske ledere skal ta ansvaret for enkeltpersoner en halv verden unna synnes jeg er i overkant mye å forvendte.

Jeg er klar over at muslimer, altså tilhengerne til islam, ikke er noen homogen masse. Islam, det vil si de hellige skriftene, dogmene og de øvrige elementene i religionen, er imidlertid noe muslimer har felles (joda, jeg er klar over at det finnes ulike retninger også innen islam). Alt dette skaper en større eller mindre grad av konformitet og en felles identitet. Dette gjør at ekstreme og voldselskende holdninger også får fotfeste på tvers av landegrensene.

Dette er videre ikke snakk om enkeltpersoner, men om grupperinger og fraksjoner som sverter islam mer enn noen tegning eller uttalelse kan gjøre. Jeg kan ikke fatte at ledere i det de kaller "fredens religion" ikke tar tak og røsker dette opp med roten for å bli kvitt uvesenet en gang for alle. Sannsynligvis finnes det mektige krefter innad i det religiøse lederskapet som gjør at denslags reformerende oppvask er vanskelig å få til.

[Gjest Gjest]

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2251248.ece

Jeg tror nok at slike nyheter som dette er med på å gjøre folk redde for Islam. Veldig ofte viser media oss rasende muslimer, og da mener jeg virkelig rasende. Det er derfor veldig lett å få det intrykket at mange muslimer er ekstremt voldelige (og mange er nok også det) og blir de krenket skal de påståtte skyldige gjerne dø. Man kan selvfølgelig debatere frem og tilbake f eks om hvorvidt det er riktig eller smart å vise tegninger om profeten, men det gjør intrykk på mange å se hatet lyse ut av øynene på de opprørte menneskene.

Man kan ikke diskutere om det riktig eller smart å beholde ytringsfriheten, den er en av pilarene i ett fritt samfunn som vårt. Det er en rettighet som ikke er der pr. default, men som folk har kjempet for å få, og som man forsatt må kjempe for, for å beholde. Uansett hvor mange som blir støtt av at den blir brukt, kan ikke rettferdiggjøre at vi lemper på denne rettigheten. Da kan vi heller være modige nok og si at vi heller kan gi den opp totalt!

Kjemper man for ytringsfriheten kjemper man for de svake gruppene, de som har meninger flertallet ikke vil høre. Knebling av ytringsfriheten gir de som har makt, mer makt! Det er ganske klart hvor vi ender om vi gir oss i den kampen..

[Gjest Gjest]

Det har ikke slått deg at det kan finnes andre indirekte forklaringer? Kan det tenkes at det finnes skjevheter med hensyn til hvor høyt utdannede mennesker bosetter seg og hvor lavt utdannede fremmedkulturelle innvandrere bosetter seg? Finner du for eksempel mange ressurssterke etniske nordmenn i innvandrergetthoene? Hvorfor bor ikke disse høyt utdannede i nærheten av moskeer og grønnsakstorg dersom de er så udelt positive? Høyt utdannede etniske nordmenn kommer også i større grad i kontakt med ressurssterke og høyt utdannede fremmedkulturelle innvandrere. Det er videre en klar sammenheng mellom høy utdannelse og forholdet til religion. Folk med høyere utdannelse er nemlig jevnt over mindre religiøse enn de med lavere utdanning. Det gjelder også muslimer. Dette kan dermed oppsummeres med at det er de med lavere utdanning i de store byene og tettstedene som i større grad må forholde seg til dypt religiøse og mindre ressurssterke muslimer. Hvor mange høyt utdannede svensker finner du for eksempel boende i Malmös ghettojungel?

Jeg er fullt klar over at mange faktorer spiller inn. Jeg bare påpekte, det samme som undersøkelsen påpekte at det var en gjennomgående tendens til at lavere utdannede svarte mer negativt. Andre "innvandringsnegative grupper": folk med lite kontakt med innvandrere - de mest positivt innstilte bodde i nabolag med mange innvandrere og hadde omgang med flere innvandrere. Sikkert en del av disse som regnes for å bo i "ghettoer".

Av andre ting så var Vestlendinger, folk fra Oslo og kvinner mest positivt innstilt til innvandrere.

Altså: en høyt utdannet kvinne fra Vestlandet eller Oslo med omgang med flere innvandrere = statistisk sett positiv til innvandrere

Lavt utdannet mann fra Østlandet utenom Oslo med liten omgang med innvandrere = statistisk sett mer negativ til innvandrere

De yngste og de eldste var også mer negativ enn de "middlealdrene"

[Gjest annen gjest]

Veldig enig i det du skriver her, Goggen. Det finnes fanatikere og ekstremister innenfor islam på samme måte som det finnes det innenfor kristendommen og flere andre religioner og grupperinger. En del av de ekstreme innenfor islam er i tillleg direkte farlige fordi de utøver eller støtter terroraksjoner. Dette er et problem som jeg mener vi skal ha nulltoleranse mot. Men det er en minoritet i forhold til 1,2 millliarder muslimer med ulik bakgrunn fra ulik kultur og som praktiserer islam veldig forskjellig.

Minoriteten øker sannsynligvis i størrelse, er du bekymret ? Se også linkene i dette innlegget.

Dette eksempelet er fra England, men det er naivt å tro at ikke samme fenomenet er spredd til Tyskland, Frankrike, osv.. sannsynligvis til skandinavia også.

Vi skal kanskje være glad for at mange muslimer ikke går i moskeen (tilsvarende oss som ikke går i kjærka), men i hvilken retningen går det i verden sett under ett? Er det flere eller færre som går i moskeen ?

[Gjest lillebøll]

Tråden er ryddet.

Lillebøll-mod

[Gjest javac]

Jeg er fullt klar over at mange faktorer spiller inn. Jeg bare påpekte, det samme som undersøkelsen påpekte at det var en gjennomgående tendens til at lavere utdannede svarte mer negativt. Andre "innvandringsnegative grupper": folk med lite kontakt med innvandrere - de mest positivt innstilte bodde i nabolag med mange innvandrere og hadde omgang med flere innvandrere. Sikkert en del av disse som regnes for å bo i "ghettoer".

Av andre ting så var Vestlendinger, folk fra Oslo og kvinner mest positivt innstilt til innvandrere.

Altså: en høyt utdannet kvinne fra Vestlandet eller Oslo med omgang med flere innvandrere = statistisk sett positiv til innvandrere

Lavt utdannet mann fra Østlandet utenom Oslo med liten omgang med innvandrere = statistisk sett mer negativ til innvandrere

De yngste og de eldste var også mer negativ enn de "middlealdrene"

Du har sikkert rett i det.

Jeg har jo registrert at Bønna har rettet en takk i min retning, og han har også rett i at dette ikke mottas med overmåte begeistring fra min side. Jeg vet jeg står i en viss fare for feilaktig å bli stemplet med rasistiske holdninger og at innvandrerfientlige personer kanskje tar innleggene mine til inntekt for sitt eget syn. Målet mitt er å gi uttrykk for problematikken rundt religion generelt, og i dette tilfellet, islam spesielt. Jeg har egentlig ingen sterke meninger vedrørende innvandring på generell basis, men jeg har innsett at ting ikke nødvendigvis er så rosenrødt og enkelt når to eller flere religioner og kulturer kolliderer. Jeg synes derfor det er på høy tid å stake ut noen retningslinjer for hvordan slike ting skal håndteres i stedet for å sette seg ned og håpe på det beste. Det mest ufruktbare man kan gjøre er å automatisk stemple de uttrykk og meninger som kommer ut i det offentlige rom, og som omhandler slike tema, som rasistiske. Jeg synes altså at vi alle må ha "baller" nok til å ta debatten, og det gjelder alle. Uansett ståsted. Uansett livssyn. Uansett kulturell bakgrunn.

Jeg kom forøvrig over en artikkel på Amnesty Internationals hjemmesider som jeg leste med stor interesse. Dersom dette skulle være kimen til en forandring i islam, så tenner dette i hvert fall et lite håp hos meg.

[Gjest Gjest]

Det er derfor jeg mener det er viktig at vi møter islam og muslimer med åpenhet og toleranse, og terrorister med nulltoleranse. Hvis vi ikke skiller her, men utøver en generell skepsis og motvilje mot alt som har med islam å gjøre, så kan vi ende opp med at den prosentsatsen blir større og at vi støter fra oss muslimer som ellers ville vært vennlige innstilt.

Bare nysgjerrig her.. hvordan skiller du mellom moderate, og ultrakonservative muslimer ? Det blir vel sagt at hvem som helst kan bli en drapsmann gitt de rette påvirkninger, klarer man å se på forhånd hvem som lengre frem i tid, kan tenke seg å gjøre hva ?

Det trenger ikke bare være vår fortjeneste at endel muslimer begynner å hate "oss", generalisering, forutintatthet og rasisme slår til de grader begge veier, i dette terrenget her..

[Darksun]

Jeg aner ikke hvor du vil med dette innlegget, men jeg skal gi noen korte kommentarer, så kan vi ta det derfra.

På ingen måte. Ytringsfrihet er et grunnleggende og viktig demokratisk prinsipp som mennesker har blødd og dødd for. Derfor er det også viktig at vi ikke skussler den bort eller gir den i fra oss så ukritisk. I teokratier og diktaturer er selvsagt dette med ytringsfrihet og den frie tanke en trussel mot det etablerte styret og således forbudt eller svært begrenset.

Religiøs ekstremisme, herunder det militante islam, er ikke begrenset til en spesiell region eller et spesielt land. Islamistiske terrorister og terrorceller rekrutteres og opprettes i alle land der man finner meningsfeller. Terrorhandlingene i London for en tid tilbake ble for eksempel satt ut i livet av engelskfødte muslimer og med ordre fra utlandet.

Det har du nok rett i. Hvorfor ikke, tror du? Trenger du et hint, så kan du se litt lenger opp i dette svaret.

Har du spurt kvinnene som har blitt voldtatt og senere steinet for utroskap eller barn utenfor ekteskap om dette? Selvsagt ønsker ikke det mannlige og priviligerte presteskapet forandring. For dem er alt som det skal være (i følge Koranen).

Nøyaktig hva har du forståelse for? Overlevelse for hvem?

Norge var utgangspunktet i denne tråden, men jeg antar jeg har en litt for godt utviklet rettferdighetssans, demokratisk innstilling og sekulær livsførsel til at jeg klarer å holde kjeft. Av og til må man kalle en spade for en spade. Jeg synes ikke at islam skal være unntatt kritikk i så måte. Det synes ikke de to tidligere muslimske kvinnene jeg linket til tidligere i tråden heller.

Dette må du forklare nærmere.

Jeg er klar over at muslimer, altså tilhengerne til islam, ikke er noen homogen masse. Islam, det vil si de hellige skriftene, dogmene og de øvrige elementene i religionen, er imidlertid noe muslimer har felles (joda, jeg er klar over at det finnes ulike retninger også innen islam). Alt dette skaper en større eller mindre grad av konformitet og en felles identitet. Dette gjør at ekstreme og voldselskende holdninger også får fotfeste på tvers av landegrensene.

Dette er videre ikke snakk om enkeltpersoner, men om grupperinger og fraksjoner som sverter islam mer enn noen tegning eller uttalelse kan gjøre. Jeg kan ikke fatte at ledere i det de kaller "fredens religion" ikke tar tak og røsker dette opp med roten for å bli kvitt uvesenet en gang for alle. Sannsynligvis finnes det mektige krefter innad i det religiøse lederskapet som gjør at denslags reformerende oppvask er vanskelig å få til.

Hvem gir bort ytringsfrihet?

Ved å slippe til innvandrere gir vi vel neppe bort noe ytringsfrihet? Snarere tvert i mot.

Om du vil ha ytringsfrihet spå må du faktisk tåle at folk mener noen annet enn deg, være seg til og med tilbe en annen gud enn deg.

Om du snakker om Islamister er vel dette i stor grad folk som ikke en gang vet hva ytringsfrihet er.

Hvordan i all verden kan du reise deg og forsvare et prinsipp du ikke aner hva er?

Nei, det er ikke begrenset til et land, men det kan ikke stikkes under en stol at mye og konsentrert ekstremisme kommer fra Iran og nabolandene.

Og når jeg da bruker dette som et bilde for å illustrere av stor fattigdom og mye lidelse ofte går hånd i hånd med diktatur og terrorsime, da kan du vel ikke motargumentere det med isolerte enkelthendelser fra vesten.

Gærninger finnes det overalt, det endrer fortsatt ikke argumentet mitt om at fattigdom og desperasjon gir betydlig flere og mer ekstreme gærne mennesker.

Ta et hint?

Hvor i koranen står det: du skal ikke godta ytringsfrihet? Hvor står det at du skal leve i fryk? Hvor står det at man skal akseptere urett?

Roligion er kanskje det som dytter folk over kanten, men detter OVERHODE ikke grunnen til konflikter og terrorisme.

Hva tror du skjer om vi fjerner all religion med en gang?

"Jeg lever i fattigdom, konstant frykt, hele familien min har blitt myrdet, men vent, allah finnes ikke, hm, da har jeg vel ikke noen grunn til å vre sint lengre da?"

Nei, jeg har ikke spurt noen av de kvinnene om det, men skulle jeg gjøre det ville nok svaret ikke blitt: "Jeg ønsker mer frihet, ned med diktaturet, ned med islam!!"

Svaret ville vært "vær så snill, ikke mer, jeg har lidd nok, jeg ønsker bare å få være i fred, jeg sier hva enn som kjøper meg to minutter med fred, vær så snill, ikke mer".

Hva folk tenker eller i prinsippet mener er da ravende likegyldig om de er så redde at de nekter å kjempe.

Klart få av dem ØNSKER disse konsekvensene, men når valget er et liv i frykt eller en sikker død, da er det vel ikke så vanskelig å forstå at folk velger et liv i frykt?

Man burde virkelig tenke seg om to ganger før man dømmer folk i en helt annen situasjon enn seg selv.

Når det blir antydet at muslimer som ikke tar et oppgjør med Islamister støtter dem, da er vi virkelig på et fryktelig feil sted.

En spade for en spade?!?

Si meg: har jeg missforstått noe?

Har noe gått meg hus forbi i denne diskusjonen?

Vi, etter min oppfattning, diskuterer kompliserte internasjonale forhold, noe så vanskelig som religion, identiteten til over en milliard mennesker og holdninger til en lære som har utviklet seg i over to tusen år, og du ønsker å kalle en spade for en spade?

Ja i enkelte ganger er det greit å forenkle ting å se greit på det.

Men å se svart hvitt i noe så komplisert som dette, ja da synes jeg du bare leter etter en uskyldning for ikke å sette deg inn i forholdene.

Mener ikke å være så krass eller angripe deg, men det provoserer meg voldsomt når folk tror at frykten for å handle er det samme som aksept for situasjonen.

[Gjest javac]

Beklager, Darksun, men det siste innlegget ditt var minst like forvirrende som det forrige. Her kastes det inn en hel rekke ulike og usammenhengende momenter og stråmenn, så jeg må nesten bruke litt tid på å sette meg inn i tankerekken din.

Om du har misforstått noe? Tja, jeg er sannelig ikke sikker, men jeg på min side føler meg nesten som en fjert i en kurvstol.

[Darksun]

Beklager, Darksun, men det siste innlegget ditt var minst like forvirrende som det forrige. Her kastes det inn en hel rekke ulike og usammenhengende momenter og stråmenn, så jeg må nesten bruke litt tid på å sette meg inn i tankerekken din.

Om du har misforstått noe? Tja, jeg er sannelig ikke sikker, men jeg på min side føler meg nesten som en fjert i en kurvstol.

Jeg hevder at:

Terrorisme og ekstremisme er et produkt av fattigdom og krig (blandt annet) og overhode ikke et produkt av religion.

Videre hevder jeg at folk som er for redde til å ta "et oppgjør" med islamister ikke nødvendigvis samtykker med dem, men heller frykter for sitt eget liv så mye at de ikke tørr si ifra.

Det var vel i bunn og grunn kjernen i det jeg skrev.

Håper det klarner opp litt.

[Gjest javac]

Jeg hevder at:

Terrorisme og ekstremisme er et produkt av fattigdom og krig (blandt annet) og overhode ikke et produkt av religion.

Leser du igjennom de forrige innleggene mine, så vil du se at jeg aldri har hevdet det heller. Religionen fungerer derimot som en katalysator for, og som legitimering av, ekstreme holdninger. Misfornøyde mennesker dras således mot grupperinger som tolker religionen til egen vinning, og hvor de ressurssvake og kuede blir utnyttet i kampen om politisk innflytelse - m.a.o. på samme måte som religion alltid har blitt brukt.

Videre hevder jeg at folk som er for redde til å ta "et oppgjør" med islamister ikke nødvendigvis samtykker med dem, men heller frykter for sitt eget liv så mye at de ikke tørr si ifra.

Ser ingen grunn til å motsi deg på dette punktet i det hele tatt. Har jeg hevdet noe annet?

Det var vel i bunn og grunn kjernen i det jeg skrev.

Håper det klarner opp litt.

Takk, det hjalp mye.

[Darksun]

Leser du igjennom de forrige innleggene mine, så vil du se at jeg aldri har hevdet det heller. Religionen fungerer derimot som en katalysator for, og som legitimering av, ekstreme holdninger. Misfornøyde mennesker dras således mot grupperinger som tolker religionen til egen vinning, og hvor de ressurssvake og kuede blir utnyttet i kampen om politisk innflytelse - m.a.o. på samme måte som religion alltid har blitt brukt.

Jeg forsto det slik at du mente at det var noe galt med hele religionen.

Og at Islam fremmer voldelige og diskriminerende teorier.

Ser ingen grunn til å motsi deg på dette punktet i det hele tatt. Har jeg hevdet noe annet?

Jeg forsto det som at du mente innbyggerene i et Islamsk diktatur var "feige" som ikke sto opp mot undertrykkelsen.

Takk, det hjalp mye.

Vel, det hjalp ikke meg så mye, for nå er jeg forvirret igjen.

Hvis vi er enige, i hovedprinsippene iallefall, hva er det da du frykter ved Islam?