Hvorfor er vi så redde for Islam?

[Tabris]

Hvorfor skal vi svare på et slikt spørsmål når du i utgangspunktet ser på det som en bortforklaring?

[Gjest Gjest]

Hvis dere mener Islam er en fredelig religion så må dere jo lett kunne forklare det, og hvis det skal gi noen mening å argumentere i denne tråden i det hele tatt så må det jo i minst like stor grad være for å overtale andre enn meg til at Islam ikke er en farlig religion. Dere burde derfor svare på spørsmålet uansett om dere tror jeg vil se svaret som en bortforklaring. Men, på den annen side så er det svart vanskelig å se for seg hvordan man kan forene at religionens profet selv etter sine "åpenbaringer" bedrev landeveisrøveri, drap på uskyldige, angrepskrig uten annet motiv enn å uvtide sitt imperium og spre religionen sin med sverdet med at religionen er grunnleggende fredelig. Så realititeten er vel at dere unngår spørsmålet fordi dere ikke kan svare på det. Uansett har forsvarene for Islam ingen troverdighet overhodet før dette spørsmålet er besvart.

[LarsThomas]

Er krisendommen er fredelig religion da??? Neppe.

Det er vel få religioner som har tatt flere liv enn kristendommen.

[Gjest Gjest]

Er krisendommen er fredelig religion da??? Neppe.

Det er vel få religioner som har tatt flere liv enn kristendommen.

Du må skille mellom hva mennesker fra en religion gjør på grunn av psykologiske, sosiologiske, økonomiske og geografiske grunner og hva de gjør på grunn av religionen sin. Muhammed drepte uskyldige handelsmenn og kappet hodet av 700 jøder og tok kvinnene og barna deres som gisseler. Jesus vendte det andre kinnet til. Hvis man skal sammenligne religionenes innflytelse så må man se på tekstgrunnlaget og du finner ingenting som kan forsvare drep og krig hos Jesus, men du finner svært mye som ikke bare kan forsvare det, men oppfordre til det hos Mohammed. Så enkelt er det.

Oppfatningen om at Kristendommen har vært spesielt voldelig henger nok sammen med at Kristne land har vært svært mektige i de siste århundrene. Men, hvis du ser lenger tilbake og ser på det muslimske imperiet som var stort, i stor grad utbredt ved anngrepskrig, okkupasjon og imperialisme så finner du minst like mye drap der. Det samme finner du om du ser på Mongolenes imperium for ca.800-1000 år siden, for ikke å snakke om Japanerene rundt 2 verdenskrig (deres bestialskhet var ekstrem og er vel dokumentert). Folk har også et bilde av at det er den vestlige verden som har drevet med slavedrift. Men, realiteten er at slaveri har vært svært utbredt i alle deler av verden og har historisk sett vært praktisert lite i Europa. Det muslimske landet Marokko har derimot vært et sentralt handelsområde for slaver i mange århundrer og slaver har vært et permanent innslag i den muslimske verden gjennom hele dens historie opp til det siste århundre. Forøvrig har det vært et par millioner hvite slaver som ble sent til afrika via marokko etter å ha blitt tatt til fange under seilaser. Slavedrift i Afrika var svært vanlig. Faktisk er virkeligheten at det var den vestlige verden som først tok klart og bredt avstand fra slaveri som en følge av opplysningstiden.

Hvis man finne en religion som er ekstremt fredelig i sitt tekstgrunnlag så er de klare kandiadatene Budhismen og Jainismen. De er langt fredeligere enn Kristendommen, Islam og Konfusianismen. Det har ike stoppet Budhister fra å føre krig, men det har sikkert dempet graden av vold og det har klart bidrett til at Tibetanerene ikke har møtt den kinesiske innvasjonen med vold.

Islam har en veldig sympatisk undergren som står litt på siden og det er Sufismen. Der praktiseres meditasjon og andre øvelser for å utvikle empati og indre fred og det er mer fokus på individuell utvikling en streng overvåkning av samfunnet. Dette er imilderid en liten subgruppe. Uansett kommer man ikke unna at selv om det finnes mye i Islam som kan lede til at folk leder gode liv og gjør gode gjeringer mot andre så ligger det en særegent sterk oppfordring til vold i Islam fordi profeten selv syntes det var greit å rane og drepe uskyldige handelsmenn slik at hans (da) lille sekt kunne få mere resurser til å gå til krig mot fiendene sine og en rekke andre grusomme handlinger. Blant de store verdensreligioners figurer som Budha, Jesus, Konfusis, Krishna etc. så står dette i en særstilling. Muhammed var en krigerprofet og en imperialist o det står svart på hvit i Koranen og er noe muslimer er stolte av.

Det er ingen grunn til å tro at alle religioner er akkurat like gode. Scientologikirken har millioner av medlemer, men det er ingen som unnskylder den. Svart magi og Voodoo er svært utbredt i Afrika Karibien, men det er ingen som forsvarer det. De nørrønne gudene var svært krigerske og kan ikke sees på som at de bidro til å gjøre sine tilhnegere mere fredelige. Kvekernes kategoriske avvsining av vold og krig kombinert med strenge regler for hvordan de vil oppfordre andre til å føre krig hvis de absolutt skal gjøre det er noe helt annet enn Islams syn på krig osv osv osv.

[Tabris]

Hvis vi skal ha en konstruktiv debatt så betyr det at man for det første ikke må legge ord og meninger i munnen på andre debattanter før de faktisk har sagt hva de mener og at man for det andre ikke anser deres argumenter som bortforklaring før man i det hele tatt har hørt dem.

Så lenge disse kriteriene ikke er tilstede, så vil en debatt for meg være fullstendig meningsløs og bortkastet tid.

[Gjest Gjest]

Hvis vi skal ha en konstruktiv debatt så betyr det at man for det første ikke må legge ord og meninger i munnen på andre debattanter før de faktisk har sagt hva de mener og at man for det andre ikke anser deres argumenter som bortforklaring før man i det hele tatt har hørt dem.

Så lenge disse kriteriene ikke er tilstede, så vil en debatt for meg være fullstendig meningsløs og bortkastet tid.

Jeg kan ikke se at jeg har lagt ord og meninger i munnen på noen. Om du ikke for eksempel ikke mener islam er en fredelig religion så er det jo andre som gjør det jeg argumenterer jo imot flere på en gang her. Unnskyldningen om a jeg vil se ting som en bortforklaring er ekstremt tynn. Selvfølgelig er jeg villig til å skifte standpunkt hvis du logisk sett kan forklare meg hvordan en religion kan være fredelig samtidig som dens profet ranet og depte uskyldige. Jeg kan bare ikke på det nåværende tidspunkt se hvordan det er mulig. Uansett så er det som sagt andre deltagere i denne tråden og andre lesere. De er sikkert like interesert i å høre din forklaring. Kan du virkelig ærlig si til deg selv at du kan forklare hvordan Islam er en fredelig religion sett i lys av hva profeten gjorde? Jeg venter i spenning på argumentene dine.

[Gjest Gjest]

Forøvrig er det flere gjester i denne tråden. Jeg har skrevet to lange innlegg, det ene hvor jeg blant annet skriver om hvordan muslimer klarer seg i land de innvandrer til og det andre lange rett ovenfor her hvor jeg skriver om blant annet slaveri. I tillegg har jeg skrevet de små innleggene hvor jeg etterlyser svar på hvordan profetens tyveri og drap lar seg forene med en fredelig religion. Så kanskje du blander mine innlegg med innleggene til en annen gjest. Det kan jo lett skje.

[FoxyFish]

kristningen av den vestlige verden (og for ikke å snakke om i vesten kolonier) er vel en heller flau epoke av kristendommens historie.

Jeg leste opp her at blodige hendelser i kristendommens historie ikke er på grunn av religionen, men på grunn av økonomi/geografi osv. Det er jo bare tull.

Ta for eksempel sentral-Europa. De ble presset av den katolske kirken i vest, Bysants i øst, og barbariske korsfarere i nord. Alt for å kristne de "gjenværende ateistene".

Å bli påtvunget en religion med døden som alternativ gir jo ikke akkurat grobunn for et vennlig og moderne trossamfunn.

En liten digresjon, kanskje, men historien er grei å kunne hvis man skal kaste stein

[Gjest Gjest]

kristningen av den vestlige verden (og for ikke å snakke om i vesten kolonier) er vel en heller flau epoke av kristendommens historie.

Jeg leste opp her at blodige hendelser i kristendommens historie ikke er på grunn av religionen, men på grunn av økonomi/geografi osv. Det er jo bare tull.

Ta for eksempel sentral-Europa. De ble presset av den katolske kirken i vest, Bysants i øst, og barbariske korsfarere i nord. Alt for å kristne de "gjenværende ateistene".

Å bli påtvunget en religion med døden som alternativ gir jo ikke akkurat grobunn for et vennlig og moderne trossamfunn.

En liten digresjon, kanskje, men historien er grei å kunne hvis man skal kaste stein

Jepp, og jeg kan historien jeg. Og jeg er fullstendig klar over at det har vært mye kristning med sverd akkurat som det har vært mye islamisering med sverd. Når jeg sier at man må skille mellom hva som gjøre på grunn av religionen og faktorer som sosiologi og økonomi så snakker jeg om hva som religionens tekstskilder oppmuntrer til, til forskjell fra hva disse omstendighetene påvirker mennesker til. Det innebærer at folk godt kan gjøre ting i religionens navn som for eksempel å tvinge folk til å konvertere uten at det har noe direkte med religionen å gjøre frdi det ikke finnes noe i religionens tekster som oppfordrer til dette. Budhismen er for eksempel nærmest kategorisk antivoldelig, men det har ikke stoppet budhister fra å føre mange kriger selv om det godt kan ha redusert mengden. Kristendommen oppfordrer overhodet ikke til kristning ved bruk av noen form for trusseler så man kan derfor ikke koble den typen handling til kristendommen selv, men må heller se på andre omstendigheter i samfunnet. Islam derimot har en profet som selv har gjort akkurat dette. Islamisering gjennom tvang er derfor nært koblet til Islam, i motsetning til kristning eller hinduisering gjennom voldsbruk.

[Gjest Gjest_Pernille_*]

Her var det mange kritiske sprøsmål om Islam som står uimotsagt. Det kan da umulig være så vanskelig å tilbakevise påstandene her hvis det faktisk er slik at de ikke er riktige. Hvis...

[Tabris]

Å si at islam er en fredelig religion er vel like unyansert som å si at islam er en krigersk religion. Islam består av veldig mye, og jeg tror den største feilen som blir gjort mot religionen er at man fokuserer på èn måte å leve ut islam på og ser på den som den eneste eller som den største. Pga media er dette som regel den mer fundamentalistiske og krigerse varianten.

Islam er en verdensreligion, og det finnes over 1 milliard muslimer. De finnes helt fra de ofte undertrykte og burkha-kledte Saudi-Arabiske kvinner til toppløse og magi-utøvende kvinner i enkelte deler av Afrika. Når vi i Norge lærer om islam på skolen, så er det ofte en veldig tradisjonell type islam vi lærer, og på grunn av mangel på tid (og pga det gamle paradigmet i religionsvitenskapen som satte elitens religion som mer "rett" og interessant enn folkets) så lærer vi lite om alle variasjonene og fasettene av islam som praktiseres, og som er like mye islam som Irans versjon.

Jeg tror at det er dette, sammen med vinklingen i media de siste årene, som gjør at det inntrykket mange har av islam er delvis korrekt (fordi det selvsagt finnes grupperinger innenfor islam som stemmer overens med det inntrykket vi har fått), men at det er veldig, veldig snevert i forhold til hele bildet. Vi går islamistenes egen sak hvis vi selv mener at det kun er deres versjon av islam som er den sanne og riktige.

Når det gjelder Muhammads erobringer, så blir det feil å sammenligne dem med dagens samfunn. Muhammad levde i en helt annen tid og i en helt annen kultur, og drap og erobringer var noe som veldig mange drev med da: Romerriket, det bysantiske riket, germanerne, karolingerne - og også araberne. Vi ser på Aten og Roma som starten på sivilasjonen, men de hadde en like krigers natur som Muhammad.

Skal vi sammenligne religiøse legender og guder slik du gjør med Jesus og Mohammad, så kan vi jo si at den hinduistiske guden Shiva også stor for ødeleggelse og at han også predikerte at det er riktig å krige selv om du dreper dine slektninger, og den jødiske (og kristne) guden i gamle testamentet utryddet en hel by (Sodoma) fordi den ikke levde etter hans bud. Dermed blir det veldig snevert og forenklet å trekke ut Jesus og Muhammad mot hverandre og demed felle dom over to hele religioner basert kun på det.

[Gjest Gjest]

Å si at islam er en fredelig religion er vel like unyansert som å si at islam er en krigersk religion. Islam består av veldig mye, og jeg tror den største feilen som blir gjort mot religionen er at man fokuserer på èn måte å leve ut islam på og ser på den som den eneste eller som den største. Pga media er dette som regel den mer fundamentalistiske og krigerse varianten.

Islam er en verdensreligion, og det finnes over 1 milliard muslimer. De finnes helt fra de ofte undertrykte og burkha-kledte Saudi-Arabiske kvinner til toppløse og magi-utøvende kvinner i enkelte deler av Afrika. Når vi i Norge lærer om islam på skolen, så er det ofte en veldig tradisjonell type islam vi lærer, og på grunn av mangel på tid (og pga det gamle paradigmet i religionsvitenskapen som satte elitens religion som mer "rett" og interessant enn folkets) så lærer vi lite om alle variasjonene og fasettene av islam som praktiseres, og som er like mye islam som Irans versjon.

Jeg tror at det er dette, sammen med vinklingen i media de siste årene, som gjør at det inntrykket mange har av islam er delvis korrekt (fordi det selvsagt finnes grupperinger innenfor islam som stemmer overens med det inntrykket vi har fått), men at det er veldig, veldig snevert i forhold til hele bildet. Vi går islamistenes egen sak hvis vi selv mener at det kun er deres versjon av islam som er den sanne og riktige.

Når det gjelder Muhammads erobringer, så blir det feil å sammenligne dem med dagens samfunn. Muhammad levde i en helt annen tid og i en helt annen kultur, og drap og erobringer var noe som veldig mange drev med da: Romerriket, det bysantiske riket, germanerne, karolingerne - og også araberne. Vi ser på Aten og Roma som starten på sivilasjonen, men de hadde en like krigers natur som Muhammad.

Skal vi sammenligne religiøse legender og guder slik du gjør med Jesus og Mohammad, så kan vi jo si at den hinduistiske guden Shiva også stor for ødeleggelse og at han også predikerte at det er riktig å krige selv om du dreper dine slektninger, og den jødiske (og kristne) guden i gamle testamentet utryddet en hel by (Sodoma) fordi den ikke levde etter hans bud. Dermed blir det veldig snevert og forenklet å trekke ut Jesus og Muhammad mot hverandre og demed felle dom over to hele religioner basert kun på det.

Når det gjelder kristendommen så opphevet Jesus reglene fra det gamle testamentet og innførte nye regler. Jesus selv oppfordret til å vende det andre kinnet til og aldri til krig eller vold. Det er noe helt annet enn å drepe og rane uskyldige mennesker og å kappe hodene av 700 jøder. Noe helt annet enn selv å utbre sin religion med sverdet. Hvis Jesus hadde ment at det var greit å utbre kristendommen med sverdet så hadde han enten gjort det eller sagt at det var greit. Det gjorde han ikke, mens muhammed med sitt eksempel har gitt muslimer klar beksjed om at det er greit. Jesus levde under tilsvarende historiske forhold som Muhammed og det gjorde Budha også. Alikevel så klarte de seg fint uten å rane, drepe eller utrydde folk. At en religiøs profet hellet ikke skulle hatt større evne til å være uavhengig av sin tid en at han ranet og drepte uskyldige er uansett ekstremt svakt til profeter å være. Det er faktisk langt under gjennomsnittsmoralen for hans egen tid for selv om dette var svært utbredt da så var det klart ansett som grovt umoralsk og ikke noe folk flest gjorde. Gandhi som ikke utga seg for å være annet en et menneske av kjøt og blod er et langt mere imponerende forbilde enn muhammed.

Det er heller ikke mulig å komme unna at en kvinnes vitnemål teller langt mindre enn en manns vitnemål innen islam. Det spiller ingen rolle om mange muslimer ikke lever i tråd med det. Det er det religionen deres sier. Det var det profeten deres sa. Det holder heller ikke å si at det var en annen tid med en annen moral. Mohammed innførte en radikalt ny moral som ikke var mindre revolusjonerende for mange da enn at kvinners vitnemål talte likt. Det var ingenting i veien for å gi kvinners vitnemål samme vekt, og nå er muslimer støkk med det for altid hvis de ønsker å være tro mot sin religion.

At muslimer konsekvent gjør det dårligere enn medlemer av andre religioner som buhismen, hinduismen og konfusianismen når de innvandrer til andre land har jeg heller ikke sett noen god forklaring på enda. Ei heller giftemål med 9 år gamle jenter eller dødstraff for å konvertere til en annen religion. Går det ann å ha en mer patetisk profet enn en som drepte de som gikk bort fra hans religion? Hva slags moral er det? Hva slags forbilde er det? Hvorfor i all verden skal man unnskylde det? Dette er uansett en regel som står i Koranen og som dels blir praktisert i dag og som teologisk sett burde bli praktisert av muslimer ut fra deres egne religiøse skrifter. HVa slags møkk er dette? Jeg kan ikke fatte og begripe hvordan man kan få seg til å hente sin moral fra en slik mann! Budha, Konfusius og Jesus har jeg full forståelse for at folk kan hente moralen sin fra, men en mann som ikke oppførte seg så veldig forskjellig fra en ordinær despot i midtøsten!!! HVa pokker er det for noe? Med tanke på at science fiction forfatteren Ron L. Hubbard har fått svært mange tilhengere til sin latterlige scientologireligion så er det ingen tvil om at det er mulig å skaffe mange tilhengere til en idiotisk religion. Det er ingen tvil om at en religion som helhet eller en utbredt fortolkning av den kan være svært mye dårligere enn en annen.

[Tabris]

Som sagt - det er altfor enkelt å sette seg til doms over to så store og komplekse religioner som kristendommen og islam basert på at Muhammad var en erobrer, som så mange andre i sin tid. Vi er alle preget av vår tid og vår kultur - det at du sitter her og argumenterer mot krig og erobring viser at du er like mye et barn av din tid og din kultur som Muhammad var.

Når det gjelder datidens syn på erobring, så er det du sier her regelrett feil. Å være en sterk og modig kriger var ansett som store dyder på den tiden - gladiatorkampen var f.eks av romerne ansett som underholdning av høy, moralsk verdi.

Det står også i Bibelen at kvinner skal tie i forsamlinger. Det har ingenting å si om kristne ikke lever etter dette. Det er det som står i Bibelen.

Muhammads syn på kvinner var et stort fremskritt på den tiden, og det at de fikk arve noe som helst var uvanlig. Det er derfor en del muslimske kvinner som mener at Muhammad mente å refomere og gi kvinner mer rettigheter, og at man derfor skal ta dette til følge også i dag. Dette er også islam.

Det er ingen tvil om at det er en kulturkollisjon ute og går når det gjelder en del muslimer som innvandrer til Norge og sekulære nordmenn. Her mener jeg begge grupper (om vi skal omtale dem på den måten) har et ansvar for å gjøre det de kan for å akseptere og forstå den andres syn, og her mener jeg det gjøres overtramp fra begge sider.

Når det gjelder "giftemål med 9-åringer", så er det også kulturelt og tidsmessig betinget, og ikke noe som er vanlig i islam i det hele tatt. Det hendte ofte før at man giftet seg med kvinner/jenter som var etterlatt for at man skulle kunne ta vare på dem. Det var da også vanlig at man ikke hadde seksuell omgang før puberteten.

At du mener at religiøse profeter skal ha en moral som tilsvarer det vi i vår kultur i dag anser som "høy moral" er noe jeg ikke er særlig enig i selv.

[Gjest LanaLane]

Jeg synes hele religionen får skylda for hvordan enkelte mennesker oppfører seg. Samboeren min kommer fra Bosnia, kom til Norge som 6åring da krigen sto på som verst der nede.

Farfaren hans var praktiserende muslim, men faren hans hoppet av i tidlig alder og ingen av barna hans har noe som helst med islam å gjøre.

Så, pointet, samboeren min har et stort temperament. Han klarer ikke å beherske seg og blir skikkelig sint til tider, men han har ALDRI rørt meg. Snakket med en venninne om dette problemet, hva jeg skulle gjøre og hennes svar var:

"Du må huske at han har muslim i slekta og selv om faren hans ikke er praktiserende så er det alltid noe som kommer til å være der når det gjelder oppdragelse".

Ble forbanna jeg! Er islam ensbetydende med ondskap liksom? Fortalte henne at hun var trangsynt og kynisk, og hun var faktisk enig i det... Foreldrene hennes er medlemmer i pinsemenigheten og hun er også kristen, så kanksje derfra hun har fått synspunktene sine?

Er islam ensbetydende med ondskap? Synes nordmenn er altfor redde for det ukjente, vi har drapsmenn, pedofile, kvinnemishandlere og idioter her også...

Endret 11. februar 2008 av LanaLane

[Tabris]

Hvis det synet som ofte er rådende om islam og muslimer hadde vært gjeldende, så tør jeg ikke tenke på hvordan verden hadde sett ut om 1,2 milliarder mennesker var ondskapsfulle, konemishandlere, voldtok 9-åringer, hatet vesten, drev med terror osv osv osv (jeg vet ikke hva annet man beskylder alle muslimer og islam generelt for å lide av).

Det er kun problemene vi hører om. De 1 milliard mennesker som lever fredelige liv hører vi ingenting om.

[Gjest Gjest]

Som sagt - det er altfor enkelt å sette seg til doms over to så store og komplekse religioner som kristendommen og islam basert på at Muhammad var en erobrer, som så mange andre i sin tid. Vi er alle preget av vår tid og vår kultur - det at du sitter her og argumenterer mot krig og erobring viser at du er like mye et barn av din tid og din kultur som Muhammad var.

Når det gjelder datidens syn på erobring, så er det du sier her regelrett feil. Å være en sterk og modig kriger var ansett som store dyder på den tiden - gladiatorkampen var f.eks av romerne ansett som underholdning av høy, moralsk verdi.

Det står også i Bibelen at kvinner skal tie i forsamlinger. Det har ingenting å si om kristne ikke lever etter dette. Det er det som står i Bibelen.

Muhammads syn på kvinner var et stort fremskritt på den tiden, og det at de fikk arve noe som helst var uvanlig. Det er derfor en del muslimske kvinner som mener at Muhammad mente å refomere og gi kvinner mer rettigheter, og at man derfor skal ta dette til følge også i dag. Dette er også islam.

Det er ingen tvil om at det er en kulturkollisjon ute og går når det gjelder en del muslimer som innvandrer til Norge og sekulære nordmenn. Her mener jeg begge grupper (om vi skal omtale dem på den måten) har et ansvar for å gjøre det de kan for å akseptere og forstå den andres syn, og her mener jeg det gjøres overtramp fra begge sider.

Når det gjelder "giftemål med 9-åringer", så er det også kulturelt og tidsmessig betinget, og ikke noe som er vanlig i islam i det hele tatt. Det hendte ofte før at man giftet seg med kvinner/jenter som var etterlatt for at man skulle kunne ta vare på dem. Det var da også vanlig at man ikke hadde seksuell omgang før puberteten.

At du mener at religiøse profeter skal ha en moral som tilsvarer det vi i vår kultur i dag anser som "høy moral" er noe jeg ikke er særlig enig i selv.

At å føre krig var ansett som høyverdig på den tiden, ja. At å rane og drepe uskyldige handlesmenn var det, nei. Ei heller å kappe hodet av 700 hundre jøder selv om det sikkert forekom oftere enn det gjør i dag. Krig og folkemord er forøvrig svært vanlig i dag, men det blir ikke ansett som spesielt høyverdig av den grunn. Motstand mot krig og erobring har vært til stedet til alle tider selv om motstand i dag er større og mere uttalt. Det er ikke store forskjell på mitt moralske syn og filosfen Kant eller teologen Augustin eller budha. Alle sammen folk som levde i heeeelt andre og krigerske tider. Det holder derfor ikke å si at min moral er tidsspesifikk. Uansett ville en slik tidsspesifikk moral innebære at det er helt ok å rane og drepe folk for å samle inn litt ekstra penger når det er like nødvendig for å angripe fiendene dine somd et var for mohammed den gang. Det var nyttig, men overhodet ikke noe som kan forsvare drap på andre mennesker. Og hva med tvungen konvertering med trusseler om døden. Hvis det var akseptabelt for mohammed da, hvorfor skulle det ikke være akseptabelt for alle muslimer i alle andre tider? Og hvorfor var det så forståelig at mohammed gjorde dette når Jesus og Budha ikke trengte det? HVorfor klarte de seg fint med fredelig overtalelse, mens mohammed også benyttet seg av trusseler om drap? De levde under tilsvarende forhold, men ga helt ulike svar. De var alle barn av like voldelige tider, men 2 benyttet ordets makt alene, mens en også brukte sverdet. Det sier svært mye om han som brukte sverdet.

Å gifte seg med en 9 åring er både pedofili og tvangsekteskap siden en 9 år gammel jente ikke kan gi meningsfult samtykke. Mohammed kunne fint sagt at dette var feil. Hverken Jesus eller Budha godtok tilsvarende. Da holder ikke unnskyldningen for Mohammed. Dette er uansett ting som har vært både utbredt og lite utbredt i samme region til forskjellige tider og i andre områder med tilsvarende forhold. Ingen nødvendighet i at man måtte bøye seg for det. Man renger ikke ha høy moral etter vår tids standard for å synes at det er galt at en 9 år gammel jente gifter seg med en middelaldrende mann. Det krever bare et minstemål av empati noe en profet burde ha. Budhismens bud om å ikke påføre andre lidelse med seksuelle misgjerninger skulle duge til å se at det ikke var riktig.

Setningen om at kvinnen skal ties i forsmalingen er av de fleste teologer i dag tolket som at den rett og slett siktet til hypig fnising og småsnakk fra der kvinnene satt, ikke at det hadde noe å gjøre med hvem som fikk preke å gjøre. Ut fra konteksten er det en rimelig tolkning, men for folk i gamle dager var det lett å vri det rundt til at kvinnen ikke kunne preke.

Forskjellen på Islams straffer for hor og Jesus sin holdning til prostituerte er også ekstremt stor. I islam så er det steinkasting og pisking, mens Jesus sa at den som er yten synd skal kaste den første sten og stoppet stening av en hore og tilga henne hennes synder. Jesus trosset sin tids moral og la frem en langt bedre, Mohammed endret nok mye, men jeg har vanskelig for å se at det på noe hvis kan måle seg.

[Gjest Gjest]

Jeg synes hele religionen får skylda for hvordan enkelte mennesker oppfører seg. Samboeren min kommer fra Bosnia, kom til Norge som 6åring da krigen sto på som verst der nede.

Farfaren hans var praktiserende muslim, men faren hans hoppet av i tidlig alder og ingen av barna hans har noe som helst med islam å gjøre.

Så, pointet, samboeren min har et stort temperament. Han klarer ikke å beherske seg og blir skikkelig sint til tider, men han har ALDRI rørt meg. Snakket med en venninne om dette problemet, hva jeg skulle gjøre og hennes svar var:

"Du må huske at han har muslim i slekta og selv om faren hans ikke er praktiserende så er det alltid noe som kommer til å være der når det gjelder oppdragelse".

Ble forbanna jeg! Er islam ensbetydende med ondskap liksom? Fortalte henne at hun var trangsynt og kynisk, og hun var faktisk enig i det... Foreldrene hennes er medlemmer i pinsemenigheten og hun er også kristen, så kanksje derfra hun har fått synspunktene sine?

Er islam ensbetydende med ondskap? Synes nordmenn er altfor redde for det ukjente, vi har drapsmenn, pedofile, kvinnemishandlere og idioter her også...

Jeg mener selvfølgelig ikke at man kan generalisere totalt og si at slike ting nøødvendigvis gjelder alle muslimer. Jeg har selv muslimske venner og kjnner folk som lever langt bedre liv enn de ellers vill gjort fordi de føler en forpliktelse mot Allah til å leve moralsk liv. Men, det er alikvel et faktum at muslimske innvandrere er ekstremt overrrepresentert på voldsstatistikken enda hinduistiske, budhistiske og konfucianistiske innvandrere ikke er det på tross av at de kommer fra sosioøkonomisk like vanskelige bakgrunner. Det samme gjelder voldtektsstatistikken hvor muslimske menn er ekstremt overrepresentert, mens det samme ikke gjelder menn fra andre religioner. Tilsvarende mønster finner vi på krisesentrene hvor kvinner som flykter fra voldelige muslimske menn er ekstremt utbredt. Islam tillater jo også en mann under visse betingelser å slå sin kone. I samfunn som Egypt, Saudiarabia, Pakistan og Bangladesh så er utstrakt vold mot kvinner rett og slett mer normalt enn ikke normalt. Les amnestys landrapporter så finner dere dokumentasjon. Det gjelder mange andre u-land også, men de muslimske landene utmerker seg gjevnt over med å skåre svært høyt på disse statstikkene. Holdningen om at kvinnen har å lystre sin mann er NORMAL og det er også holdningen om at en mann kan bruke vold hvis hun ikke hører på ham. Det står i Koranen at en kvinne må ha fire mannlige vitner til en voldtekt for at hun skal bli trodd. Hva sier det om islams holdning til kvinner og deres ve og vel og vold og voldtekt mot kvinner? Tilsvarende regler praktiseres i flere muslimske land i dag og det er fordi innbyggerne er enige i reglene. I Saudi arabia gir for eksempel den styrende eliten fullstendig blanke i Islam. De er playboer som har seg med horer og drikker seg dritings når de er på rivieraen. Men, de opprettholder denne typen lover fordi det er et krav fra FOLKET.

På bakgrunn av dette er det ikke spesielt rart at mange annar at det er mere sannsynlig at en muslimsk mann slår sin kone eller utsetter kvinner for uønskede seksuelle handlinger. Det er få som vil mene at dette gjelder alle, men at det er utbredt er et statistisk faktum. At det regelverket støtter opp om dette i muslimske land er et faktum. At folket ønsker en slik politikk er et faktum. At Koranen gir teologisk grunnlag for mye av dette er et faktum.

[Gjest Gjest]

La oss alle tilbe folk som hadde sex med 9 åringer under tvang, bedrev etnisk rensning, ranet og drepte uskyldige og tvang mennesker til å konvertere til sin religion med mindre de ville bli drept og steinet kvinner for å snakke to ord med en mann de ikke var gift med tok livet av folk som ikke lenger trodde på ham. La oss alle tilbe denne innsiktsfulle og dypt empatiske mannen som utførte de handlinger som er blant de mest universelt fordømte handlinger historisk og globalt slik som pedofili og drap av uskyldige mennesker. Hva med å følge Djengis Kahn sitt moralske forbilde? Han later jo til å ha hatt mer eller mindre samme moral som mohammed

[Gjest Gjest]

Jeg synes hele religionen får skylda for hvordan enkelte mennesker oppfører seg. Samboeren min kommer fra Bosnia, kom til Norge som 6åring da krigen sto på som verst der nede.

Farfaren hans var praktiserende muslim, men faren hans hoppet av i tidlig alder og ingen av barna hans har noe som helst med islam å gjøre.

Så, pointet, samboeren min har et stort temperament. Han klarer ikke å beherske seg og blir skikkelig sint til tider, men han har ALDRI rørt meg. Snakket med en venninne om dette problemet, hva jeg skulle gjøre og hennes svar var:

"Du må huske at han har muslim i slekta og selv om faren hans ikke er praktiserende så er det alltid noe som kommer til å være der når det gjelder oppdragelse".

Ble forbanna jeg! Er islam ensbetydende med ondskap liksom? Fortalte henne at hun var trangsynt og kynisk, og hun var faktisk enig i det... Foreldrene hennes er medlemmer i pinsemenigheten og hun er også kristen, så kanksje derfra hun har fått synspunktene sine?

Er islam ensbetydende med ondskap? Synes nordmenn er altfor redde for det ukjente, vi har drapsmenn, pedofile, kvinnemishandlere og idioter her også...

Når det er veldig mange flere enkeltmennesker innen en religion som oppfører seg på en måte og det står mye i religionens tekster som forsvarer denne atferden så er det rimelig å trekke slike slutninger. Muslimer er sterkt overrepresentert når det gjelder vold mot kvinner enten du ser på det i opprinnelseslandene (les amnestys landrapporter) eller der de har innvandret (les SSBs statstikker).

[Tabris]

Så det som Koranen sier skal tolkes bokstavlig, og er noe alle kan forstå, men det som Bibelen sier må man gå til teologer som kan rasjonalisere det bort for å forstå? Interessant.

Ellers blir alt du sier om Muhammad her igjen bare gjentagelser fra begges side, da jeg har forsøkt å forklare dette med kultur og tid. Det er selvsagt helt greit at du mener Jesus og Buddha hadde høyere moral enn Muhammad, men det er et langt sprang derfra til å dømme noe så komplisert som en verdensreligion basert på det. (Det er uansett ikke pedofili å gifte seg med en 9-åring).