Hvorfor er vi så redde for Islam?

[Gjest Gjest_Petronella_*]

Og mange velger å tro at at de fleste muslimer er potensielle terrorister. Hvis det var tilfellet at de fredelige muslimene var i mindretall, så hadde verden sett ganske annerledes ut enn den gjør i dag med tanke på hvor mange muslimer som finnes.

Hvorfor refererer du til meg? Jeg har vel aldri nevnt at de fredelige muslimene er i mindretall .. Alle fakta sier at de ekstreme muslimene er i frammarsj - det er ganske stor tilvekst til de ekstreme muslimene .. I Pakistan får de endatil stadig økende makt innen politikken .. at du velger å lese fakta på den egen måte får du stå for selv ...

Det er jeg ikke enig i. Jeg synes faktisk ikke det er en plikt for muslimer å ta offentlig avstand fra terrorister. Hvorfor det? Det eneste de har til felles er en tro. Skal kristne gå ut offentlig og ta avstand fra Børre Knudsen og den anti-homofile kristne gruppen i USA? Er det deres plikt og ansvar? Er det mitt og ditt ansvar og gå ut og ta avstand i fra en nordmann som har gjort noe kriminelt?

Når det gjelder Børre Knudsen og Ludvig Nessa så har både myndigheter og kirken gått hardt ut mot dem begge to, og tydelig vist at slik oppførsel ikke er akseptert i Norge. Nessa mistet presterettighetene i tillegg til at han mistet det statlige embetet i 1993

Jeg mener at det viktigste skrittet videre i kampen mot terror er å komme i en respektfull og åpen dialog med muslimer, slik at vi kan fjerne fordommer og generaliseringer på begge sider.

Er det så vanskelig for deg å innse at kristendommen - i motsetning til islam - har gjennomgått en alvorlig sekularisering .. vi brenner ikke lenger hekser på bålet, se på Smith`s venner .. for kort tid siden så var kvinnelige medlemmer tvunget til å gå i skjørt, uten sminke og ha langt hår i fletter. Nå kan man treffe på kortklipte jenter i full sminke som er godkjente medlemmer av sekten.

Islam er ikke i nærheten av å gjennomgå den samme sekulariseringen .. og jeg tviler sterkt på at jeg noensinne får oppleve det så lenge jeg lever ..

[Gjest javac]

Jeg vet ikke om du refererer til noen konkrete innlegg her eller om du forsøker å lage stråmenn, men siden du føler trangen til å påpeke, så gjør jeg det også.

- Det er svært mange muslimer i verden, og ingen er like. Man kan derfor ikke sitte å snakke om ALLE muslimer

Du har rett i at ingen muslimer er like, men som muslimer så deler de per definisjon det samme trosgrunnlaget og de samme dogmene. Noen er mer "rettroende" enn andre, men alle utviser mer eller mindre den samme apatien når det gjelder kritikk av ytterliggående krefter innad i muslimsk styre og stell. Det virker nesten som om de er livredde for å komme på kant med det allmektige presteskapet. Derfor får også disse fritt handlingsrom innenfor rammene av islam. Alle prosesser er også hermetisert og avskjært for innsyn utenfra. Troløse hunder (for alt er faktisk bedre enn sekulære ateister - til og med jøder og kristne) fra det korrupte Vesten skal med andre ord ikke blande seg inn i muslimske affærer.

- Ingen her kan uttale seg om hva som er rett eller galt for muslimer, eller hva de skal tro på. Det står mye rart i bibelen som både jøder og kristne har gått bort i fra

Jeg for min del har ikke snakket om hva som er rett og galt for muslimer, men hva som er rett og galt for det norske samfunnet. Muslimer er like mye en del av dette samfunnet som ikke-muslimer, og da er det de lovene vi har til felles som skal gjelde - uavhengig av hvilken religion vi bekjenner (eller ikke bekjenner) oss til. Det bør ikke være noe som helst tvil om at det er den store, tykke og røde boka som kalles "Norges Lover", og hvis innhold har blitt fastsatt gjennom demokratiske prosesser i vår nasjonalforsamling, som til enhver tid skal regulere hva vi kan og ikke kan gjøre i dette landet. Et maktsykt presteskap og fantasifostre oppe i skyene har ingenting i et rettssamfunn å gjøre.

- Islam har også fredselskende sider, akkurat som jødedommen og kristendommen. På samme tid har alle tre religionene også voldelige og grusomme sider. Det er opp til de troende hvordan de skal leve.

Troende kan leve akkurat som de vil så lenge det ikke går ut over andre enn dem selv eller truer de underliggende prinsippene et land er bygget på. At alle tre religionene i følge deg er like voldelige, understreker bare mitt poeng om at gudstro og religiøse dogmer er en gift vi aller helst bør få ut av systemet en gang for alle.

- Det snakkes om etniske nordmenn. Hvem er det? (har dansk-engelsk mor, men er født og oppvokst her, hva er jeg da?)

Etnisitet brukes i denne sammenhengen som et mer eller mindre kunstig skille mellom de som har en kulturell og genetisk forankring til Norge og Skandinavia, og de som ikke har det. Jeg er selvsagt klar over at selv det vi regner som såkalte etniske nordmenn rent historisk er en herlig miks av ulike genpooler i regionen. For min del spiller det ingen rolle hva du regner deg selv som, men jeg bør kanskje presisere at jeg på ingen måte anser en spesiell etnisk bakgrunn som mer "riktig" enn en annen. Den typen tankegang er ikke noe jeg ønsker å assosieres med. Det er altså ikke det som er hensikten med referansene til etnisitet.

Personlig er det "de sinte mennene på TV" jeg er redd for. Størsteparten av muslimene er ikke på TV, de er ikke sinte, de sprenger seg ikke i luften og har ikke 9 år gamle koner. Dette er helt normale, ok, og koslige folk. Jeg kjenner en, og det er absolutt ikke noe ille der i gården. Jeg tror ikke det er religionen i seg selv det er noe galt med, men enkelte av menneskene. Uansett tror jeg at de som sprenger seg i kampen mot Vesten hadde gjort det selv med en helt annen religion -eller uten religion. Det er mest politikk.

Kjenner også opptil flere muslimer, blant annet fra Tyrkia, Pakistan og Iran. I tillegg har jeg også bekjentskaper fra helt andre kulturer og religioner. Til tross for at jeg er ateist på min hals, så anser jeg opptil flere av dem som mine venner. Dersom du tror det er dette innleggene mine handler om, så får du lese det jeg har skrevet en gang til.

[KR-øst]

KR-Øst:

Google er din beste venn, og når Google ikke vil, kan du stole på Wikipedia. Prøv det, du, så er jeg sikker på at du finner ut hva som menes med muslim, kontra islamist.

Så da kan jeg konkludere med at alle de her inne som opererer med to forskjellige navn på muhammedanerne, ikke vet hva det dreier seg om?

Jeg for min del synes det må være vanskelig å forsvare benevnelser som man ikke vet hva betyr.

Det virker som om det er en del muslimer her inne, og da er det ekstra underlig at de ikke selv vet hva de er.

[Darksun]

Er det så vanskelig for deg å innse at kristendommen - i motsetning til islam - har gjennomgått en alvorlig sekularisering .. vi brenner ikke lenger hekser på bålet, se på Smith`s venner .. for kort tid siden så var kvinnelige medlemmer tvunget til å gå i skjørt, uten sminke og ha langt hår i fletter. Nå kan man treffe på kortklipte jenter i full sminke som er godkjente medlemmer av sekten.

Islam er ikke i nærheten av å gjennomgå den samme sekulariseringen .. og jeg tviler sterkt på at jeg noensinne får oppleve det så lenge jeg lever ..

Men dette er da for all del ikke Islams skyld?

Ytringsfrihet, fri presse, uavhengige domstoler og politi, menneskerettigheter og et fritt politisk system er prinsipper som har sekularisert kristendommen.

Det var jo ikke sånn at et par hundre prester gikk sammen å tenkte: "Nei, nå gidder vi ikke være så særiøse lengre".

[Tabris]

Er det så vanskelig for deg å innse at kristendommen - i motsetning til islam - har gjennomgått en alvorlig sekularisering .. vi brenner ikke lenger hekser på bålet, se på Smith`s venner .. for kort tid siden så var kvinnelige medlemmer tvunget til å gå i skjørt, uten sminke og ha langt hår i fletter. Nå kan man treffe på kortklipte jenter i full sminke som er godkjente medlemmer av sekten.

Islam er ikke i nærheten av å gjennomgå den samme sekulariseringen .. og jeg tviler sterkt på at jeg noensinne får oppleve det så lenge jeg lever ..

Nei, det er ikke vanskelig for meg å se at kristendommen har gjennomgått en alvorlig sekularisering. Hvorfor skulle det være det? Jeg synes nå den sekulariseringen har gått altfor langt, og håper ikke at islam går i den samme fellen. (Nei, det betyr ikke at jeg støtter pisking, terror og undertrykking av kvinner).

Så, nei, jeg verken tror eller håper at islam skal bli like sekularisert som kirken. Når det er sagt, så kan de to vanskelig sammenlignes helt der, siden islam ikke har noen øvre organisasjon som kristendommen har.

[KR-øst]

Ja, det er mitt poeng. Det er akkurat dette jeg synes er bra.

Jeg synes du gir inntrykk av å forstå det meste som blir diskutert, men som de fleste allvitere ikke vil eller kan svare på et direkte spørsmål.

Troverdigheten daler sterkt.

[Tabris]

Jeg synes du gir inntrykk av å forstå det meste som blir diskutert, men som de fleste allvitere ikke vil eller kan svare på et direkte spørsmål.

Troverdigheten daler sterkt.

Da stiller vi på like fot siden din troverdighet dalte da du stilte meg et så ladet spørsmål.

[KR-øst]

Disse gærne fundamentalistiske muslimene lever under dekket av det såkalte "moderate" islam. Så lenge fornuftige og "moderate" muslimer mangler vilje og evne til å sette disse krigerske og hatefulle imamene som opererer innen deres egne rekker på plass, så anser jeg ganske enkelt hele religionen som en trussel mot vårt frie og demokratiske samfunn.

Kristne gærninger kan vi stort sett hanskes med. I vårt sekulære samfunn er slike elementer marginalisert og latterliggjort.

Jeg kan fortelle deg at mange av disse som har latterliggjort kristendommen, er i dag de mest ivrige til å forkynne det gode budskapet til sine venner, slekt og andre.

Gud lar seg ikke spotte.

[KR-øst]

Mener du virkelig at det er religionen som er problemet her?

Jeg mener at en terrorist ville være en terrorist uansett religion.

Folk som er vokst opp med krig elendighet og diktatorer vill drept i Guds navn om de var kristne like mye som fol under lignende omstendigheter dreper i allahs navn når de er muslimske.

Det er vel ikke religionen sin oppgave å straffe folk som gjr gale ting? (vel.. i dette livet iallefall).

Det er jo jobben til politi, domstol og evt. fengsel

Så da mener du at det er fred i alle muslimske land hvor de har politi, da?

[Gjest javac]

Javac: Du mener jeg er en nyttig idiot for islamistene. Jeg mener faktisk omvendt, basert på det jeg skrev i forrige innlegg om å spre mer frykt og fordommer.

Frykt og fordommer? Av og til må man skjære igjennom tåka av politisk korrekthet og ta et standpunkt. Ditt drømmebilde av islam og religion generelt stemmer ikke overens med virkeligheten. Vi ser alle hva som har skjedd med de landene der det muslimske presteskapet har fått fri utfoldelse. Det har blitt så ille at undersåttene faktisk har funnet seg andre steder å bo, og nå følger altså det presteskapet som i drev dem ut av hjemlandet sitt etter. Som muslim, altså en som har underkastet seg Allah, så ser det ut til at oppgjør med disse sterke religiøse kreftene er svært vanskelig.

Du sier nå at du la ut den lenken fordi du ville vise hvilke holdninger vi kan få i Norge. Den er jeg med på. Men det var ikke det du skrev i innlegget ditt, der impliserte du at dette gjaldt hele religionen.

Disse holdningene gjødsles og gror innenfor rammene av denne religionen. Det virker ikke som om religiøse ledere innen islam har særlig stor interesse av å luke dem ut heller. Religion er ikke bare de hellige skriftene, selv om disse er absurde nok, men også hvordan den praktiseres.

Nei, jeg ønsker ikke Sharia-lover i Norge, men jeg er ser heller ikke at sjansen skulle være noe særlig stor for at det kan skje. Norge er nå såpass sekulært at vi snakker om å skille stat og kirke nå, da tror jeg ikke at vi kommer til å stemme inn evt. nye islamske partier som vil ønske sharialover i Norge. De muslimer som ønsker å spre sharialover i Europa er heller få i forhold til det antall muslimer som ønsker å leve fredelig i Europa.

Vi får håpe at du har rett.

[KR-øst]

Og mange velger å tro at at de fleste muslimer er potensielle terrorister. Hvis det var tilfellet at de fredelige muslimene var i mindretall, så hadde verden sett ganske annerledes ut enn den gjør i dag med tanke på hvor mange muslimer som finnes.

Det er jeg ikke enig i. Jeg synes faktisk ikke det er en plikt for muslimer å ta offentlig avstand fra terrorister. Hvorfor det? Det eneste de har til felles er en tro. Skal kristne gå ut offentlig og ta avstand fra Børre Knudsen og den anti-homofile kristne gruppen i USA? Er det deres plikt og ansvar? Er det mitt og ditt ansvar og gå ut og ta avstand i fra en nordmann som har gjort noe kriminelt?

Jeg mener at det viktigste skrittet videre i kampen mot terror er å komme i en respektfull og åpen dialog med muslimer, slik at vi kan fjerne fordommer og generaliseringer på begge sider.

Jeg må si meg helt enig med Petronelle her. Å sammenlikne terrorister med Børre Knutsen og andre som går helhjertet inn for å verne om livet, er direkte latterlig.

Ellers kan jeg opplyse deg om at det var en kristen statsråd som avsatte Børre Knutsen som biskop.

Vi kan aldri stole på muslimer, eller andre, som ikke tar avstand fra terrorisme.

Og der er altså også du.

[KR-øst]

Bare for å gi et eksempel på hvordan barn indoktrineres i det som kalles "fredens religion":

http://www.youtube.com/watch?v=WVxd9GEqGok

Snap out of it!!

Det vi ser her må jo betegnes som grov barnemishandling, og viser at muslimene her viser seg som feige uslinger, som ikke bryr seg en døyt om barna sine, men vil ofre dem i en krig de selv aldri vil klare å vinne.

Dessverre er dette vanlig undervisning i skolene i Midtøsten.

[KR-øst]

At imamer skal ta ansvar for krigsherrer er vel litt som å si at prester skal ta ansvar for nokas ranerene her hjemme.

Jeg ser at dere gjør stadig nye forsøk på å rettferdiggjøre terroristene og deres gjerninger.

Ifølge vitner, så er det ofte nettopp Imamene som er krigshisserne.

Moskeene er selvfølgelig en godt egnet plass for planlegging av åtak.

Men ingen protesterer.

Jeg tror ikke at det er mange som har glemt Imamen som dro ned til Midt-Østen med falske Muhammed-tegninger for å hisse opp folket.

Han lykkedes veldig bra med dette.

[KR-øst]

Denne måten å argumentere på som du bruker nå minner meg svært mye om propaganda. Det er ingen her som har benektet at denne type islam finnes, og blir lært videre. Det du gjør her er skremselspropaganda for å øke fordommer, generalisering og avstand basert på frykt.

Skal vi sitte på hver vår tue og peke på "de andre" og spre propaganda om hvor ille de er? Slik som de har lært det lille barnet? Jeg synes ikke det vi gjør her er stort bedre, og det hadde vært morsomt om det ikke var så skremmende at mange i sin iver etter å fortelle hvor forferdelige islam er ikke ser at de er på vei til å bruke samme teknikker og å bli like ille som dem de kritiserer.

Skal vi komme noen vei så må vi være i stand til å skille denne typen islam med de som er tolerante og fredelige. Hvis vi i vår frykt stempler alle under en kam, så kan vi bidra til at mange muslimer får sine fordommer bekreftet og vi dytter dem lenger bort fra oss og nærmere den type islam som videoen viser.

Det er mennesker med slike holdninger som du har, som gjør at disse terroristene og alle deres sympatisører kan fortsette i stadig større omfang.

Hvis hele verden hadde gått i mot disse og krevet at de lot andre mennesker få være i fred, så ville det vært en god bedring.

Se bare på det som skjer med Israel og deres fiender.

Hele verden går i mot den part som blir angrepet, i stedet for angriperne. Dette vitner om en utrolig feighet.

Og enda er noen så naive at de tror at de kan bidra til å skape fred.

Araberne krevde å få Gaza. De fikk det. Men ble det fred?

Israel skaffer araberne på Gaza 70 % el.strøm, samt store mengder mat og også olje, og som takk får de raketter skutt inn i landet, kanskje hver eneste dag. 50 000 israelere har allerede måttet flykte fra området for å redde sitt liv. Men dette har dere kanskje ikke fått servert i mediene?

Hvis du mener at muslimene selv ikke forstår at de gjør noe galt, vil det ikke da være nødvendig at normalt tenkende mennesker bør forplikte seg til å fortelle dem det, istedet for å jatte med dem?

[Gjest javac]

Føler egentlig at jeg har sagt det meste av det jeg ønsket å si i denne debatten nå (med mindre noe spennende skulle dukke opp), men jeg kan jo rette oppmerksomheten mot et par ganske modige damer som faktisk burde vite ganske mye om hva de snakker om:

Wafa Sultan:

http://www.youtube.com/watch?v=2WLoasfOLpQ

http://www.youtube.com/watch?v=Negt6IzxPTo

Ayaan Hirsi Ali:

http://www.youtube.com/watch?v=vg8AYs56RAY

[KR-øst]

Så, nei, jeg verken tror eller håper at islam skal bli like sekularisert som kirken. Når det er sagt, så kan de to vanskelig sammenlignes helt der, siden islam ikke har noen øvre organisasjon som kristendommen har.

Hei sann! Her må jeg ha gått glipp av noe viktig i alle mine år som kristen.

Kan du fortelle meg hvilken organisasjon du sikter til, og kanskje forklare meg hvorfor jeg og alle de kristne jeg kjenner, aldri har hørt om denne organisasjonen?

[KR-øst]

Da stiller vi på like fot siden din troverdighet dalte da du stilte meg et så ladet spørsmål.

Det beste er nok å unngå det en ikke kan svare på.

[Tabris]

KR-øst: Med organisasjon snakker jeg om paven og kirkelige organisasjoner.

Ellers er jeg enig med javac i en ting: Jeg føler også at jeg har sagt det jeg har å si i denne debatten, hvis det ikke dukker opp noe spennende. Resten blir bare å gå i ring med gjentakelser.

[Paradokset]

Du har rett i at ingen muslimer er like, men som muslimer så deler de per definisjon det samme trosgrunnlaget og de samme dogmene. Noen er mer "rettroende" enn andre, men alle utviser mer eller mindre den samme apatien når det gjelder kritikk av ytterliggående krefter innad i muslimsk styre og stell. Det virker nesten som om de er livredde for å komme på kant med det allmektige presteskapet. Derfor får også disse fritt handlingsrom innenfor rammene av islam. Alle prosesser er også hermetisert og avskjært for innsyn utenfra. Troløse hunder (for alt er faktisk bedre enn sekulære ateister - til og med jøder og kristne) fra det korrupte Vesten skal med andre ord ikke blande seg inn i muslimske affærer.

I et ellers godt innlegg er det trist å lese det siterte avsnittet. Å tro at det ikke foregår en debatt i forhold til ytterliggående islamister i muslimske miljøer er feilaktig. Det samme er tanken om at alle muslimer er styrt av et "allmektig presteskap".

Du har nok rett i at vi "troløse hunder" helst ikke skal blande oss i muslimske affærer. En endring må komme innenfra. Likevel er det helt åpenbart at islam er påvirket, og påvirkes kontinuerlig, av den debatt som foregår i sekulariserte samfunn i vesten.

Norge kommer ikke til å endre sin politikk i forhold til likestilling fordi enkelte islamister mener kvinner som ikke bruker burka er horer...

[Bønna]

Norge kommer ikke til å endre sin politikk i forhold til likestilling fordi enkelte islamister mener kvinner som ikke bruker burka er horer...

Det, min naive venn, er germanernes dødssynd. Du tror at vårt folk, og våre holdninger, dominerer Norge for evig og alltid. Men det er ikke sant. Norge, og Europa, domineres av den til en hver tid gjeldende demografiske sammensetningen. Her er det åpenbart at innvandringspolitikken spiller en avgjørende rolle. Islams politiske innflytelse i Europa henger nøye sammen med Europas innvandringspolitikk.

Selv om middelklassesosialistene fra Frogner og Grynerløkka i Oslo aldri vil innrømme det, er faktisk spørsmålet om fremtidig muslimsk religiøs dominans i Norge et spørsmål om dagens innvandringspolitikk. Og når alt kommer til alt, hvorfor i alle dager skal vi ha fremmedetnisk/fremmedkulturell innvandring til Norge?

Selv om jeg frykter det ikke vil bli mottatt med stor bravur, vil jeg ellers jeg benytte anledningen til å takke Javac, med sin anti-rasistiske natur, for å bringe mine meningsmotstandere nærmere virkelighetens verden. Du har klart på sekunder det jeg antagelig aldri hadde klart på årtier. Å få Tante Sofie til å vakle er en bragd i seg selv.