Hvorfor er vi så redde for Islam?

[Tabris]

Minoriteten øker sannsynligvis i størrelse, er du bekymret ? Se også linkene i dette innlegget.

Dette eksempelet er fra England, men det er naivt å tro at ikke samme fenomenet er spredd til Tyskland, Frankrike, osv.. sannsynligvis til skandinavia også.

Vi skal kanskje være glad for at mange muslimer ikke går i moskeen (tilsvarende oss som ikke går i kjærka), men i hvilken retningen går det i verden sett under ett? Er det flere eller færre som går i moskeen ?

Det er ingen automatikk i at verden blir verre hvis flere går i moskeen. Jeg forstår jo at det finnes mennesker som håper at færre og færre går både i moskè og kirke, og det har de jo selvsagt all rett til å mene, men jeg er ikke en av dem.

Bare nysgjerrig her.. hvordan skiller du mellom moderate, og ultrakonservative muslimer ? Det blir vel sagt at hvem som helst kan bli en drapsmann gitt de rette påvirkninger, klarer man å se på forhånd hvem som lengre frem i tid, kan tenke seg å gjøre hva ?

Det trenger ikke bare være vår fortjeneste at endel muslimer begynner å hate "oss", generalisering, forutintatthet og rasisme slår til de grader begge veier, i dette terrenget her..

Det er et interessant spørsmål, men jeg kan ikke se at det er et klart svar eller en klar definisjon på hva som er en moderat og hva som er en ultrakonservativ muslim. Hvem skal i såfall lage den definisjonen?

Nei, det trenger ikke være bare vår fortjeneste at en del muslimer er hatefulle mot vesten. De kan like gjerne ha fått det fra omgivelsene. Men vi kan selv bestemme om vi vil bidra til dette hatet eller forsøke å møte muslimer med åpenhet og toleranse. Kanskje er det "for sent" for de muslimer som allerede avskyr oss helt inn i margen, men vi kan gjøre vårt for at ikke flere muslimer skal ta avstand fra oss.

Det gjelder selvsagt også andre veien, jeg er enig i at det finnes både rasisme og fordommer begge veier her. Så vi må alle gjøre vår del. Det hjelper i hvertfall ikke om vi alle står og peker på den andre og sier "se hvor ille de er!", uansett om det er en nordmann eller en muslim som sier det.

[Gjest Gjest]

Jeg hevder at:

Terrorisme og ekstremisme er et produkt av fattigdom og krig (blandt annet) og overhode ikke et produkt av religion.

Videre hevder jeg at folk som er for redde til å ta "et oppgjør" med islamister ikke nødvendigvis samtykker med dem, men heller frykter for sitt eget liv så mye at de ikke tørr si ifra.

Det var vel i bunn og grunn kjernen i det jeg skrev.

Håper det klarner opp litt.

Tesen om sammenheng mellom fattigdom og terrorisme er blitt grundig tilbakevist av forskere (blant annet norske) en rekke ganger. Sammenhengen med krig er selvfølgelig åpenbar. Når det gjelder islamistisk terrorisme så er det avgjørende å se på selvfølelse og identitetsproblematikk i de muslimske landene. Går man islamistbevegelsen nærmere etter i sømmene så ser man en bevegelse som har svært store problemer med den moderne verden, først og fremst moderne politiske institusjoner, men også til dels teknologi. I tillegg er hele den islamske verden og islamistbevegelsen spesielt preget av en dyp skuffelse over seg selv og deres internasjonale anseelse og makt. Den muslimske verden føler seg ydmyket fordi vesten, Russland og en rekke asiatiske land er økonomisk og militært viktige og produsere det meste av det som regnes for å være verdifull kulturell nyskapning. Demokrati og markedsmekanismer som er nøkkelen til suksess i moderne samfunn sees som vestlige skapninger og fremmedelementer for den muslimske verden. Totalt sett leder dette til en nederlagsfølelse for mange muslimer. De føler at den moderne verden ikke fungerer for dem selv og at de har lite å være stolte av. En realitet de selv ofte understrekker er at mens den islamske verden i de første århundrer etter muhammed var en svært livskraftig og nyskapende sivilisasjon så har den degenerert siden da. De siste 400-600 hundre år så har den islamske verden nesen ikke bidratt med noe som helst av kulturelle nyskapninger, internt så degenrerte de islamske statene og de tapte makt i forhold til vesten som gjorde at de ble ydmyket under kolonialismen.

Dette er bakgrunnen for at islamister ønsker å prette en ny islamsk gullalder. Deres analyse er at tiden etter profeten var nærmest paradisisk, mens degenereringen kom av at musliene fjernet seg fra islam. Derfor er islam sentralt i å gjennopprette profetens paradis. Det er også sentralt at demokrati og vanlige markedsmekanismer sees som vestlige oppfinnelser som ikke fungerer i den islamske verden og at løsningen derfor er å styre etter islam. Til sammen skal dette revitalisere islamske land og gjøre dem internasjonalt sterke.

En del av dette handler m at muslimske land er blitt ydmyket i internasjonale konflikter. Mesteparten handler alikevel mest om at den islamske verden selv har mislyktes kulturelt, økonomisk, politisk, sosialt, teknologisk og militært i flere århundrer. Skylden legges dels på vesten og dels på at muslimer har vendt seg bort fra allah.

Denne beveelsen får selvfølgelig grobunn av islam fordi islam i motsetning til en rekke andre religioner som kristendommen og budhismen leverer mange klare forsvar for krig og vold og ble grunnlagt av en ekstremt voldelig imperialist. Tanken om å bruke islam som politisk kontrollregime er også mere nærliggende siden det er en svært regelbundet religion blander seg kraftig i politikk og som foreskriver ekstreme fysiske avstraffelser.

Disse tingene står i kontrast til andre religioner som kristendommen og budhismen. Kristendommen predikerer å venne det andre kinnet til. Der budhismen omfavner det moderne samfunn helhjertet og er ekstret positivt innstilt til vitenskap fordi den selv ser seg som en vienskapelig religion, omfavner demokrati som selvfølgelig og tar ansvar selv for sin utvikling og IKKE vil bruke vold ovenfor Kineserene som nærmest har utradert Tibet, gjør islam det motsatte. HVordan hadde muslimer reagert ovenfor kinesisk innvasjon? Kineserne har faktisk en konflikt gående med muslimer i en etnisk konflikt som er ekstremt lik den i Tibet. Men, der budhistene reagerer med ikke voldelig protest så sender muslimene selvmordsbomber mot kineserne og sprenger kvinner og barn i lufta. Så selv om det finnes en rekke forklaringer på dagens islamistiske terrorisme som ikke springer direkte ut av religionen(hvorav muslimer selv må ta ansvar for de fleste), så er det også en klar link. Allah oppfordrer til vold når muslimer havner i konflikter. Allah gir muslimer lov til å ta over områder med makt selv før de ugjør ett flertall av innbyggerne!!!! Det ligger et ekstremt konfliktpotensiale i noe sånt og sannsynligjør at muslimer vil tendere til å havne i voldelige konflikter med andre land ofere enn andre selv om muslimer flest selfølgelig er like bra mennesker som den gjengse nordmann. Islam er rett og slett bensin på bålet til konflikter der kristendommen og budhismen er som vann.

[Gjest Gjest]

Det er ingen automatikk i at verden blir verre hvis flere går i moskeen. Jeg forstår jo at det finnes mennesker som håper at færre og færre går både i moskè og kirke, og det har de jo selvsagt all rett til å mene, men jeg er ikke en av dem.

Det er et interessant spørsmål, men jeg kan ikke se at det er et klart svar eller en klar definisjon på hva som er en moderat og hva som er en ultrakonservativ muslim. Hvem skal i såfall lage den definisjonen?

Nei, det trenger ikke være bare vår fortjeneste at en del muslimer er hatefulle mot vesten. De kan like gjerne ha fått det fra omgivelsene. Men vi kan selv bestemme om vi vil bidra til dette hatet eller forsøke å møte muslimer med åpenhet og toleranse. Kanskje er det "for sent" for de muslimer som allerede avskyr oss helt inn i margen, men vi kan gjøre vårt for at ikke flere muslimer skal ta avstand fra oss.

Det gjelder selvsagt også andre veien, jeg er enig i at det finnes både rasisme og fordommer begge veier her. Så vi må alle gjøre vår del. Det hjelper i hvertfall ikke om vi alle står og peker på den andre og sier "se hvor ille de er!", uansett om det er en nordmann eller en muslim som sier det.

De muslimene som allerede er sinte på vesten tolker den typen åpenhet og toleranse som svakhet og som et frikort til å te seg akkurat slik de vil i vestlige samfunn.

Det er langt mer pedagogisk å si klar i fra hvor grensen for akseptabel oppførsel i vestlige samfunn går.

Resultatet av kombinasjonen av den typen holdning du her snakker om er at svrt mange, muslimer krever rett til å leve etter en del praksisser i vesten som vi ikke kan akseptere, samtidig som de ikke aksepterer tilsvarende for inoriteter i eget land. Noe av det mest interesante man kan gjøre er å diskutere rettighetene til minoriteter i de muslimske hjemmlandene til muslimer som bor i vesten. Da kommer det krystalklart frem hos majoirteten at for eksempel den kristen minorieten i pakistan overhodet ikke kan forvente å få leve fritt slik de vil selv om de forventer a de som muslimer kan leve som de vil i Norge. Hvis man så spør om retten til å misjonere i et muslimsk land for en ikke muslimsk religion tas det som en selvfølge at det ikke skal være lov, men at muslier må selvfølgelig få misjonere i vesten. Det er helt utrolig å høre hvor indignert muslimer kan være for å ikke få gjøre slik og slik i et vestlig land for så i neste setning si at det er totalt uaktuelt å gi slike rettigheter til egne minoriteter.

Videre er det også svær opplysende å spørre muslimer hvor lojaliteten ligger. Den ligger stort sett aldri hos norge, men altid hos foreldrenes hjemland. Alikevel insisterer de på at de er 100% norske. Er man virkelig 100% norsk når man heller velger side med et muslimsk land hvis norge havner i krig med det?

[Darksun]

Tesen om sammenheng mellom fattigdom og terrorisme er blitt grundig tilbakevist av forskere (blant annet norske) en rekke ganger. Sammenhengen med krig er selvfølgelig åpenbar. Når det gjelder islamistisk terrorisme så er det avgjørende å se på selvfølelse og identitetsproblematikk i de muslimske landene. Går man islamistbevegelsen nærmere etter i sømmene så ser man en bevegelse som har svært store problemer med den moderne verden, først og fremst moderne politiske institusjoner, men også til dels teknologi. I tillegg er hele den islamske verden og islamistbevegelsen spesielt preget av en dyp skuffelse over seg selv og deres internasjonale anseelse og makt. Den muslimske verden føler seg ydmyket fordi vesten, Russland og en rekke asiatiske land er økonomisk og militært viktige og produsere det meste av det som regnes for å være verdifull kulturell nyskapning. Demokrati og markedsmekanismer som er nøkkelen til suksess i moderne samfunn sees som vestlige skapninger og fremmedelementer for den muslimske verden. Totalt sett leder dette til en nederlagsfølelse for mange muslimer. De føler at den moderne verden ikke fungerer for dem selv og at de har lite å være stolte av. En realitet de selv ofte understrekker er at mens den islamske verden i de første århundrer etter muhammed var en svært livskraftig og nyskapende sivilisasjon så har den degenerert siden da. De siste 400-600 hundre år så har den islamske verden nesen ikke bidratt med noe som helst av kulturelle nyskapninger, internt så degenrerte de islamske statene og de tapte makt i forhold til vesten som gjorde at de ble ydmyket under kolonialismen.

Dette er bakgrunnen for at islamister ønsker å prette en ny islamsk gullalder. Deres analyse er at tiden etter profeten var nærmest paradisisk, mens degenereringen kom av at musliene fjernet seg fra islam. Derfor er islam sentralt i å gjennopprette profetens paradis. Det er også sentralt at demokrati og vanlige markedsmekanismer sees som vestlige oppfinnelser som ikke fungerer i den islamske verden og at løsningen derfor er å styre etter islam. Til sammen skal dette revitalisere islamske land og gjøre dem internasjonalt sterke.

En del av dette handler m at muslimske land er blitt ydmyket i internasjonale konflikter. Mesteparten handler alikevel mest om at den islamske verden selv har mislyktes kulturelt, økonomisk, politisk, sosialt, teknologisk og militært i flere århundrer. Skylden legges dels på vesten og dels på at muslimer har vendt seg bort fra allah.

Denne beveelsen får selvfølgelig grobunn av islam fordi islam i motsetning til en rekke andre religioner som kristendommen og budhismen leverer mange klare forsvar for krig og vold og ble grunnlagt av en ekstremt voldelig imperialist. Tanken om å bruke islam som politisk kontrollregime er også mere nærliggende siden det er en svært regelbundet religion blander seg kraftig i politikk og som foreskriver ekstreme fysiske avstraffelser.

Disse tingene står i kontrast til andre religioner som kristendommen og budhismen. Kristendommen predikerer å venne det andre kinnet til. Der budhismen omfavner det moderne samfunn helhjertet og er ekstret positivt innstilt til vitenskap fordi den selv ser seg som en vienskapelig religion, omfavner demokrati som selvfølgelig og tar ansvar selv for sin utvikling og IKKE vil bruke vold ovenfor Kineserene som nærmest har utradert Tibet, gjør islam det motsatte. HVordan hadde muslimer reagert ovenfor kinesisk innvasjon? Kineserne har faktisk en konflikt gående med muslimer i en etnisk konflikt som er ekstremt lik den i Tibet. Men, der budhistene reagerer med ikke voldelig protest så sender muslimene selvmordsbomber mot kineserne og sprenger kvinner og barn i lufta. Så selv om det finnes en rekke forklaringer på dagens islamistiske terrorisme som ikke springer direkte ut av religionen(hvorav muslimer selv må ta ansvar for de fleste), så er det også en klar link. Allah oppfordrer til vold når muslimer havner i konflikter. Allah gir muslimer lov til å ta over områder med makt selv før de ugjør ett flertall av innbyggerne!!!! Det ligger et ekstremt konfliktpotensiale i noe sånt og sannsynligjør at muslimer vil tendere til å havne i voldelige konflikter med andre land ofere enn andre selv om muslimer flest selfølgelig er like bra mennesker som den gjengse nordmann. Islam er rett og slett bensin på bålet til konflikter der kristendommen og budhismen er som vann.

Jeg er veldig spent på å se forskning som grundig tilbakeviser samenhengen mellom fattigdom og terrorisme.

Dog sa jeg aldri at fattigdom var den eneste årsaken, men jeg sa at i kombinasjon med andre, gir dette oppskriften på en desperasjonen som skal til for å presse et menneske til ting som selvmordsaksjoner.

Jeg kan til dels se det argumentet om at den muslimske verden kan føle seg noe ydmyket.

Men jeg står fortsatt på mitt argument om at det er et par individer som føler seg ydmyket og dermed tar over landet med makt og tvinger andre med seg.

Om 1 milliard mennesker hadde en felles følelse av dette tror jeg vi hadde sett åpne kriger på en mye større skala enn det vi gjør i dag.

Videre vil jeg si at det fint går ann å gjøre teknologiske framskritt og få en moderne og bedre hverdag uten nødvendigvis å fullstendig adoptere den vestelige måten å leve på.

Videre vil jeg siat jeg er enig mye av det du sier fordi du bruker ordet "islamister" og ikke muslimer.

Gærninger finnes det overalt, og jeg har overhode ingen tro på at det finnes noen færre gærninger her hjemme enn det finnes islamister "der ute".

Må også få lov til å minne om at stort sett hele det gamle testamentet (har ikke lest det nye) er krig, død ødeleggelse, og et øye for et øye står ganske sentralt.

Så jeg er overhode ikke enig din påstand om at islam skiller seg noe vesentlig fra kristendommen hva vold angår.

[Tabris]

De muslimene som allerede er sinte på vesten tolker den typen åpenhet og toleranse som svakhet og som et frikort til å te seg akkurat slik de vil i vestlige samfunn.

Det er langt mer pedagogisk å si klar i fra hvor grensen for akseptabel oppførsel i vestlige samfunn går.

Jeg tror vi snakker litt forbi hverandre her. For meg er det ingen motsetning mot å ha klare linjer og å slå hardt ned på det som bryter norsk lov, og samtidig ha åpenhet og toleranse ovenfor muslimer generelt. (Som med alle andre mennesker).

[Gjest Gjest]

Jeg er veldig spent på å se forskning som grundig tilbakeviser samenhengen mellom fattigdom og terrorisme.

Dog sa jeg aldri at fattigdom var den eneste årsaken, men jeg sa at i kombinasjon med andre, gir dette oppskriften på en desperasjonen som skal til for å presse et menneske til ting som selvmordsaksjoner.

Jeg kan til dels se det argumentet om at den muslimske verden kan føle seg noe ydmyket.

Men jeg står fortsatt på mitt argument om at det er et par individer som føler seg ydmyket og dermed tar over landet med makt og tvinger andre med seg.

Om 1 milliard mennesker hadde en felles følelse av dette tror jeg vi hadde sett åpne kriger på en mye større skala enn det vi gjør i dag.

Videre vil jeg si at det fint går ann å gjøre teknologiske framskritt og få en moderne og bedre hverdag uten nødvendigvis å fullstendig adoptere den vestelige måten å leve på.

Videre vil jeg siat jeg er enig mye av det du sier fordi du bruker ordet "islamister" og ikke muslimer.

Gærninger finnes det overalt, og jeg har overhode ingen tro på at det finnes noen færre gærninger her hjemme enn det finnes islamister "der ute".

Må også få lov til å minne om at stort sett hele det gamle testamentet (har ikke lest det nye) er krig, død ødeleggelse, og et øye for et øye står ganske sentralt.

Så jeg er overhode ikke enig din påstand om at islam skiller seg noe vesentlig fra kristendommen hva vold angår.

Du må skille mellom den moralen som menneskene av kjøtt og blod i det gamle testamentet utviste i praksis og den de fikk av Gud. Dernest må du skille mellom den moralen som Gud la ned i det gamle testamentet og den som Jesus kom med i det nye testamentet og som opphevet moralen fra det gamle testamentet. Kristne er bare forpliktet på den moralen som Jesus kom med. I den moralen er det umulig å finne grunnlag for drap og terror. Det er vesensforskjellig fra islam som absolutt ingen muslimer benekter at legitimerer henrettelser og krig i en rekke tilfeller, spøsrmål er bare hvor mange og for hva. Kontrasten til Budhismen er i hvert fall ekstremt stor.

De aller aller fleste selvmordsbombere og terrorister (antagelig med unntak av de fra Afghanistan) har høyere utdannelse eller kommer fra den lokale middelklassen. Svært få islamske terrorister har følt noen nevneverdig grad av fattigdom på kroppen. Blant palestinerne stiller det seg litt annerledes, men også der er selvmordsbomberne statstisk sett oftere fra middelklassen en fra de fattigste. Ser du på Bader Meinhot eller IRA finner du samme mønster.

Videre må man spørre hvorfor ikke Latin Amerikanere, Afrikanere eller ikke muslimske asiater bedriver terror rettet mot vesten, mens muslimer gjør det. Fattigdom er ikke forklaringen siden det er minst like mye eller mere fattigdom i de fleste land i disse andre regionene.

Når det gjelder ydmykelsesargumentet så burde du ta det langt mer alvorlig. Hvis du leser skriftene til SAyid Qutb og de andre ideologene som "grunnla" den moderne islamismen så vil du se at det er dette deres tanker kretser rundt. Hvorfor gjør den muslimske verden det så dårlig og er så svake relativit sett til andre områder (spesielt vesten). Begrunnelsen er dels at de klandrer seg selv og dels at de klandrer vesten og løsningen er islam.

Videre vil jeg peke på interne forhold i islamske land, korrupte udugelige diktaturer som en viktig forklaring. Muslimene er lei av deres manglende politiske og økonomiske utvikling og de klandrer vesten for dette fordi de mener vesten er skyldige i å holde disse korrupte regimene ved makten. Det de har rett i er at USA støtter en rekke av disse regiemene økonomisk. Feilslutningen ligge i at USA også støttet libanon da det var et demokrati, har støttet det historisk sett mest demokratiske muslimske landet Tyrkia mer en kanskje noe annet muslimsk land, og periodevis har prøvd å undergrave nær sagt et hvert diktatorisk regime de i dag støtter og generelt har presset på for demokrati i en rekke muslimske land samidig som de også har støttet diktatorer i å holde seg ved makten. Totalt sett har USA blandet seg mye, men de har overhodet ikke ansvaret for mangelen på demokrati i muslimske land på noen som helst måte. Det ansvaret må muslimer ta selv. Og her holder det ikke med å unnskylde seg med at det er noen få onde mennesker som har tilranet seg makten. Demokrati har historisk sett ikke stått spesielt sterkt blant FOLKET i de fleste muslimske land og en rekke av dagens diktatorer har blitt løftet til makten av folkebevegelser som aksepterte deres maktposisjon i starten. Det samme gjelder graden av økonomisk utvikling hvor politikken som har hatt støtte i folket som oftest har vært udugelig kvasisosialistisk politikk før den etterhvert bare ble markedskorrupt. Det igjen har folket også et stort ansvar for gjennom sin utstrakte korrupsjonskultur og til dels, i mange av landene, stamme og klanlojalitet. Dette er ting som gjør at disse samfunnet ikke fungerer og de er i hvert fall ikke vesten sin skyld.

Hvis du for eksempel ser på de arabiske oljestatene så er de stammesamfunn som fant masse olje. De har altså pengene, de er ikke fattige, heller steinrike. Faktisk er andelen gjestearbeidere i land som Quatar og Sudiarabia et sted mellom 20 og 80%. Den etniske lokalbefolkningen jobber knapt ikke men lever godt på oljefinaniserte velferdsgoder og skatefrihet. I motsetning til norge har disse landene valgt en idiotisk utviklingspolitikk. Fattigdom er derfinitivt ikke problemet her og det er faktisk Saudi Arabia som primært har produsert terrorister. Forklaringen statsvitere gir på mangelen på demokrati i oljestatene er at oljen har blitt sett på som sjeikenes eiendom, at oljepenegene så har blitt gitt til velferd og skattefrihet har blitt akseptert som en slags kompensasjonf for at folket ikke har politisk innflytelse og derfor har det vært lite press for demokrati. Dette er er innbyggernes eget problem og idioti.

Mange av disse forklaringene innebærer at interne forhold i muslimske land leder til frustrasjon som så kanaliseres mot vesten. Jeg vil hevde at 70% av forklaringen på islamistisk terrorisme er at islamister skylder på vesten for egne problemer. Resten av forklaringen er vestens innblanding og islams direkte innflytelse som religion gjennom å legitimere voldsbruk langt lettere enn noen annen religion jeg kjenner til og gjennom å være den eneste religionen jeg kjnner til som har en moral som prioriterer egne troende så mye sterkere enn andre troende. Rett og slett den mest gruppeegoistiske religionen jeg har kommet over. Det betyr ikke at det i alt er en dårlig religion, islam har mange positivve sider, men den har alikvel en problematisk lojalitet til trosbrødre på bekostning av andre og for mange snarveier til vold og et religiøst forbilde i muhammed som selv var en svært voldelig imperialist som skaper unnormalt stor grobunn for voldelig konflikt.

Samtidig som jeg mener det er meningsfult å skille mellom muslimer og islamister og konservative og moderate mulsimer etc. så vil jeg understreke at andelen islamister og muslimer som helt eller delvis deler deres holdninger er stor. Den varierer fra ca. 20 til 60 % av befolkningen i muslimske land og minoritetsgrupper i land muslimer har innvandret til. Det er ekstremt høye tall. Hvis du ser tallene for hvor mange som støttet 11/9, generelt støtter selvmordsbombere, godtar terror mot sivili, beundrer Osama Bin Laden, mener Sharia bør innføres på en BOKSTAVTRO måte, mener frafalne muslimer bør henrettes (tallene ligger fra rundt 15-50% så vidt jeg husker) osv osv. så er det skremmende tall som gjør at i den tilstanden den muslimske verden er i i dag så er det mere enn bare noen få utgrupper, men i stor grad relativt mainstream folk som burde gå i seg selv.

At den muslimske verden i svært liten grad har utmerket seg med moderate eller forsonnende stemmer er også tallenede.

Som sagt så ser jeg bare på religionens selvstendige faktor som en del av dette, men alikvel som en viktig forklaring. Det innebæerer for ettertiden at det vil like et noe større konfliktpotensialle og voldspotenisale og undertrykkelsespotensiale i Islam, men at det ikke er noen nødvendighet at det til en hver tid vil slå ut i praksis, faktisk er det motsatte mest sannsynlig på grunn av andre tendenser.

Jeg må forresten også tilføye at jeg mener islam kan klandres for en del av den vanskelige politiske, økonomiske og kulturelle situasjonen den muslimske verden befinner seg i. Hvis du leser islams moderne historie så vil du se at religioøse krefter har vært en hemsko uten like for en hver grad av det man kan kalle fremskritt i et moderne samfunn (med noen unntak som delvis det muslimske brorskap). Hvis man sammenlgiener dette med måten Japanerne og en rekke andre asiater møtte moderniteten på så er forskjellen skrikende. De omfavnet det og utviklet det på egne premisser.

[Gjest Gjest]

Jeg tror vi snakker litt forbi hverandre her. For meg er det ingen motsetning mot å ha klare linjer og å slå hardt ned på det som bryter norsk lov, og samtidig ha åpenhet og toleranse ovenfor muslimer generelt. (Som med alle andre mennesker).

Greit nok, men det som har blitt formidlet inntil for få år siden har vær en renseløs naivitet ovenfor muslimer og manglende styrke i kravene om at de tross al må inrette seg mer etter oss en omvendt fordi vi har sluppet dem til i våre samfunn. Muslimers misnøye i vesten er for meg et paradoks siden svært mange muslimer opplever større reel mulighet til å utfolde sin religion her enn hjemme. Shiaer er gjerne undertrykt i sunniland og omvend. I tillegg har de tross rasisme bedre betingelser for å klare seg utdannelsesmessig og økonomisk i sine hjemland og langt bedre velferdsordninger fra dag en. De nyter også den politiske firheten og det fraværet av undertrykkelse de ikke finner i sine hjemland.

Det ble gjort en meget nteresant undersøkelse i Danmark for en tid siden. Det viste seg at innvandrere i danmark stolte mere på etniske dansker enn på andre innvandrere fra samme gruppe in danmark og de stolte mere på innvandrere fra samme gruppe som dem selv som hadde bodd en stund i danmark enn de gjorde på deres egne landsmenn som fortsatt bodde hjemme. Videre så stolte innvandrere fra alle invandrergrupper mere på dansker enn de gjorde på andre innvandrergrupper og de fleste stolte mere på sin egen gruppe enn andre innvandrergrupper, men jeg tror faktisk det var noen få grupper som stolte mere på andre innvandrergrupper enn sin egen men det husker jeg ikke helt.

Denne undersøkelsen er morsom å se i sammenheng med en undersøkelse fra FN. De som jobber som diplomater i FN slipper å betale parkeringsbøter hvis de gir faen i dem. Derfor var anntall parkeringsbøter en interesant måte å se hvordan grupper fra ulike land tedde seg når de ikke kunne bli straffet. De pakistanske og irakiske diplomatene hadde et snitt på noe sånt som 250 traffikbøter i året. Skandinavene lå på en eller to i året. Det samme gjaldt nederland og CAnada og andre klassisk velfungerende land i nord. Italienerne gjorde det relativt dårlig, men var langt bedre enn pakistanerne.

Dette sier en hel del om kulturens effekt på samfunnsutviklingen. Det sier ikke nødvendigvis noe om hvorvidt folk er moralske eller ikke. Folk fra land som gir faen i felles regelverk kan godt ha en svært god moral ovenfor familie og venner de føler seg forpliktet ovenfor. Det dette antagelig er et symptom på er at disse landene delvis er preget av ren lokal/familie/klan-lojalitet. Man skylder de som er innenfor nettverket god moral, men ikke nødvendigvis de som er utenfor. Mens i alnd som i skandinavia så har vi stor grad av pliktfølelse ovenfor et bredere felleskap. Det er en avgjørende grunn til at våre storsamfunn fungerer og deres ikke gjør det. Når vi så får innvandrere fra slike land får vi et problem fordi deres offentlige moral rett og slett er nærmest ikke eksisterende, mens den private og relasjonelle kan være svært god. Blir du kjent med en pakisataner kan det svært godt tenkes aqt han behandler deg bedre enn dine norske venner gjør, men sjansen for at han snyter på skatten er 100 ganger høyere. Han kommer tross alt fra et land hvor alle snyter på skatten hvis de kan.

Det samme fenomenet slår imildertid ut i den offentlige debatt i følge flere muslimer jeg kjenner. Selv om det er synd i forhold til islam å lyve regner svært mange muslimer det som helt legitimt å lyve så det renner av dem til storsamfunnet i den offentlige debatt fordi det tjener deres gruppes interesser. For eksempel ved bevist å lyve om forekomsten av praksisser som nordmenn ikke akspeterer selv om de vet det er utbredt og ved å benekte at muslimske innvandrere har en dårligere holdning i forhold til å snyte det offentlige enda de vet at det faktisk er tilfellet.

I vårt naive forsøk på å vise forståelse og toleranse er disse tingene alt for vanskelig å akseptere og det blir derfor feid under tepper og det er et stort problem og har bidratt til at vi har feilberegnet hvor vanskelig det var å integerere fremmedkulturelle innvandrere.

Et annet eksempel på ting som har blitt feid under teppe er innvandrere og kriminalitet. I dag så slippes statsitikken om dette og avisene skriver hva slags opprinnelse gjerningsmannen hadde. Men, det gjorde de ikke for en del år tilbake. Min far er journalist i en av norges største avviser og han sa i årevis at journalistene og politiet viste at innvandrere var overrepresentert på volds og voldteksstatistikken, men ikke ønsket å skrive om det for ikke å nøre opp under rasisme. Dete foregikk oppt til et punkt hvor de følte de måtte skifte linje og skrive det som det var og slik har det nå vært en god del år. Heldigvis.

[Gjest Gjest]

Du skriver mye bra, selv om jeg ikke er helt enig i ditt ståsted.

Jeg har et par kommetarer.

(regner med du skrev det andre laaangeinnlegget over her)

Forskning jeg har vert borti viser at følt fattigdom avler terrorister (disse er også fattige, men ved å bli eksponert til amerikanske tv-serier og filmer blir de "misunnelige" på at ikke de har det så bra som disse menneskene. Slike ungdommer og andre fanger terroristorganisasjoner i Himalaya opp)

Hvordn begrunner du at feks på 80-tallet så var det sikhene som var "kjent" for terrorisme?

Hvorfor var de ortodokse serberene "bad-guysene" i balkan krigen og drev folkemord på muslimer og albanere (og kroater)?

Ang dette med modernintet og utvikling, så er du inne på et viktig poeng om at midtøsten en gang hadde stor utvikling og lå fremfor vesten, men ble reformert mange hundre år tilbake igjen. Terje Tvedt (En reise i vannets historie - bok og tv-dokumentar) har en interesann teori ang den idustrielle revolusjonen. Han mener at (en del av) grunnen til at det skjedde i England/Europa og ikke feks Kina/Indusslettene/Nilen er at England/Europa har elver det går an å kontrollere. Elvene fra Himalaya er alt for voldsomme. Selv den nyeste norske vannkraftsteknologien blir knust til fillebiter i disse elvene.

Jeg heller mot å tro at en blanding av en sen start inn i industriell revolusjon + utvikling stoppet av religiøse krefter + vanskelige forhold fra naturen sin side + skev fordeling av oljeressurser har ført til fattigdom her. Fattigdom har igjen avlet følt fattigdom, missnøye med at ting ikke er så bra her som i vesten. NOEN slike mennesker har igjen blitt fanget opp av ekstreme religiøse grupperinger (andre kan være nærmt) og disse viser frem skyggesidene av islam.

Jeg synes i grunn at all forkynnende religion ikke er bra og inneholder mange voldelige element som det er skummelt når noen legger vekt på. Men på samme måte som at kristne/jøder ikke steiner naboen dersom han jobber på sabbaten, så er det ikke en selvfølge at muslimene skal følge de vonde sidene av de religiøse skriftene bokstavlig heller. Jeg kjenner bare muslimer som lever som en moderat norsk kristen.

Islam trenger å gjennomgå en modernisering og trenger å få en kultur for at det går ann å debbatere samfunnsspørsmål mer (homofili feks). Religionen har blitt alt for stillestående. Det er det jeg mener er et av hovedproblemene. Jeg kan ikke se den store forskjellen på en "moderne" praktisering av islam og en moderne praktisering av kristendommen. Og et mer moderne islam mener jeg vil komme med økt levestandard.

[Tabris]

Jeg synes ikke det er riktig å si at en voldsmann var av "utenlandsk opprinnelse" hvis man ikke også presiserer at norske voldsmenn er av "norsk opprinnelse", men det er vel kanskje en annen diskusjon.

Du skriver en del interessant her, og er inne på det jeg mener er veldig viktig - kunnskap og forståelse om andre kulturer. Nei, det betyr ikke at jeg mener at alt skal godtas og at alt er bra fordi det kommer fra en annen kultur. Men skal vi komme noen vei så må vi forstå og kommunisere. Vi kan gjerne være kritiske, men da må vi også være saklige - og tåle kritikk tilbake. '

Jeg vil også påpeke at det finnes andre islamske kulturer enn Pakistan og Iran. Jeg vil anta at alle i denne tråden vet det, men det er ikke slik at det finnes "en islamsk kultur". Jeg vil heller ikke sette vår modernitet, utvikling og kultur som en slags øvre rettesnor som vi måler de andre kulturene etter. Men det var kanskje ikke det du mente.

Noen er for snille og naive. Andre er for krasse og generaliserende. Det er en vanskelig balansegang, men jeg anser den som veldig nødvendig, for det er mye som står på spill.

Endret 14. februar 2008 av Tabris

[KR-øst]

Jeg hevder at:

Terrorisme og ekstremisme er et produkt av fattigdom og krig (blandt annet) og overhode ikke et produkt av religion.

Kan du nevne hvilke folkeslag som lever i fattigdom, men allikevel har råd til å reise verden rundt for å terrorisere andre?

[Darksun]

Kan du nevne hvilke folkeslag som lever i fattigdom, men allikevel har råd til å reise verden rundt for å terrorisere andre?

Nei.

Fordi det ikke finne "folkseslag" som er terrorister, og å forenkle det ned til dette mener jeg er en grov fornærmelse.

Men menneskene jeg sikter til kommer gjerne fra de fattige delene av midtøsten, men ikke nødvendigvis alle, og de færreste finansierer sine terroroperasjoner alene, det er som regel en organisasjon bak dem.

[Paradokset]

For meg virker dette mer som brannslokking enn ektefølt bekymring og aversjon mot mennesker som aktivt bruker deres religion som brekkstang for terrorhandlinger.

Så det er egentlig irrelevant hva de måtte si ettersom du allerede har bestemt deg for hva du tror de mener?

Jeg synes det er merkelig at karikaturtegninger av profeten Muhammed kan vanære islam mer enn grupperinger som dreper i Allahs navn. En demonstrasjon mot disse tegningene kan mønstre en verdensomspennende aksjon, mens et simpelt fakkeltog mot terrorhandlinger knapt nok vies oppmerksomhet.

Er det virkelig en verdensomspennende aksjon? Hvor stor andel av muslimer støtter dette - eller bryr seg overhodet?

Ekstreme krefter på begge sider ser stor nytte i å blåse denne konflikten ut av alle proporsjoner. I enkelte konfliktfylte deler av verden ser sikkert islamske ledere dette som et glimrende anledning til å samle befolkningen bak seg i kraft av at "de vantro hundene har vanæret islam atter en gang".

Jeg tror det er farlig å forenkle dette til å være utelukkende et spørsmål om religion. Religionen lever ikke løsrevet fra politikk og samfunn - heller ikke islam.

Vel, det er slik det gjerne oppfattes. Jeg er klar over at ting ikke nødvendigvis er så enkelt, men det bør jo være i muslimenes egen interesse at dette synet blir forandret. Brobygging skjer som oftest fra begge sider. Så langt virker det som om muslimske ledere først og fremst krever forståelse og heller kommer med diverse unnskyldninger fremfor å aktivt sette i gang prosesser innad og utad.

Jeg synes det er påfallende at man forventer at norske muslimer, eller muslimske ledere, skal stå til ansvar for det islamister gjør i helt andre deler av verden.

For det første: Dette er en uhorvelig dårlig sammenlikning. Nessa er kanskje en skrulling, men han har så langt jeg kjenner til ikke tatt livet av noen.

Sammenligningen gikk utelukkende på Nessa som talsmann for den rette forståelse av kristendommen.

[KR-øst]

Nei.

Fordi det ikke finne "folkseslag" som er terrorister, og å forenkle det ned til dette mener jeg er en grov fornærmelse.

Men menneskene jeg sikter til kommer gjerne fra de fattige delene av midtøsten, men ikke nødvendigvis alle, og de færreste finansierer sine terroroperasjoner alene, det er som regel en organisasjon bak dem.

Altså er det bare tull å påstå at det er fattigdom som driver mennesker til terrorisme. Det er altså rikfolk som presser fattigfolk, og da selvfølgelig med lokkemidler.

Det er nettopp dette jeg har påpekt ved flere anledninger.

Fattige muslimer får massevis av våpen, ammunisjon og midler til å drive terrorisme, men ingenting til å fø sine familier med.

Og dette får de den største sympati for i Vesten.

Er det helt slutt på sunt vett her i verden?

Hva får deg til å applaudere dette?

[Fatale]

Islam er livsfarlig for oss kvinner og de som støtter dette setter oss kvinner tilbake til steinalderen.

Jeg ønsker ikke å bli beordret til å bære burka i mitt eget hjemland ihvertfall.

Kjemp i mot islam og muslimsk styre, det er min oppfordring til dere alle

[Darksun]

Altså er det bare tull å påstå at det er fattigdom som driver mennesker til terrorisme. Det er altså rikfolk som presser fattigfolk, og da selvfølgelig med lokkemidler.

Det er nettopp dette jeg har påpekt ved flere anledninger.

Fattige muslimer får massevis av våpen, ammunisjon og midler til å drive terrorisme, men ingenting til å fø sine familier med.

Og dette får de den største sympati for i Vesten.

Er det helt slutt på sunt vett her i verden?

Hva får deg til å applaudere dette?

Oi, kaptein ladede spørsmål slår til igjen :D

Klart de får midlene til å drive terrorisme fra et annet sted, men viljen, motivasjonen og interessen kommer nok ikke derfra i bunn og grunn.

Det kommer fra desperasjon og ikke minst frustrasjon, to følelser som går veldig fint sammen med fattigdom.

Hva tror du egentlig skjer når en fattig og en rik møtes i et muslimsk land?

Fattig: "jeg har ingen penger, men jeg kan vel ikke klage, jeg er fornøyd med livet til tross for litt lite penger"

rik: "jeg har masse penger, penger jeg kan bruke til å kjøpe sprengstoff

*liten pause*

Fattig: " Jeg fikk en genial idè, hvis jeg kan få noen av dine penger så kan jeg sprenge meg selv i fillebiter helt uten noen andre grunner enn at jeg har litt lite penger"

Rik: "Smart! La oss dra hjem å banke de ni år gamle konene våre sanseløse, slik koranen sier og som det overhode ikke er rom for tolkninger på"

[Darksun]

Islam er livsfarlig for oss kvinner og de som støtter dette setter oss kvinner tilbake til steinalderen.

Jeg ønsker ikke å bli beordret til å bære burka i mitt eget hjemland ihvertfall.

Kjemp i mot islam og muslimsk styre, det er min oppfordring til dere alle

For som vi alle vet finnes det overhode INGET rom for tolkninger innen islam.

De har faktisk kommet i guiness rekord bok for å være den første religionen som har fått over en milliard mennesker til å være helt enig i abslutt alt.

Det er KUN den ultrakonservative Taliban versonen som bli praktisert, og aldri ALDRI noen annen form for islam.

Faktisk sier jeg at vi burde bombe alle mokeene her i Norge, det er jo muslimer i dem og nyhetene sier jo at muslimer er farlige.

[Tabris]

Kastrer alle muslimer også, mens vi er i gang.

[Gjest Gjest]

Hva syns dere om den måten muslimsk ungdom i Danmark uttrykker sin misnøye på?

Jeg er egentlig ganske så for åpenhet og integrasjon. Men nå føler jeg at grensen er nådd, glasset er fullt, og jeg begynner å bli så passe dritt lei.

Kanskje det er på tide at de reiser hjem?

Dette går litt utenpå en demonstrasjon, en mishagsytring, eller vandalisme.

Jeg håper virkelig ikke at dette skal være konturene av ting som kommer. For da vil jeg si at her har vi fått vår riksdagsbrann, og nå er det på tide at det kommer en krystallnatt også.

[Tabris]

Når enkelte går for langt og begynner med vandalisme, trusler eller vold så må dette tas som enhver annen som gjør slikt og straffes deretter. Jeg mener man ikke trenger å dra inn innvandrer- og muslimdebatten hver gang, men i stedet behandle dem som enkeltindivider/enkeltgrupper.

[Gjest Gjest]

Men her dreier det seg jo ikke om enkeltindivider. Det er hundrevis av branner, i flere byer, og det er koordinert.

Dette er litt mer enn bare pøbelstreker av noen få misfornøyde.