Hvorfor er vi så redde for Islam?

[Darksun]

Det er stortsett ensidge bekrivelser av enkeltmennskers personlige egenskaper du bekriver, det sier lite om selve religionen.

Jag har aldri påstådt at det ikke finns bra mennesker blandt musslimer, det er religionen som er problemet.

Hva mener du om sharia lover, og hva mener du om koranens kvinnesyn?

En kvinnes vitneutsagn er verdt halvparten av en manns.

En kvinne må ha fire mannlige vitner hvis hun skal annmelde en voldtekt.

At det finnes mennesker i slike religioner som holder hode klart og ikke lar seg påvirke, viser bare at de ikke vedkjener seg helt til religionen.

Det er ikke menneskenes praktisering av islam som er tema her, men selve religionens og idiologiens konsekvenser.

Når en vet at så godt som alle muslimke stater har en fullstendig sammenblanding av stat og religion, er ikke enkeltmennesker representative.

Det samme kan sies om nasismen, en kan ikke utelukke at det fantes hyggelige sympatiske mennesker i tyskalnd under nasistene.

Uten sammenligning forøvrigt.

Det samme kan fint sies om dine eksempler: ensidige observasjoner av enkeltmennesker.

Selve religionene er vel ravende likegyldig? det er jo hvordan den blir praktisert som betyr noe

Biblen er FULL av eksempler på hvordan kvinner er mindre verdt, hvorfor krig og elendighet er greit og mye annet, både i gamle eller nye testamentet.

Likevel forstår jeg at du ikke kan, gjennom to innlegg på et debattforum, forstå eller dømme en religion som har eksistert i over tusen år.

Du må gjerne argumentere med at ALL religion er voldlig, og at ALL religion er forferdelig,da kunne jeg prøvd å forstå deg, men likevel ville jeg syntes du grovt forenklet ting.

Men når du begynner å henge ut KUN islam, og si at muslimer ikke er glad i barna sine, det blir rett og slett for dumt etter min mening.

Jeg utaler meg hverken om koranens kvinnesyn eller sharia lover, jeg har alt for liten kjennskap til noen av delene.

Samtidig vet jeg at man ikke kan sette to tusen år gamle lover ut i livet i dag, og jeg er rimlig sikker på at alle de store religionene har sin verson av sharia lover, i større eller mindre grad.

Jeg skjønner ikke helt logikken din på dette argumentet.

Du hevder at folk er redde for å gifte seg med andre enn muslimer, du hevder fedre kaster syre på døtrene sine men sier at det ikke handler om hvordan religionen blir praktisert, men heller om selve religionen?

Enten er jeg forvirret eller så er du forvirret, for de to er rake motsettninger slik jeg ser det.

Og hvis man ikke kan utelukke at det fantes sympatiske og hyggelige mennesker under nazismen, da kan man vel heller ikke utelukke at det BARE fantes snille og sympatiske mennesker som ble ledet og lurt av et bittelite flertall?

[Gjest Wolfmoon]

Jeg må bare få støtte innlegget til Darksun over her.

Det må da være viktigere hvordan enkelt mennesker og grupper praktiserer religion, enn hvordan religionen "egentlig" er?

[Gjest Gjest_Petra_*]

Jeg er veldig enig med artikkelforfatter her. Vi får bare et lite vrengbilde av islam gjennom media, og for hver gang vi hører om en islamist som har sprengt seg selv og noen til så er det sukking og "ja, disse muslimene...". Jeg legger skylden for dette både ovenfor den ensidige vinklingen i media og hos folk manglende evne (eller vilje) til å tenke litt lenger.

Åja - så mye bedre om vi ikke hadde hatt media .. eller ville du kanskje hatt sensur?

Hva er medias vrengebilde? Er det ikke virkelig nok for deg at det finnes tusenvis av islamister som er villige til å dø for sin sak? Som hater vesten og alt vesten står for?

Tipper at det ikke er så altfor lenge til vi vil oppleve terroanslag mot vår lille fredelige plett her i nord - kanskje det nettopp er det som må til for at enkelte bedrevitere skal få opp øynene og komme seg ned fra sin høye hest .. Ærlig talt - skjerp deg.

[Tabris]

Hvorfor er jeg bedreviter og skal skjerpe meg fordi jeg har en annen mening enn deg? Det var da en underlig argumentasjon.

Jeg mener media gir et vrengbilde fordi den kun viser den negative siden av islam, og kun islamistene. Dermed spiller de på frykten for å selge aviser. Selvsagt stemmer det de skriver som regel, men det er likevel et altfor snevert bilde av virkeligheten fordi det viser bare en liten minoritet av alle muslimer som finnes.

[Gjest Gjest]

Så det som Koranen sier skal tolkes bokstavlig, og er noe alle kan forstå, men det som Bibelen sier må man gå til teologer som kan rasjonalisere det bort for å forstå? Interessant.

Ellers blir alt du sier om Muhammad her igjen bare gjentagelser fra begges side, da jeg har forsøkt å forklare dette med kultur og tid. Det er selvsagt helt greit at du mener Jesus og Buddha hadde høyere moral enn Muhammad, men det er et langt sprang derfra til å dømme noe så komplisert som en verdensreligion basert på det. (Det er uansett ikke pedofili å gifte seg med en 9-åring).

Koranen er i følge muhammed og muslimer guds direkte ord og skal tolkes så bokstavelig som overhodet mulig. Der man får tolkningsproblemer har de teologiske prinsipper for å avgjøre hva som mest sannsynlig er riktig tolkning, men essensielt sett eå er det den mest bokstavtro religionen. Det er ifølge mohammed selv, ifølge islamske teologer, ifølge muslimer flest og ifølge vestlige islamforskere. Bibelen regnes ikke for å være guds direkte på samme måte som koranen, men er en langt mer flytende greie. Det er kunn små kristne grupper som mener man kan ha en bokstavtro tolkning av bibelen. Som sagt er Islam på en helt annen måte en bokstavtro religion og en lovreligion med ekstremt spesifikke påbud og forbud med tilhørende spesifikke straffer. Det er et faktum og er to heeeelt forsellige måter å utøve religion på. Ortodokse jøder har et lignende opplegg, men det kan jeg svært lite om. Hinduismen har et ekstremt mangfoldig kildegrunnlag og er helt umulig å ulede tilsvarende regler fra. Budhismen baserer seg grunnleggende sett bare på forsøket på å utslette/redusere egoet og på medfølelse og kjærlighet til andre ut fra det utledet budha en del veiledende regler, men de er ikke ment å forstås like absolutt som innen islam ei heller kristendommen. Budha ga heller ingen påbud men bare råd og sa at ingen skulle tro på noe han hadde sagt, men prøve det ut selv og se om det fremsto virkelig for dem selv. Budhismen er en ekstremt individualistisk religion.

Hvorfor er det ikke pedofili å gifte seg med en 9 åring? Hvis de hadde sex så er det pedofili.

Faktum er at muhammed ranet og drepte uskyldige mennesker, henrettet folk fordi de hadde feil religion eller sluttet å tro på ham.

Din forklaring på at dette er greit er at dette var akseptabelt i hans historiske og kulturelle kontekst.

Mitt argument om Jesus og Budha er at deres historsike og kulturelle kontekst i like stor grad tilsa at de skulle tillatt seg å drepe uskyldige og å bruke våpen for å true folk til å tro på dem, men ingen av dem gjorde dette og hvis ikke de trenge å gjøre dette så trengte heller ikke mohammed å gjøre dette. Mohammed har altså ingen unnskyldning for å ha drept uskyldige eller tvunget folk til å konvertere. Det var fult mulig, faktisk enkelt, å gjøre noe annet. Mohammed valgte altså å drepe uskyldige og å tvinge folk til å konvertere fordi det passet ham. Det gjør ham til et grusomt menneske, ikke til et moralsk forbilde. Mohammeds liv er det fremste eksempelet på moralsk livsførsel i følge islam. Mohammeds tuveri, drap og lignende sier derfor en hel del om islam. Muslimer flest har selvfølgelig ikke noe behov for å gjøre noe slikt, men de som ønsker det finner lett en unnskyldning i mohammeds liv.

En religion dikterer i praksis ikke folks liv. Den har bare en viss innflytelse. Men, en relgion som er grunnlagt av en imperialistisk, pedofil, tyv og drapsmann som synes det er greit å tvinge folk til å gifte seg med andre vil selvfølgelig påvirke de som tror på religionen hans i negativ retning. Det sier seg selv. Derfor er jeg kritisk til islam og mener det er en dårlig religion selv om det også finnes mye bra i den.

[Gjest Gjest]

Hvorfor er jeg bedreviter og skal skjerpe meg fordi jeg har en annen mening enn deg? Det var da en underlig argumentasjon.

Jeg mener media gir et vrengbilde fordi den kun viser den negative siden av islam, og kun islamistene. Dermed spiller de på frykten for å selge aviser. Selvsagt stemmer det de skriver som regel, men det er likevel et altfor snevert bilde av virkeligheten fordi det viser bare en liten minoritet av alle muslimer som finnes.

Statistikken for hvor mange som støter Bin laden, ønsker Sharialover, mener det bør være dødstraff for å konverere fra Islam og lignende varierer fra rundt 25% til 60-70% i muslimske land og i den muslimske befolkningen i vestlige land. Det er skremmende høye tall. Når rundt 30% britiske muslimer mener at de muslimene som ikke lenger tror på Allah burde bli drept, da snakker vi om ekstremisme av en helt anne grad enn man ser i den vestlige verden. Det gjelder så vel innholdet i holdningen som utbredelsen.

Da Tyskland og Italia var fascistisk styrte land hadde de støtte i store deler av befolkningen og holdningene til tyskere og italiener på den tiden var langt mer ekstreme enn de var i andre vestlige land på den tiden og noensinne tidligere eller senere. Begge landene hadde et stort kulturelt problem som gjorde at de hadde en skyld og et ansvar som andre land ikke hadde. Det var rett og slett noe spesielt galt med disse landene og deres kultur i denne epoken. Det er akkurat det samme som skjer i den muslimske verden i dag. Det er en mye høyere andel mennesker med ekstreme og uakseptable holdninger. De muslimske landene har på samme måte som Tyskland og Italia en skyld g et ansvar for det som skjer som ikke matches av andre lands skyld og ansvar selv om også andre land kan klandres for at ting er blitt som de er blitt. Grunnen til at folk ikke klarer å innse dette er antirasismen og taneken om at alle mennesker er like mye verdt og at alle kulturer og religioner altid er like bra osv. Men, vi klarer å innse at Tyskland og Italia bærer et særegent ansvar for at store deler av deres befolkning i en periode hadde ekstreme holdninger som slo ut i stor lidelse. Det klarer vi på bakgrunn av historien og at dette er land som vi føler ikke rammes av vår rasisme. Alikevel så er det akkurat det samme som skjer og muslimske land bærer akkurat det samme ansvaret som Tyskland og ITalia gjorde. Alle har ikke altid like mye skyld. I dag er det den muslimske verden som har et større ansvar for internasjonal faenskap, i morgen kan det være oss som bærer et slikt ansvar, men akkurat nå er det faktisk dem.

[Tabris]

Det er helt greit å være kritisk til islam. Jeg sier ikke at islam skal være unndratt all kritikk, ei heller at det ikke er noe å kritisere innenfor islam. Men jeg skal innrømme at jeg synes en debatt mister en del av sin saklighet i det øyeblikket man drar inn at "Muhammed var en pedofil". Da er liksom nivået på debatten satt.

Det er ikke pedofili å gifte seg med en niåring, det er heller ikke pedofili å ha sex med en niåring. Pedofili er å tenne på - og bare tenne på - barn under pubertetsalderen. Det er ingenting i skriftene som tilsier at Muhammed var en pedofil. I tillegg var ofte et giftemål en god måte å ta vare på kvinner/jenter som hadde mistet sin familie, og seksuell kontakt var da ofte utsatt til jenta traff puberten. I datidens kultur var det altså en barmhjertighetshandling. Når da man forsøker å svartmale Muhammed med at han var pedofil, så virker det som om ønsket om å svartmale islam for alt det er verd er større enn både forståelsen for både pedofilibegrepet og datidens kultur.

Det stemmer ikke helt som du sier, at så og si alle er enige om at islam skal tolkes bokstavtro. Selvsagt finnes det retninger som mener det, men som jeg nevnte innledningsvis så er islam veldig variert og mangfoldig. Religionsvitenskaplig sett er ikke en retning av islam mer riktig enn en annen, de er alle en del av religionen islam. Islam er - som alle andre religioner - påvirket av kulturen i det området den eksisterer i. Det finnes derfor langt fra en forståelse av islam og Koranen.

[Tabris]

Det er nettopp slike begreper som "muslimer" og "den muslimske verden" jeg ikke liker, spesielt ikke i denne sammenhengen. Fordi det finnes ikke noen ensartet "muslimsk verden". Det finnes islamister og terrorister som er ansvarlige for de handlinger de selv har gjort. Og jeg mener faktisk at hvis man får tak i et Al Qaida-medlem som beviselig og uten tvil har deltatt i terrorhandlinger så kan vedkommende skytes på stedet. Det er slett ikke kampen mot terrorister jeg er motstander av. På ingen måte. Det er den feilaktige holdningen vi har om at muslimer er "en gruppe" som i "oss mot dem". Det finnes ingen ensartet muslimsk gruppe. Det blir som å si at alle som er kristne er ansvarlige for Børre Knudsens handlinger.

[Darksun]

Har også lyst til å se den stattestikken hvor 60% av muslimene støtter Mr. bin laden.

Endret 12. februar 2008 av lillebøll

[Gjest gjest_en]

Jeg skjønner fremdeles ikke hvordan noen kan forsvare en religion

hvor:

Profeten aktivt sørget for halshugging av 700 jøder og

tok kvinner og barn som slaver. Man kan si hva man vil om

Jesus og kristendommen, men han gikk ikke rundt og henrettet folk!

Kvinner undertrykkes så til de grader. Det at mannen har rett og

plikt til å slå en ulydig kone taler for seg selv.

Vold er et akseptert virkemiddel, bare se sharia lovene.

Ikke-muslimer beskrives som skrekklige vantro. Og når muslimene

utgjør så så mange prosent av område har de rett til å ta det. Og her snakker

vi ikke om flertall av befolkningen.

Jeg mistenker at denne forsvaringen av Islam skyldes uvitenhet....

Dette går ikke på enkelt personer/muslimer. Selv kjenner jeg flere hyggelige

muslimer, men det forandrer ikke det faktum at jeg finner religionen skremmende. Men det er vel bare fordi jeg er motstander av vold og undertrykkelse

Enhver religion som aksepterer vold og undertrykkelse skremmer meg. Og jeg har ingenting imot "fremmede" kulturer i seg selv. Buddismen f eks er verdt å beundre (selv om jeg ikke er buddist). Der er både vold og undertrykkelse bannlyst.

[Gjest Gjest]

Faren til Aisha ville ikke gifte henne bort, fordi hun var for ung. Dagen etter hadde Muhammed hatt et syn der Allah hadde meddelt ham at det var greit. Han brukte sin stilling som profet til å legge press på faren, for å få gifte seg med en liten jente som hadde en familie, og mot familiens vilje.

Endret 12. februar 2008 av lillebøll

[Gjest Gjest]

Jeg har et spørsmål til dere som sier at koranen er en regelbok som skal følges så nøyaktig; hvordan kan det da ha seg at man har shia- og sunnimuslimer?

Begge tror jo på det samme, men allikevel er de så uenige at de kverker hverandre stadig vekk...eksempelvis i Irak.

[Tabris]

Islam er mye mer enn Muhammad, og det er kun de mest ekstreme islamister som mener det er riktig å halshugge jøder og å erobre slik Muhammad gjorde. Så profetens livsstil påvirker ikke muslimer generelt til å gjøre det samme.

Jeg liker heller ikke vold og undertrykkelse, uansett form. Og de fleste muslimer driver verken med vold eller undertrykkelse. Det er dette jeg forsøker å få frem - det finnes ikke en ensartet "muslimsk verden". Er det virkelig noen her inne som tror at 1,2 milliarder muslimer dreper jøder, slår kona, gifter seg med niåringer, hater vesten og bare venter på en anledning til å spre vold og undertrykkelse?

Det jeg er redd for, er terrorister. Jeg er også redd for mennesker som er såpass motstander av islam og muslimer at de ikke ser at de beveger seg over til å bli like ille som dem de kritiserer. Jeg sier ikke at dette gjelder noen spesifikk i denne tråden, men jeg har lest lignende på andre forum. De skremmer meg.

Det finnes veldig, veldig mange vanlige folk som er muslimer og som vi skremmer bort med å rope "Muhammad er pedofil og islam er voldelig!". Med å gjøre slikt så skaper vi avstand og motvilje, og vi ender opp med "oss mot dem". Jeg mener også at vi skal ha nulltoleranse mot vold, men ikke nulltoleranse bare fordi man er muslim.

Jeg forsvarer ikke at Muhammad giftet seg med en niåring. Jeg har aldri noested sagt at jeg anså det som riktig. Jeg sier at det ikke automatisk betyr at han er pedofil.

[Gjest Gjest]

Det er ikke pedofili å gifte seg med en niåring, det er heller ikke pedofili å ha sex med en niåring. Pedofili er å tenne på - og bare tenne på - barn under pubertetsalderen.

Dette er noe av det ekleste jeg har lest. Overgrep mot barn er greit hvis det kan bevare drømmen om om at alle kulturer er like bra.

[Tabris]

Dette er noe av det ekleste jeg har lest. Overgrep mot barn er greit hvis det kan bevare drømmen om om at alle kulturer er like bra.

Mener du dette oppriktig eller går du inn for å misforstå? Det er du som gjør spranget fra "ikke pedofil" til "riktig og greit", ikke jeg.

Endret 12. februar 2008 av Tabris

[Gjest Gjest]

Mener du dette oppriktig eller går du inn for å misforstå? Det er du som gjør spranget fra "ikke pedofil" til "riktig og greit", ikke jeg.

Kred til deg for at du i det hele tatt tør å skrive om dette, ettersom det er et av de temaene som ganske lovmessig genererer en masse sinte postinger.

Men det er litt vanskelig å være helt enig med deg.

Jeg har også fått med meg at det er mange muslimske menn som er ganske likn oss i sine holdninger til kvinner, og som behandler sine koner omtrent som vi gjør. Men det er også mange som tar Koranen og Muhammeds liv til inntekt for noen holdninger og praksiser som vi finner temmelig problematiske. Bl.a giftemål med svært unge jenter.

Det er selvsagt vanskelig å holde en debatt på et saklig nivå når man vet at slike ting forekommer og at de gjør det med støtte i religionen.

Det største problemet med Islam tror jeg er holdningen som finnes i noen av de muslimske samfunnene om at det ikke skal være et skille mellom religion og stat. Det hindrer utviklingen av nær sagt alle aspekter ved samfunnet der Islam er dominerende og statsbærende.

[Tabris]

Jeg er enig med, siste gjest. Takk for et saklig og velforumlert svart. Selvsagt er det en del elementer i noen av de muslimske samfunnene som er problematiske og som strider kraftig mot vår egen kultur. Og det er nettopp det du skrev der som jeg mener er så viktig - noen av de muslimske samfunnene. Ikke "muslimene" eller "islam".

Endret 12. februar 2008 av Tabris

[Gjest lillebøll]

Tråden er ryddet.

Lillebøll-mod

[Noorgie]

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2251248.ece

Jeg tror nok at slike nyheter som dette er med på å gjøre folk redde for Islam. Veldig ofte viser media oss rasende muslimer, og da mener jeg virkelig rasende. Det er derfor veldig lett å få det intrykket at mange muslimer er ekstremt voldelige (og mange er nok også det) og blir de krenket skal de påståtte skyldige gjerne dø. Man kan selvfølgelig debatere frem og tilbake f eks om hvorvidt det er riktig eller smart å vise tegninger om profeten, men det gjør intrykk på mange å se hatet lyse ut av øynene på de opprørte menneskene.

Tror nok at dette er med på å "demonisere" Islam, og jeg mener overhodet ikke at religionen i seg selv er årsaken til dette, men at tolkingen av den kan bli ekstrem, sett med vestlige øyne.

[Tabris]

Veldig enig i det du skriver her, Goggen. Det finnes fanatikere og ekstremister innenfor islam på samme måte som det finnes det innenfor kristendommen og flere andre religioner og grupperinger. En del av de ekstreme innenfor islam er i tillleg direkte farlige fordi de utøver eller støtter terroraksjoner. Dette er et problem som jeg mener vi skal ha nulltoleranse mot. Men det er en minoritet i forhold til 1,2 millliarder muslimer med ulik bakgrunn fra ulik kultur og som praktiserer islam veldig forskjellig.