Mor er best for små barn?

[Gjest allium]

For siste gang: Ingen av de nevnte herrer har uttalt seg om at fars nærvær de første årene er noe annet enn en svært viktig ressurs for barnet.

Det de sier er at det som er riktig for et helt lite barn er mange, korte samvær, fordi langtidssamvær betyr FRAVÆR av den andre omsorgspersonen.

Ingen spedbarn med normaltfungerende mor har behov for, eller godt av, å bli holdt borte fra mor og mors hjem i en uke av gangen, annenhver uke.

Spedbarnets hjerne og følelsesapparat klarer rett og slett ikke å omstille seg og skjønne at det hører til ett sted eller to steder og til noen mennesker hvis det ikke får være der det aller meste av tiden.

I dag finnes det fedre som insisterer på at barnet ikke skal ammes, fordi de vil grabbe til seg "sin" del av barnets tid fra det ligger mellom mors ben på klinikken. Det er virkelig på tide at noen hever stemmen sin for disse barna.

At mor ikke ønsker fars nærvær er et annet, og alvorlig problem for de barna det gjelder, men det må løses på en annen måte enn å påtvinge spedbarnet et dobbeltliv som det ikke er i stand til å forstå.

←

[Far til 2]

For siste gang: Ingen av de nevnte herrer har uttalt seg om at fars nærvær de første årene er noe annet enn en svært viktig ressurs for barnet.

Det de sier er at det som er riktig for et helt lite barn er mange, korte samvær, fordi langtidssamvær betyr FRAVÆR av den andre omsorgspersonen.

←

Problemet er at Raundalen (og Hjermann ?) mener at de 8000 barn som i dag bor hos far er et større problem enn de 178.000 barn som synes å savne samvær med samværsforelder. OM ??? det er slik at det er et problem med at 8000 barn bor hos far og lider av dette er det naturligvis flott at de forsøker å bedre situasjonen for disse barna. Men hvorfor er det ingen av "fagfolkene" som bryr seg om å gjøre noe for de 178.000 barna ?

For meg synes det som om dette er et prioriteringsproblem. Jeg sier ikke at vi skal nedprioritere de barna som desverre bor hos faren sin. Men det må kunne gå ann å gjøre noe for de 178.000 andre samtidig.

Og på hvilken bakgrunn kan Hjermann si at barn ikke bør så mye hos far ? Han kjenner jo ikke de barna det er snakk om. Jeg synes han burde være langt mer forsiktig med å ta for seg alle barn i en slik sammenheng nnår vi vet at så mange barn savner pappan sin samtidig med at en del kvinner klager over fedre som ikke tar ansvar for samvær, etc.

Vi vet fra den forskningen som foreligger at barn som praktiserer felles omsorg opplever langt mindre konflikt enn andre barn som bor bare hos mor eller bare hos far.

Og min påstand er at hovedårsaken til konfliktene som oppstår ved eneomsorg har basis i manglende samvær. Noen påstår at konfliktene oppstår pga økonomi, men om foreldrene i utgangspunktet var likeverdige ville økonomi problemer falle bort i9 langt større grad enn idag.

Ingen spedbarn med normaltfungerende mor har behov for, eller godt av, å bli holdt borte fra mor og mors hjem i en uke av gangen, annenhver uke.

Spedbarnets hjerne og følelsesapparat klarer rett og slett ikke å omstille seg og skjønne at det hører til ett sted eller to steder og til noen mennesker hvis det ikke får være der det aller meste av tiden.

←

Legg merke til at jeg aldri har sagt at barn bør holdes borte fra mor en uke av gangen. Isteden har jeg (i denne tråden !) sagt meg enig med Koch om at langre perioder med fravær fra foreldrene ikke er bra. Men i motsetning til andre som mener at dette bare gjelder mødre, mener jeg dette gjelder både for mødre og fedre.

Jeg er sterkt kritisk til foreldres rett til å overse barns rett til samvær med samværsforelder, f.eks. ved å flytte over lengre avstander. Over 60.000 barn er utsatt for flytting av en av foreldrene som medfører LANGE samværsavbrudd. Om flyttingen foretas av bostedsforelder vil jeg i tillegg sette spørsmålstegn ved om denne forelderen er egnet til å ivareta "barnets beste".

Men dette er problemstillinger som de to nevte herrer "driter i". For dem er det viktigere å unngå at 8000 barn bor hos far fremfor å ivareta 60.000 barns behov for hyppigere samvær.

Dette viser at det finnes "fagfolk" som ikke prioriterer barna, men foreldrene. Og dette har foregått i lang tid. Sikkert 50 år.

I dag finnes det fedre som insisterer på at barnet ikke skal ammes, fordi de vil grabbe til seg "sin" del av barnets tid fra det ligger mellom mors ben på klinikken. Det er virkelig på tide at noen hever stemmen sin for disse barna.

At mor ikke ønsker fars nærvær er et annet, og alvorlig problem for de barna det gjelder, men det må løses på en annen måte enn å påtvinge spedbarnet et dobbeltliv som det ikke er i stand til å forstå.

←

Jeg tror det er EKSTREMT få fedre som forsøker "å grabbe til seg barnet fra den tiden det blir født". Mitt inntrykk er at menn som oftest stiller seg bak i køen når barnet skal stelles. Ikke nødvendigvis fordi de ikke ønsker å delta, men fordi de som oftest er usikre og mor synes å vite hva som til enhver tid er best for barnet (selv om en førstegangsmor ofte må gjette seg til hvordan praktiske ting rundt barnet skal løses).

Det èr faktisk mange menn som har opplevd å få kritikk fordi de kler på barnet for mye eller for lite. Mange har opplevd å få kjeft for fargevalg, sko/søvel valg, etc, etc. Ikke fordi de nødvendigvis gjør dette dårligere enn mor, men fordi de gjør det anderledes enn mor.

Å påstå at fedrene ønsker å fjerne barnet mens det enda ligger mellom mors ben er med andre ord en urimelig påstand, men viser vel hvordan enkelte kvinner ønsker å fremstille menn som ønsker å delta i omsorgen.

[Gjest Mayamor]

Puppen er ikke uerstattelig. MME og flaske er et kjent hjelpemiddel for foreldre som ønsker å gi babyen næring. Eller er det slik at bare ammende mødre er bedre for babyen enn flaskegivende mødre?

Da tenker jeg at det blir flere som stresser litt til med ammingen for å beholde banet sitt hos seg.

Psyken til det enkelte barn er meget forskjellig. 2 barn med helt like oppvekstvilkår kan være totalt forskjellige: den ene utadvendt den andre innadvent, psykisk sterk/svak, den ene direktør, neste narkoman etc. Dette kan ikke inneholde en fasit da hvert barn er ulikt, på lik linje med hver mor og far! I et tilfelle hvor mor er ambisiøs, og far ikke - vil det si at mor er uegnet som omsorgsperson? Eller mor bedre til tross for at hun er ambisiøs?

Mitt poeng er at en kan ikke generalisere og male fanden på veggen over hvor skadelig det vil være for et barn med delt bosted- like lite som en kan utelate det.

Eller skal en da fokusere på det siden en ikke kan utelate det...? :klø:

[Far til 2]

Puppen er ikke uerstattelig. MME og flaske er et kjent hjelpemiddel for foreldre som ønsker å gi babyen næring. Eller er det slik at bare ammende mødre er bedre for babyen enn flaskegivende mødre?

Da tenker jeg at det blir flere som stresser litt til med ammingen for å beholde banet sitt hos seg.

←

Dessverre synes det som om du har rett i at enkelte mener at ammende mødre er bedre egnet som mor enn de som sliter litt med dette. Men uavhengig av "stemplingen" av ikke-ammende mødre, mener jeg problemet med manglende samvær ikke er basert på de 4-8 første måndene etter fødselen. OM et samlivsbrudd skjer før denne "amme-tiden" er over, mener jeg det er viktig for fedre på generell basis å være med på bleieskift og bære rundt på barnet en liten stund. Dette er relasjonsbygging (og kan gjøres like godt av menn som ikke-ammende mødre som du sier )

Psyken til det enkelte barn er meget forskjellig. 2 barn med helt like oppvekstvilkår kan være totalt forskjellige: den ene utadvendt den andre innadvent, psykisk sterk/svak, den ene direktør, neste narkoman etc. Dette kan ikke inneholde en fasit da hvert barn er ulikt, på lik linje med hver mor og far! I et tilfelle hvor mor er ambisiøs, og far ikke - vil det si at mor er uegnet som omsorgsperson? Eller mor bedre til tross for at hun er ambisiøs?

Mitt poeng er at en kan ikke generalisere og male fanden på veggen over hvor skadelig det vil være for et barn med delt bosted- like lite som en kan utelate det.

Eller skal en da fokusere på det siden en ikke kan utelate det...?  :klø:

←

Enig.

Og derfor er det så tragisk at noen "fagfolk ?" kan si at felles omsorg ikke bør være et alternativ og at barn bør ha begrenset samvær med far de første leveårene. Verken Raundalen eller Hjermann kan på generell basis si noe om våre barn bir "direktør" eller "narkoman", og enda mindre om barna kan ha glede av alternative omsorgsløsninger. Kansje en alternativ omsorgsløsning til og med kan være med på å redde det ene barnet fra å bli narkoman i ytterste konsekvens.

Vi vet med rimelig stor sikkerhet at barn som får mulighet til å bygge relasjoner til sine fedre er like godt rustet til å møte den tøffe verden utenfor hustes fire vegger når den dagen kommer. Vi vet til og med at det er skadelig med begrenset samvær i en del tilfeller. Og vi vet at barn som opplever et nært forhold med hyppig samvær (dette er altså samboende foreldre og barn som opplever felles omsorg) faktisk klarer seg bedre på skolen enn de som praktiserer eneomsorg.

Å tvinge barn inn i en samværsform som ikke passer vil aldri bli en fordel for barna. Derfor er det på tide vi åpner opp for flere alternativer fremfor å begrense alternativene. Å antyde at barn tar skade av å bygge relasjoner til fedre, er utsagn som er mer skadelig enn noe annet. Raundalen/Hjermann bør snarest komme på banen med et dementi.

[Gjest =tentacle=]

Puppen er ikke uerstattelig. MME og flaske er et kjent hjelpemiddel for foreldre som ønsker å gi babyen næring. Eller er det slik at bare ammende mødre er bedre for babyen enn flaskegivende mødre?

Da tenker jeg at det blir flere som stresser litt til med ammingen for å beholde banet sitt hos seg.

Psyken til det enkelte barn er meget forskjellig. 2 barn med helt like oppvekstvilkår kan være totalt forskjellige: den ene utadvendt den andre innadvent, psykisk sterk/svak, den ene direktør, neste narkoman etc. Dette kan ikke inneholde en fasit da hvert barn er ulikt, på lik linje med hver mor og far! I et tilfelle hvor mor er ambisiøs, og far ikke - vil det si at mor er uegnet som omsorgsperson? Eller mor bedre til tross for at hun er ambisiøs?

Mitt poeng er at en kan ikke generalisere og male fanden på veggen over hvor skadelig det vil være for et barn med delt bosted- like lite som en kan utelate det.

Eller skal en da fokusere på det siden en ikke kan utelate det...?  :klø:

←

Noen barn tåler faktisk alvorlig omsorgssvikt og blir noenlunde oppegående til tross for rusmisbruk, vold, vanskjøtsel og incest i oppveksten. Vi kaller dem løvetannbarn, oppkalt etter blomsten som vokser opp gjennom asfalten. Barnepsykologer, barnevernspedagoger og barnepedagogers råd om å skåne barn fra slike oppvekstforhold er nok derfor ikke noe vi trenger å ta hensyn til i det hele tatt. Kan godt hende at akkurat lille Thea ikke er av de barna som tar sterkest skade av at pappa tømmer seg i munnen hennes av og til, så vi har ingen rett til å ha noen meninger om hva pappa velger som foreldrestrategi for sin datter, bare fordi noen "eksperter" mener at Thea kan ta skade av det.

Etter at "ekspertene" blandet seg inn, er det jo ikke engang akseptabelt å gi sine barn juling lenger, noe alle foreldre syntes var greit for barna før. Hvilken rett har de til å generalisere? Alle barn er jo forskjellige, ergo er alle foreldre i stand til å vurdere hvilke konsekvenser oppdragelsen får for dem senere, for det kan man fint se når man ser på ansiktet til akkurat sin baby. Å vite noe om hvordan babyer psyke fungerer, fra noen som har studert det og funnet fram til likheter mellom babyer og forskjeller mellom babyer og eldre barn, er bare tull. Våre barn er vår eiendom, og alle som har pult en dame eller presset en baby ut mellom bena sine er automatisk kvalifisert til å vite hva som er best for babyer, og alle som er uenige fordi de har en annen kunnskap, bør holde kjeft.

"Eksperter" bedriver en utidig innblandig i våre barns oppvekst, helt fra de er på klinikken og innbiller seg at de har noe med om vi legger våre barn på magen eller på rygg mens de er i krybbedødalderen. De kan jo ikke vite noe om akkurat vårt barn, bare fordi mange barn har mistet livet fordi foreldrene trodde det var helt ok for barnet deres å sove på magen. Barn er jo individer, og derfor er det ikke noen vits i å lære seg noe om at spedbarn har spesielle behov. Jeg bestemmer hvilke behov mitt barn skal ha, og eksperter er barn og familiers verste fiende.

Endret 27. desember 2006 av =tentacle=

[Far til 2]

At du mener det er godt vi har folk som endelig har forstått at barn ikke bør ha samvær med pappa får stå for din regning. Men ikke skyld på andre om barnet i voksen alder oppdager at mamma har gjort sitt beste for å trenere samværet. Noe ansvar må nemlig vi foreldre også ta selv om det er ubehaglig når regnskapet skal gjøre opp.

[Gjest =tentacle=]

At du mener det er godt vi har folk som endelig har forstått at barn ikke bør ha samvær med pappa får stå for din regning. Men ikke skyld på andre om barnet i voksen alder oppdager at mamma har gjort sitt beste for å trenere samværet. Noe ansvar må nemlig vi foreldre også ta selv om det er ubehaglig når regnskapet skal gjøre opp.

←

Nei.

På min regning skal det stå det jeg faktisk har sagt. Ikke noe annet.

Det er direkte respektløst å tillegge andre, i denne tråden Hjermann, Raundalen, og nå meg, standpunkter de overhodet ikke har gitt uttrykk for. I tillegg ødelegger det debatten.

Døgnsamvær, helgesamvær og ukesamvær hjemme hos en selv er ikke de eneste måtene man kan bli kjent med en baby på, og det tjener ikke fedres hensikt å fremstille det slik.

Jeg har ikke sagt noe annet enn at samværet med de minste ungene må skje med respekt for at de er i en svært sårbar og svært viktig livsfase. Det er løgn å fremstille ukesamvær fra spedbarnsalder som nødvendig for at samværsforelder og barn skal få et godt forhold, på bekostning av barnets behov for trygghet, stabilitet og tett kontinuitet til en omsorgsperson.

[Far til 2]

Ja, det må vi, men det er ikke dermed sagt at det er mor som har gjort noe galt.

Far til 2, kan jeg stille deg et direkte spørsmål:

Sett at du hadde fått barn med en kvinne du ikke lenger var sammen med ved barnets fødsel, og denne kvinnen hadde sagt at hun ville ha hovedomsorgen de første ett-to årene. Hun ville ha det daglige ansvaret, men hun ville legge til rette for besøk begge veier, flere ganger i uken.

...

...

←

Som du selv sier er det "normal situasjonen" (dvs det som gjelder flertallet av barna som berøres) som diskuteres.

"Normal situasjonen" er ikke at mor og far skiller lag før barnet er født, selv om dette også skjer.

Jeg henviser til "normal situasjonen" hvor foreldrene bor sammen på fødselstidspunktet. I slike situasjoner er det galt å si at bare mor er egnet som bostedsforelder (ser da bort ifra amme perioden) og på den måten fryse ut far fra en omsorgsrolle. Det er enda mer galt å nekte barnet å bygge relasjoner til sin far.

Med bakgrunn i St.Meld 29 2002-2003 (side 89 ?) vet vi at så mange som 60.000 barn har samvær mindre enn 1 gang pr mnd fordi foreldrene flytter så langt at samvær blir banskelig. Kvinner og menn flytter like ofte. Dette er maktmisbruk og barnemishandling av værste sort fordi det er psykisk mishandling av barn. Mishandling som brenner seg inn i barns hukommelse og som gjør at barna tror de selv er skyld i at de ikke får se samværsforelder.

Nå ønsker altså "fagfolkene" å utvide denne formen for mishandling ved å nekte barn å bygge relasjoner til samværsforelder (les: far). "Noen" må ha misforstått barnets beste, og jeg tviler på at det er de foreldrene som går inn i en åpen dialog mht hvordan omsorgen kan bli ivaretatt på best mulig måte (selv om de trosser "fagfolkene" i sin avgjørelse).

Jeg tviler på at menn vil kjempe for et bedre forhold til egne barn etter de utspillene som har kommet. De (mennene) blir jo nærmest advart mot å kjenne sine egne barn. Og noen kvinner støtter forslaget. Kom ikke i ettertid å beklag dere over at faren ikke stiller opp for barnet så lenge dere støtter denne psykiske mishandlingen av barnet. For det er i barnets første 4-5 leveår at relasjonsoppbyggingen skjer (og som noen nå ønsker å forhindre).

Som far, så sønn er det et uttrykk som heter. Gutter vil tro det er riktig at de ikke skal ha et forhold til egne barn. 50% av dere mødre vil dermed ikke treffe deres barnebarn.

[Far til 2]

Nei.

På min regning skal det stå det jeg faktisk har sagt. Ikke noe annet.

Det er direkte respektløst å tillegge andre, i denne tråden Hjermann, Raundalen, og nå meg, standpunkter de overhodet ikke har gitt uttrykk for. I tillegg ødelegger det debatten.

←

Javel.

Det er derfor du sier følgende ? :

Noen barn tåler faktisk alvorlig omsorgssvikt og blir noenlunde oppegående til tross for rusmisbruk, vold, vanskjøtsel og incest i oppveksten. Vi kaller dem løvetannbarn, oppkalt etter blomsten som vokser opp gjennom asfalten. Barnepsykologer, barnevernspedagoger og barnepedagogers råd om å skåne barn fra slike oppvekstforhold er nok derfor ikke noe vi trenger å ta hensyn til i det hele tatt. Kan godt hende at akkurat lille Thea ikke er av de barna som tar sterkest skade av at pappa tømmer seg i munnen hennes av og til, så vi har ingen rett til å ha noen meninger om hva pappa velger som foreldrestrategi for sin datter, bare fordi noen "eksperter" mener at Thea kan ta skade av det.

←

---

Døgnsamvær, helgesamvær og ukesamvær hjemme hos en selv er ikke de eneste måtene man kan bli kjent med en baby på, og det tjener ikke fedres hensikt å fremstille det slik.

Jeg har ikke sagt noe annet enn at samværet med de minste ungene må skje med respekt for at de er i en svært sårbar og svært viktig livsfase. Det er løgn å fremstille ukesamvær fra spedbarnsalder som nødvendig for at samværsforelder og barn skal få et godt forhold, på bekostning av barnets behov for trygghet, stabilitet og tett kontinuitet til en omsorgsperson.

←

Jammen jeg har aldri sagt at ukesamvær fra spedbarnsalder er nødvendig.

Du må begyne å lese det jeg skriver. Isteden har jeg sagt meg enig med Katrine Koch om at lange perioder med fravær ikke er bra. Med det mener jeg at et par dager bør være maksimum.

Men i motsetning til deg mener jeg at dette gjelder både for mor og far. Du er tydligvis av den oppfatning at lengre fravær ikke må gjennomføres når det gjelder mor, - alene, mens far gjerne kan være borte i loengre tid. Du har derimot ikke sagt hvorfor det bare er mor som bør være borte i bare korte øyeblikk. Muligens fordi de mener at barnet ikke trenger å bygge relasjoner til far. I så tilfelle får du si dette. Hvis det siste er riktig er du sansynligvis også sterk motstander mot at far skal være hjemme en måned alene med barnet.

Er det slik at barnet bare trenger relasjoner til mor? I så tilfelle får du si dette. Om du leter finner du sikkert en mann som egner seg til avl og ikke noe mer. Send han bort så fort han har gjort "jobben". Men beklag deg ikke i ettertid for at far ikke har noe forhold til barnet. For det er det du som har klart å terminere.

[Far til 2]

Det var et veloverveid svar, men du svarer fremdeles ikke på det jeg spør om:

Er det galt at to velmenende foreldre tar hensyn til barnets behov for tilknytning de to (maksimum) første årene? Med rom for å endre dette senere?

←

Det går ikke ann å svare entydig ja eller nei på spørsmålet ettersom historien (som Raundalen er så glad i) tilsier at barn ikke får oppleve en bedre situasjon mht farskontakt på et senere tidspunkt. Unntaket er rettsaker, men de fleste menn ønsker å unngå dette i det lengste.

Resultatet blir at ca 25% av foreldrene flytter så langt at normalt samvær ikke kan gjennomføres (fortsatt ihht St.Meld. 29). Da står vi igjen med 75% av barna som har en TEORETISK mulighet til mer samvær. Synes du vi bør være fornøyd med det ?

[Gjest =tentacle=]

*snip*

←

Hva er det du reagerer på i sitatene?

Mayamor uttaler seg som om universitetsutdannelse om barn og lang erfaring fra arbeid med barn er en diskvalifikasjon når det gjelder å uttale seg om hva som er bra for barn, mens det å ha en nyfødt gjør en til ekspert på hva babyen vil ha godt av fremover. Det stemmer ikke. En nyfødt er relativt lite meddelsom, og for alle foreldre gjelder det at resultatene av de valgene en gjør, ofte ikke vil vise seg med sine fulle konsekvenser før mye senere. Ofte for sent til å gjøre det om. Og de valgene vi ikke prøvde ut, kan vi aldri vite hvordan ville virket inn på barnets liv.

Jeg mener at de aller minste skal ha rett til kontinuerlig kontakt med minst èn omsorgsperson, og at overnatting borte fra denne skal skje unntaksvis, altså helt på linje med Hjermann. Det er selvfølgelig ideelt at foreldrene bor sammen og at begges forhold til babyen utvikles parallelt. Dersom dette ikke er mulig eller ønskelig sett fra foreldrenes synspunkt, mener jeg at samvær for de aller minste må skje hovedsaklig i barnets miljø. Den andre forelderen kan besøke barnet, passe det alene i dets hjem, ta det med på trilleturer, ha det hjemme hos seg selv sammen med og uten den andre forelderen osv, i opptrapping. Men et par dager i strekk mener jeg er for lenge for et barn under ett år å ha som fast samværsavtale.

Jeg er for farspermisjon. Den kommer ikke i konflikt med mors omsorg, da mor har rett til ammefri hvis hun fortsatt ammer, og kan være med barnet hver ettermiddag. De første par-tre-fire månedene tror jeg det er ideelt at mor har permisjonen, da de biologiske forskjellene er størst i den aller første perioden, spesielt hvis barnet ammes. Om begge kunne vært hjemme da, ville det vært enda bedre.

Jeg har ingen planer om å gjøre mine barn farløse, og det blir ikke noen barn uten at vi er såpass enige om oppfølgingen av dem at vi kan dra i samme retning om det går galt.

[Far til 2]

Hva er det du reagerer på i sitatene?

Mayamor uttaler seg som om universitetsutdannelse om barn og lang erfaring fra arbeid med barn er en diskvalifikasjon når det gjelder å uttale seg om hva som er bra for barn, mens det å ha en nyfødt gjør en til ekspert på hva babyen vil ha godt av fremover. Det stemmer ikke. En nyfødt er relativt lite meddelsom, og for alle foreldre gjelder det at resultatene av de valgene en gjør, ofte ikke vil vise seg med sine fulle konsekvenser før mye senere. Ofte for sent til å gjøre det om. Og de valgene vi ikke prøvde ut, kan vi aldri vite hvordan ville virket inn på barnets liv.

←

Det er riktig at vi aldri vite hvordan de valg vi gjør vil virke inn på barnets liv.

Men vi vet i hvertfall følgende: Om mor har eneomsorg fra barnet f.eks. 3 år, vil det være snakk om promille 0.00x antall barn som på et senere tidspunkt får mer samvær med far.

Vi vet også at de barn som opplever felles omsorg opplever langt mindre konflikt enn om mor (eller far) tar omsorgen alene.

Dessuten vet vi at jenter som opplever begrenset samvær med far oftere slikter psykisk i ungdomsårene.

Og vi vet veldig godt at gutter som opplever begrenset samvær med far dropper tidlig ut av skolen.

Dessuten vet vi at barn som opplever mye kontakt med begge foreldrene (samboende foreldre eller foreldre som praktiserer felles omsorg) oftere klarer seg bedre på skolen enn andre.

Vi vet at mødre som praktiserer felles omsorg har større overskudd til barna, har mulighet til bedre økonomi/karriere og/eller kan ta vidreutdannelse i større grad enn alenemødre.

Jeg sier ikke at barn skal ha felles omsorg. Men jeg er ekstremt skeptisk til at vi skal nekte barna en slik mulighet selv om en av foreldrene motsetter seg dette.

Vi vet også at det er i barnets første 4-5 leveår at barn bygger relasjoner til f.eks. foreldre. Hvorfor vi skal nekte barn en slik relasjonsbygging til far forstår jeg ikke.

Jeg mener at de aller minste skal ha rett til kontinuerlig kontakt med minst èn omsorgsperson, og at overnatting borte fra denne skal skje unntaksvis, altså helt på linje med Hjermann. Det er selvfølgelig ideelt at foreldrene bor sammen og at begges forhold til babyen utvikles parallelt. Dersom dette ikke er mulig eller ønskelig sett fra foreldrenes synspunkt, mener jeg at samvær for de aller minste må skje hovedsaklig i barnets miljø. Den andre forelderen kan besøke barnet, passe det alene i dets hjem, ta det med på trilleturer, ha det hjemme hos seg selv sammen med og uten den andre forelderen osv, i opptrapping. Men et par dager i strekk mener jeg er for lenge for et barn under ett år å ha som fast samværsavtale.

←

"At barn skal skal ha rett til kontinuerlig kontakt med minst èn omsorgsperson" viser at du i utgangspunktet ikke er tilhenger av at barn skal ha "kontinuerlig" samvær med begge foreldrene. Dermed deler du først foreldrene inn i en A og B forelder gruppe. Deretter fratar du barn retten til jevnlig samvær med begge foreldrene ihht FN's barnekonvensjon.

Årsaken til det siste er at vi vet med 108% sikkerhet at det praktiske samværet ikke fungerer på denne måten. Ved samlivsbrudd blir det veldig ofte konflikt mellom mor og far. I hovedsak pga foreldrenes uenighet mht samværsmengde. Resultatet er altså at nesten 180.000 barn savner sin samværsforelder og 60.000 barn opplever at mor eller far flytter så langt at samvær blir vanskelig mer enn 1 gang pr mnd.

Det er DISSE problemene "fagfolkene" må ta tak i. Ikke hvor mye vi skal begrense småbarns mulighet til samvær med samværsforelder. Om det er et problem at små barn har "for mye kontakt med samværsforelder" og på den måten bygger relasjoner til samværsforelder, så er dette likevel et veldig lite problem iforhold til de jeg har nevnt.

Jeg er for farspermisjon. Den kommer ikke i konflikt med mors omsorg, da mor har rett til ammefri hvis hun fortsatt ammer, og kan være med barnet hver ettermiddag. De første par-tre-fire månedene tror jeg det er ideelt at mor har permisjonen, da de biologiske forskjellene er størst i den aller første perioden, spesielt hvis barnet ammes. Om begge kunne vært hjemme da, ville det vært enda bedre.

←

Så du mener det er helt OK at far har omsorgen i en måned på slutten av foreldrepermisjonen ? Men hvordan kan du akseptere dette når du sier at barn bare bør ha begrenset samvær med far, f.eks. om foreldrene ikke bor sammen. Er det slik at far bare skal ha permisjon med omsorgen om foreldrene bor sammen ? I så tilfelle lurer jeg på om det er mors interesser som står sterkest eller barnets interesser som står sterkest i din argumentasjon for at barnet altid bør bo hos mor de første årene.

Jeg har ingen planer om å gjøre mine barn farløse, og det blir ikke noen barn uten at vi er såpass enige om oppfølgingen av dem at vi kan dra i samme retning om det går galt.

←

Nå vet vi ikke hva neste utspill fra "fagfolkene" er. Kansje det kommer nye utspill som forsøker å skremme mødre fra å akseptere at barn bygger relasjoner til pappan sin. Hittil er det vel en ganske klar trend i enkelte miljøer på at pappa er skadelig og da vil neppe mødrene sitte å se på at barnet får utstrakt samvær og relasjoner til en slik person.

[Gjest =tentacle=]

Det er riktig at vi aldri vite hvordan de valg vi gjør vil virke inn på barnets liv.

Men vi vet i hvertfall følgende: Om mor har eneomsorg fra barnet f.eks. 3 år, vil det være snakk om promille 0.00x antall barn som på et senere tidspunkt får mer samvær med far.

Hva bygger du det på? I de fleste tilfellene hvor mor har hele omsorgen og far ikke har samvær, er det såvidt jeg har skjønt fordi far ikke ønsker samvær.

Vi vet også at de barn som opplever felles omsorg opplever langt mindre konflikt enn om mor (eller far) tar omsorgen alene.

Dette skyldes vel først og fremst at foreldre som velger denne løsningen oftest har et lavt konfliktnivå i utgangspunktet, bor nært hverandre osv. Å prakke denne løsningen på foreldre med høyere konfliktnivå vil ikke nødvendigvis skape samme effekt.

Dessuten vet vi at jenter som opplever begrenset samvær med far oftere slikter psykisk i ungdomsårene.

Og vi vet veldig godt at gutter som opplever begrenset samvær med far dropper tidlig ut av skolen.

Det er riktig at barn som har lite kontakt med far oftere har problemer på visse områder enn barn som bor med begge foreldre, eller kjenner begge godt. Men hva vet vi om hva som kjennetegner brutte familier hvor far ikke er ønsket av mor, eller far ikke stiller opp for barnet av eget ønske? Er f.eks forekomst av rusproblemer, vold, psykiatri hos foreldrene osv noe som forekommer oftere i foreldrepar hvor det ikke blir en grei samværsordning? Trolig. Det er ingen grunn til å tro at negative mødre er hele svaret her. Heller ikke samværsprosenten alene. Jeg ser heller ingen grunn til at de aller minste skal måtte flytte mellom to hjem for å ha samvær som tenåringer.

Dessuten vet vi at barn som opplever mye kontakt med begge foreldrene (samboende foreldre eller foreldre som praktiserer felles omsorg) oftere klarer seg bedre på skolen enn andre.

Men som sagt over, det er det trolig mange årsaker til, og den viktigste er kanskje foruteksisterende forskjeller mellom foreldregruppen som holder sammen eller deler omsorg, versus den andre gruppen foreldre. Fars bidrag til identitet er trolig en viktig grunn. Det betyr ikke at samvær for babyer nødvendigvis skal være det samme som samvær for større barn.

Vi vet at mødre som praktiserer felles omsorg har større overskudd til barna, har mulighet til bedre økonomi/karriere og/eller kan ta vidreutdannelse i større grad enn alenemødre.

Sikkert. Men det ivaretar ikke kontinuiteten et spedbarn har i sitt første leveår likevel.

Jeg sier ikke at barn skal ha felles omsorg. Men jeg er ekstremt skeptisk til at vi skal nekte barna en slik mulighet selv om en av foreldrene motsetter seg dette.

Og du er sikker på at det positive konfliktnivået og alle de positive effektene av delt omsorg vil holde seg hvis du skal påtvinge delt omsorg overfor en forelder som ikke ønsker det, og som er overbevist om at det er skadelig for det lille barnet?

Vi vet også at det er i barnets første 4-5 leveår at barn bygger relasjoner til f.eks. foreldre. Hvorfor vi skal nekte barn en slik relasjonsbygging til far forstår jeg ikke.

"At barn skal skal ha rett til kontinuerlig kontakt med minst èn omsorgsperson" viser at du i utgangspunktet ikke er tilhenger av at barn skal ha "kontinuerlig" samvær med begge foreldrene. Dermed deler du først foreldrene inn i en A og B forelder gruppe. Deretter fratar du barn retten til jevnlig samvær med begge foreldrene ihht FN's barnekonvensjon.

Hvorfor snakker du fremdeles som om det eneste alternativet for far er å bli høytidelig introdusert for barnet sitt på dets 5-års bursdag?

Kontinuerlig samvær med begge foreldre ivaretas når foreldrene bor sammen. Mange fedre kunne fortsatt å bo med barna sine de viktige årene hvis de hadde tatt sin del av jobben og holdt seg borte fra andre kvinners senger. De to tingene er blant de viktigste årsakene til at foreldre går fra hverandre, og en liten innsats der kunne spart mange barn fra samlivsbrudd i den fasen.

Når barnet modnes, tåler det lenger og lenger tid borte fra hovedomsorgsforelder, uten at den relasjonen skades. Før det, er det viktigere å beskytte den relasjonen enn at far kan ha barnet hjemme hos seg selv i mange dager i strekk. Ikke fordi mor er viktigere, men fordi det er viktigere å ha èn god relasjon enn to som hele tiden brytes opp.

FNs barnekonvensjon sier at barn har rett til, så langt det er mulig, å kjenne sine biologiske foreldre og få omsorg fra dem. Noen kvantifisering av denne omsorgen har jeg ikke sett, og heller ikke at det skal være 50/50-fordeling mellom skilte foreldre.

*snipper masse gjentatt blabla om at fagfolkene og jeg vil begrense kontakt med far*

Dette er tull. Far og barn skal treffes, men ikke ved at far tar barnet ut av dets hjem og bort fra dets mor i flere dager i strekk.

Til ditt andre spm: Ja, jeg synes det er helt greit med regelen om at farspermisjonen tilfaller mor om de ikke velger at far skal ha den, dersom foreldrene ikke har bodd sammen etter at barnet er født. Permisjonsrettighetene er opptjent av mor. Dersom far har stilt opp med mye besøk av barnet, slik at barnet kjenner ham godt, vil det dog være en fin anledning for de to til å få et nærere forhold hvis det skjer på slutten av permisjonstiden. Ungen er da nesten ett år, og kan da være med en kjent person såpass lenge. Barnet får likevel vært mye med mor, både ettermiddag, helg og evt ammepause.

Endret 28. desember 2006 av =tentacle=

[Far til 2]

Dette skyldes vel først og fremst at foreldre som velger denne løsningen oftest har et lavt konfliktnivå i utgangspunktet, bor nært hverandre osv. Å prakke denne løsningen på foreldre med høyere konfliktnivå vil ikke nødvendigvis skape samme effekt.

←

For det første er det ikke snakk om "å prakke denne løsningen på foreldre". Det er snakk om å ta hensyn til flertallet, og barnet spesielt.

Dessuten er felles omsorg en konfliktdempende løsning fordi færre mennesker sitter igjen som taper.

Det er riktig at barn som har lite kontakt med far oftere har problemer på visse områder enn barn som bor med begge foreldre, eller kjenner begge godt. Men hva vet vi om hva som kjennetegner brutte familier hvor far ikke er ønsket av mor, eller far ikke stiller opp for barnet av eget ønske? Er f.eks forekomst av rusproblemer, vold, psykiatri hos foreldrene osv noe som forekommer oftere i foreldrepar hvor det ikke blir en grei samværsordning? Trolig. Det er ingen grunn til å tro at negative mødre er hele svaret her. Heller ikke samværsprosenten alene. Jeg ser heller ingen grunn til at de aller minste skal måtte flytte mellom to hjem for å ha samvær som tenåringer.

←

Du nevner "barn som ikke kjenner begge foreldrene godt". Men hvordan kan et barn bli kjent med sin far om mor ønsker å begrense samværet ?

Rettsak ? Konflikt ?

Senere nevner du tilfeller "der far ikke er ønsket av mor". Men der det mor som skal avgjøre omsorgsløsningen alene ? Har ikke barnet og barnets far noe de skulle ha sagt ?

Og når du nevner "rusproblemer, vold, psykiatri hos foreldrene" så tar du ikke for deg "det normale samlivsbruddet". Slike problemer som det du nevner dukker opp har vi allerede et system som ivaretar barn på en akseptabel måte. Manglende samvær er altså ikke et problem for barna om samværsforelder faller inn under de kategoriene du beskriver. Derimot får barn STORE problemer om det er bostedsforelder som faller inn under nevnte kategorier. Og med den løsningen du ønsker vil det ikke være en samværsforelder tilgjengelig for barnet.

At du ikke ser problematikken med "bordet fanger", dvs at den praksis som blir tildelt barnet i begynnelsen av samlivsbruddet også blir praksis sener kan naturligvis være basert at jeg ikke har klart å få deg til å innse realitetene ved dagens praksis.

Men det kan også være basert på at du ikke ønsker å innse det eller tilstå det.

Men som sagt over, det er det trolig mange årsaker til, og den viktigste er kanskje foruteksisterende forskjeller mellom foreldregruppen som holder sammen eller deler omsorg, versus den andre gruppen foreldre. Fars bidrag til identitet er trolig en viktig grunn. Det betyr ikke at samvær for babyer nødvendigvis skal være det samme som samvær for større barn.

←

Du har noe rett i at det er en felles nevner for de foreldre som praktiserer felles omsorg. Det er ofte foreldre med forholdsvis lang utdannelse og/eller i lederstillinger. Men jeg tror neppe dette er en gruppe mennesker som krangler mindre enn andre. Så får du trekke den konklusjonen du vil utifra dette faktum.

Og når det gjelder samvær sier jeg i motsetning til deg at det aldri bør være snakk om ordet "skal". Barn "skal" ikke oppleve felles omsorg, men bør ha muligheten til det mener jeg. Det er heller ikke slik at små eller store barn "skal" ha samme eller forskjellig samværsform. Men praksis og erfaring tilsier at barn ofte beholder den samværsformen de blir påtvunget av foreldrene (myndighetene) i ung alder.

Sikkert. Men det ivaretar ikke kontinuiteten et spedbarn har i sitt første leveår likevel.

←

Jeg håper du har lagt merke til at jeg ikke sier at barn "skal" ha like mye samvær den første tiden (heller ikke senere for den saks skyld). En far vil aldri bli istand til å amme, og til og med jeg ser en begrensning i denne perioden. Men jeg ser ikke hvorfor barnet ikke skal få bygge relasjoner til far så snart ammeperioden er over. Det gjør forøvrig ikke "fagfolkene" heller, men benytter isteden tradisjon (historie) som begrunnelse.

Og du er sikker på at det positive konfliktnivået og alle de positive effektene av delt omsorg vil holde seg hvis du skal påtvinge delt omsorg overfor en forelder som ikke ønsker det, og som er overbevist om at det er skadelig for det lille barnet?

Hvorfor snakker du fremdeles som om det eneste alternativet for far er å bli høytidelig introdusert for barnet sitt på dets 5-års bursdag?

←

JEG-HAR-ALDRI-SAGT-AT-BARN-ELLER-FORELDRE-SKAL-TVINGES-TIL-FELLES OMSORG-OM-FLERTALLET-ER-IMOT-DETTE-ELLER-EN-AV-FORELDRENE-IKKE ER-EGNET.

Men jeg er motstander av at f.eks. mor skal kunne trener en slik mulighet alene. Om barn og samværsforelder ønsker dette kan jeg ikke se noen grunn til å nekte en slik løsning.

Årsaken til at far blir "høytidelig introdusert for barnet i 5-års alderen" er basert på det faktum at 30.000 barn har opplevd at mor tar barnet og flytter langt vekk.

Med en praksis som tilsier at far er uønsket den første tiden slik Raundalen antyder er det kansje ikke så rart at også far trekker seg unna like ofte. Det er jo det som er ønsket av Raundalen (og en del mødre)

Kontinuerlig samvær med begge foreldre ivaretas når foreldrene bor sammen. Mange fedre kunne fortsatt å bo med barna sine de viktige årene hvis de hadde tatt sin del av jobben og holdt seg borte fra andre kvinners senger. De to tingene er blant de viktigste årsakene til at foreldre går fra hverandre, og en liten innsats der kunne spart mange barn fra samlivsbrudd i den fasen.

←

Nå synes jeg du er på vei til å bli useriøs i diskusjonen, men skal la din beskrivelse stå uimotsagt fordi jeg ikke ønsker den form for debatt når det gjelder barn og barns rett til samvær.

"Kontinuerlig" (les: hyppig samvær) kan ivaretas av begge foreldrene om myndighetene ønsker å holde dette tilbudet åpent for de barn og foreldre som har et slikt ønske. Men med dagens lovverket kan en av de innvolverte (f.eks. en av foreldrene frata 2 barn og en voksen) en slik løsning. At myndighetene har valgt en slik løsning er ikke konfliktdempende og vil aldri bli konfliktdempende. Det har vi sett i forbindelse med politiske konflikter hvor en av partene er tilført så mye makt at diplomati, likeverd og forståelse ikke vil hjelpe.

Når barnet modnes, tåler det lenger og lenger tid borte fra hovedomsorgsforelder, uten at den relasjonen skades. Før det, er det viktigere å beskytte den relasjonen enn at far kan ha barnet hjemme hos seg selv i mange dager i strekk. Ikke fordi mor er viktigere, men fordi det er viktigere å ha èn god relasjon enn to som hele tiden brytes opp.

←

.

De fleste foreldre vil innse at barn fra "tidlige ungdomsår" vil bygge mer relasjoner til venner enn til en forelder de ikke kjenner er møter en sjelden gang. Å antyde at barn har mulighet til å bygge relasjoner til en far som møter barnet f.eks. 1 gang hver halvår er derfor en teori som er forbeholdt foreldre som ønsker å forsvare retten til å begrense samværet fra barnet er f.eks. 1 år.

FNs barnekonvensjon sier at barn har rett til, så langt det er mulig, å kjenne sine biologiske foreldre og få omsorg fra dem. Noen kvantifisering av denne omsorgen har jeg ikke sett, og heller ikke at det skal være 50/50-fordeling mellom skilte foreldre.

←

Det er riktig. FN's barnekonvensjon går ikke i detaljer mht hvor ofte og hvor lenge barn har rett til samvær. Jeg antar at dette er gjort bevisst slik at flest mulig land kan ratifisere denne barneloven.

Men det sier seg selv at om mor eller far flytter så langt vekk at samvær skjeldent kan gjennomføres skal det en god del velvilje til for å påstå at barnets rett til "jevnlig samvær" er ivaretatt. Men så lenge "fagfolk" og myndigheter ønsker å utvanne FN's barnekonvensjon er det lite vi som foreldre kan gjøre med dette.

...

...

Til ditt andre spm: Ja, jeg synes det er helt greit med regelen om at farspermisjonen tilfaller mor om de ikke velger at far skal ha den, dersom foreldrene ikke har bodd sammen etter at barnet er født. Permisjonsrettighetene er opptjent av mor. Dersom far har stilt opp med mye besøk av barnet, slik at barnet kjenner ham godt, vil det dog være en fin anledning for de to til å få et nærere forhold hvis det skjer på slutten av permisjonstiden. Ungen er da nesten ett år, og kan da være med en kjent person såpass lenge. Barnet får likevel vært mye med mor, både ettermiddag, helg og evt ammepause.

←

Du har misforstått meg.

La oss anta at foreldrene bor sammen når barnet blir født, far har i denne tiden hatt mye omsorg for barnet, men foreldrene skiller lag når barnet et 6-7 månder. Bør barnet under slike omstendigheter få mulighet til å få omsorg bare fra far denne månden (dvs at barnet bor hos far) som er forbeholdt fedre ?

Hvis du mener det er feil, hva begrunner du det med ? At mor bør forbeholdes som omsorgsperson fordi hun er mor (og far "bare" er far) ?

edit:skriveleif

Endret 28. desember 2006 av Far til 2

[Gjest Turi]

Det er riktig at vi aldri vite hvordan de valg vi gjør vil virke inn på barnets liv.

Men vi vet i hvertfall følgende: Om mor har eneomsorg fra barnet f.eks. 3 år, vil det være snakk om promille 0.00x antall barn som på et senere tidspunkt får mer samvær med far.

←

Det vil jeg gjerne se hvor du har fra. Som vanlig opererer du med tall som det passer seg for dine argumenter, og dette er ihvertfall vås.

Lite forskning

Dette er et felt der det finnes svært lite empirisk forskning. Årsaken er delvis at delt bosted for babyer og små barn er et relativt nytt fenomen, og delvis at det er vanskelig, og kanskje også uetisk, å gjennomføre kontrollerte studier på dette området. Barneombudet skulle gjerne sett at det fantes mer forskning på både delt bosted og andre sider ved å vokse opp med foreldre som ikke bor sammen. NOVA er etter det vi vet i avslutningsfasen av en studie om foreldre og barns erfaringer med delt bosted. Vi ser frem til å se resultatene av denne studien, og håper at dette også vil gi oss flere svar på hvordan dette er for de aller yngste

Foreslår at du avventer statistikktallene dine til de faktisk foreligger....

Vi vet også at de barn som opplever felles omsorg opplever langt mindre konflikt enn om mor (eller far) tar omsorgen alene.

←

Jeg er rimelig sikker på å ha lest at de som bodde hovedsakelig hos far hadde mer problemer enn de som bodde hos mor. Finner den ikke igjen, artikkelen, men siden du kommer med udokumenterte påstander, kan jeg presentere denne påstanden: Om man ikke har delt bosted er det best hos mor, det gir bedre skoleprestasjoner og psykisk utvikling

Vi vet at mødre som praktiserer felles omsorg har større overskudd til barna, har mulighet til bedre økonomi/karriere og/eller kan ta vidreutdannelse i større grad enn alenemødre.

←

Vet du hva? Dette er faktisk bare din tese. Fordi de har barna bare annenhver uke, konkluderer du med at de har annenhver uke klar til å lade opp, ta utdannelse etc. Det er ingen forskning som viser dette, bare din ide om hvordan man lever livet sitt når det er en uke med barn på fulltid og en fullstendig alene. For alt du vet kan mange mødre (og fedre) bli helt paralyserte den ensomme uken, og ikke få gjort noe annet enn å savne barnet sitt.

Resultatet er altså at nesten 180.000 barn savner sin samværsforelder og 60.000 barn opplever at mor eller far flytter så langt at samvær blir vanskelig mer enn 1 gang pr mnd.

←

270 542 barn i alderen 0-17 bor ikke med begge foreldrene sine (01.01.05kilde).

Hvis vi forutsetter at samfunnet ikke er vesentlig endret siden SSBs undersøkelse i 2002 (kilde), kan vi anta at:

19% bor i gangavstand fra hverandre.

42% har mindre enn en halvtimes reisetid mellom hjemmene.

31% oppgir mer enn en halvtime, og 7% svarer ikke.

Potensialet ditt er altså 38%, eller 103 000 barn. 13%=35 200 barn har foreldre som bor mer enn 2,5 time fra hverandre. Ikke 60 000 som du oppgir.

So...... whats my point? Slutt å kaste statistikk i hodet på oss, og om du må, så pass på at den er riktig, og oppgi kilder. Du slenger rundt deg med tall som om barna kan ganges etter behov - uspiselig. Og ja - jeg vet du hater det når jeg bryter ned dine fantastiske tall. Poenget mitt er at du burde klare å argumentere uten dem.

Forøvrig syns jeg du er fullstendig på bærtur i dine konklusjoner her, selv om jeg prinsipielt er for delt omsorg for barn over 3 år og der foreldrene klarer å samarbeide og det ikke er vold, misbruk eller rusmidler inne i bildet.

Og jeg mener at far er like god som mor som omsorgsperson også for små barn.

Og jeg tror ikke hjermann&co er førende for nye lovforslag.

Og jeg applauderer tentacles stayerevne - jeg har gitt opp for lenge siden. Dessverre går det ikke an å diskutere samvær på KG uten å få slengt en masse usanne tall, påstander og hårreisende fortolkninger i skolten.

[Gjest =tentacle=]

For det første er det ikke snakk om "å prakke denne løsningen på foreldre". Det er snakk om å ta hensyn til flertallet, og barnet spesielt.

Dessuten er felles omsorg en konfliktdempende løsning fordi færre mennesker sitter igjen som taper.

Hvem er dette flertallet ditt? Er det et flertall av menn, et flertall av kvinner, et flertall av voksne med eller uten barn, et flertall av mennesker som er i barnefordelingskonflikt, eller hva er det for noe?

Det finnes ikke noe naturlig flertall, når partene er mor, far og språkløst barn.

Du nevner "barn som ikke kjenner begge foreldrene godt". Men hvordan kan et barn bli kjent med sin far om mor ønsker å begrense samværet ?

Rettsak ? Konflikt ?

Senere nevner du tilfeller "der far ikke er ønsket av mor". Men der det mor som skal avgjøre omsorgsløsningen alene ? Har ikke barnet og barnets far noe de skulle ha sagt ?

Beskriver virkeligheten, sier ikke noe om hvordan jeg vil at det skal være.

Og når du nevner "rusproblemer, vold, psykiatri hos foreldrene" så tar du ikke for deg "det normale samlivsbruddet". Slike problemer som det du nevner dukker opp har vi allerede et system som ivaretar barn på en akseptabel måte. Manglende samvær er altså ikke et problem for barna om samværsforelder faller inn under de kategoriene du beskriver. Derimot får barn STORE problemer om det er bostedsforelder som faller inn under nevnte kategorier. Og med den løsningen du ønsker vil det ikke være en samværsforelder tilgjengelig for barnet.

Rusproblemer, vold og psykiatri hos foreldre er årsaker til samlivsbrudd. Selv om de fleste skilte foreldre er helt normale mennesker, så kan en overhyppighet av foreldre med andre, dyptgående problemer være en stor del av årsaken til at det er flere barn som får problemer i skilsmissegruppen, og særlig der en forelder ikke har samvær. Å konkludere med at det er manglende samvær som er hovedgrunn til barnets problemer, krever mye grundigere forskning enn å sammenligne dem med barn av samboende foreldre og barn med delt omsorg.

At du ikke ser problematikken med "bordet fanger", dvs at den praksis som blir tildelt barnet i begynnelsen av samlivsbruddet også blir praksis sener kan naturligvis være basert at jeg ikke har klart å få deg til å innse realitetene ved dagens praksis.

Men det kan også være basert på at du ikke ønsker å innse det eller tilstå det.

Selvfølgelig ser jeg den faren, men den kan møtes på andre måter. Når det kan være skadelig for barnets utvikling av grunnleggende tillit og tilknytningsevne å bli skysset fra den ene til den andre når det er helt lite, så har det forrang fremfor problemer som kan ordnes opp i senere.

Du har noe rett i at det er en felles nevner for de foreldre som praktiserer felles omsorg. Det er ofte foreldre med forholdsvis lang utdannelse og/eller i lederstillinger. Men jeg tror neppe dette er en gruppe mennesker som krangler mindre enn andre. Så får du trekke den konklusjonen du vil utifra dette faktum.

De får i hvertfall smartere barn, og det kan også være en grunn til at det statistisk sett går bedre med disse barna

Og når det gjelder samvær sier jeg i motsetning til deg at det aldri bør være snakk om ordet "skal". Barn "skal" ikke oppleve felles omsorg, men bør ha muligheten til det mener jeg.

Barn har liten mulighet til å gjøre informerte valg, spesielt valg med konsekvenser fram i tid. Selvfølgelig er det de voksne som tar ansvar for de aller fleste avgjørelsene når de er i den alderen Hjermann og Raundalen har uttalt seg om. "Hvis du vil bo hos bare mamma, si "rhøøøhh"?"

Men jeg ser ikke hvorfor barnet ikke skal få bygge relasjoner til far så snart ammeperioden er over. Det gjør forøvrig ikke "fagfolkene" heller, men benytter isteden tradisjon (historie) som begrunnelse.

Far skal bygge relasjoner i ammeperioden, men ikke i flere dager i strekk utenfor mors hjem. Ikke like etter ammeperioden heller, fordi barnet trenger å vedlikeholde sine relasjoner hele tiden for å beholde dem og utvikle dem. Barnet blir gradvis i stand til å være borte fra mor lenger og lenger, uavhengig av hva slags mat det får.

JEG-HAR-ALDRI-SAGT-AT-BARN-ELLER-FORELDRE-SKAL-TVINGES-TIL-FELLES OMSORG-OM-FLERTALLET-ER-IMOT-DETTE-ELLER-EN-AV-FORELDRENE-IKKE ER-EGNET.

Men jeg er motstander av at f.eks. mor skal kunne trener en slik mulighet alene. Om barn og samværsforelder ønsker dette kan jeg ikke se noen grunn til å nekte en slik løsning.

Hvor tidlig mener du at et barn er i stand til å ta ansvar for slike valg, eller forstå hva de innebærer?

Årsaken til at far blir "høytidelig introdusert for barnet i 5-års alderen" er basert på det faktum at 30.000 barn har opplevd at mor tar barnet og flytter langt vekk.

Med en praksis som tilsier at far er uønsket den første tiden slik Raundalen antyder er det kansje ikke så rart at også far trekker seg unna like ofte. Det er jo det som er ønsket av Raundalen (og en del mødre)

Siden Raundalen prater nå og ikke for mange år siden, har vel både fedre og mødre kommet på dette med flytting helt av seg selv. Hvor mange av disse 30 000 barna hadde fedre som ønsket og var egnet for samvær med dem?

Nå synes jeg du er på vei til å bli useriøs i diskusjonen, men skal la din beskrivelse stå uimotsagt fordi jeg ikke ønsker den form for debatt når det gjelder barn og barns rett til samvær.

Useriøs ja, men det er jammen mer godt foreldrearbeid i å holde sammen enn å krangle best mulig om omsorgsretten når man har gått fra hverandre, og en innsats der kunne forebygget mer kriser for barna enn våre forsøk på å rydde etterpå.

De fleste foreldre vil innse at barn fra "tidlige ungdomsår" vil bygge mer relasjoner til venner enn til en forelder de ikke kjenner er møter en sjelden gang. Å antyde at barn har mulighet til å bygge relasjoner til en far som møter barnet f.eks. 1 gang hver halvår er derfor en teori som er forbeholdt foreldre som ønsker å forsvare retten til å begrense samværet fra barnet er f.eks. 1 år.

Jeg har vel påpekt at ekspertene rådet til hyppig samvær, inntil hver dag for de minste, så det blir litt meningsløst å argumentere for halvårlige besøk.

Det er riktig. FN's barnekonvensjon går ikke i detaljer mht hvor ofte og hvor lenge barn har rett til samvær. Jeg antar at dette er gjort bevisst slik at flest mulig land kan ratifisere denne barneloven.

Men det sier seg selv at om mor eller far flytter så langt vekk at samvær skjeldent kan gjennomføres skal det en god del velvilje til for å påstå at barnets rett til "jevnlig samvær" er ivaretatt. Men så lenge "fagfolk" og myndigheter ønsker å utvanne FN's barnekonvensjon er det lite vi som foreldre kan gjøre med dette.

Uten at jeg vet det, så vil jeg tippe at barnekonvensjonen har hatt problemstillinger som at barn fjernes fra sine foreldre fordi de er samer eller tatere, barn i fosterhjem og barnehjem, barn som kommer vekk fra familie i krig osv mer i tankene for den regelen enn skilsmisseoppgjør mellom to foreldre.

Du har misforstått meg.

La oss anta at foreldrene bor sammen når barnet blir født, far har i denne tiden hatt mye omsorg for barnet, men foreldrene skiller lag når barnet et 6-7 månder. Bør barnet under slike omstendigheter få mulighet til å få omsorg bare fra far denne månden (dvs at barnet bor hos far) som er forbeholdt fedre ?

Hvis du mener det er feil, hva begrunner du det med ? At mor bør forbeholdes som omsorgsperson fordi hun er mor (og far "bare" er far) ?

Nei. Far kan gjerne ta permisjonen og ha barnet på dagtid, men man flytter ikke en halvtårsgammel baby ut av sitt hjem for en måned, og så flytter den tilbake. Man kan heller ikke skille barnet fra den andre forelderen så lenge. Ikke fremstill det som at dette er noe barnet "får". De minste ønsker seg stabilitet, ikke eksperimentering med forskjellige omsorgsløsninger.

[Far til 2]

Det vil jeg gjerne se hvor du har fra. Som vanlig opererer du med tall som det passer seg for dine argumenter, og dette er ihvertfall vås.

←

Som vanlig blir jeg beskylt for å komme med vås.

Men i 2001 ble det tilsammen oppløst 10.300 ekteskap. 1.200 av disse ble avgjort av rettsvesenet. Om vi tar utgangspunkt i 2002 ? undersøkelsen som tilsier at mødre og fedre får omsorgen omtrent like ofte i rettsalen, tilsier dette at 600 barn får far som omsorgsperson ved dom. Dette utgjør 6% av alle samlivsbrudd (og sansynligvis ? 6 % av alle barn).

Fra undersøkelse som beskriver antall fedre med "eneomsorg" i 2001, er det 10.9% menn. Problemet er at blandt disse 10.9% er også alle de som praktiserte felles omsorg fordi undersøkelsesmatrialet ikke kunne detektere om barnet bodde hos mor eller far da bare 1 adresse kunne benyttes som barnets bosted.

Dermed sitter vi igjen med ca 5% menn som enten praktiserete fellers omsorg eller hadde omsorgen alene uten rettsak.

I 2004 var det ca 10% som praktiserte felles omsorg. Hvis tallene for 2001 er omtrent det samme som tallene for 2004, så er det ca 0% menn som "fikk" omsorgen i 2001. Jeg forsøker å være litt snillere mot myndighetene så jeg sier at det er fra 0%-1% av menn som har "fått" omsorgen uten rettsak.

Dette tilsier at menn som har "fått" omsorgen etter samlivsbrudd er i størrelsen promille.

Alle tallene kan kontroleres i St.Meld.29

Jeg er rimelig sikker på å ha lest at de som bodde hovedsakelig hos far hadde mer problemer enn de som bodde hos mor. Finner den ikke igjen, artikkelen, men siden du kommer med udokumenterte påstander, kan jeg presentere denne påstanden: Om man ikke har delt bosted er det best hos mor, det gir bedre skoleprestasjoner og psykisk utvikling

←

Det stemmer faktisk at det var en kvinnesom la frem slik informasjon.

Jeg husker heller ikke hva denne kvinnen het eller hvor hdan hun fikk frem tallene.

Vet du hva? Dette er faktisk bare din tese. Fordi de har barna bare annenhver uke, konkluderer du med at de har annenhver uke klar til å lade opp, ta utdannelse etc. Det er ingen forskning som viser dette, bare din ide om hvordan man lever livet sitt når det er en uke med barn på fulltid og en fullstendig alene. For alt du vet kan mange mødre (og fedre) bli helt paralyserte den ensomme uken, og ikke få gjort noe annet enn å savne barnet sitt.

270 542 barn i alderen 0-17 bor ikke med begge foreldrene sine (01.01.05kilde).

←

Det er riktig at det kan være mødre og fedre som blir helt paralysert av å ikke være sammen med barnet. Men jeg tror det er et mindretall. Hvis du mener det er en vesentlig del håper jeg du kan legge frem en seriøs undersøkelse på dette.

Hvis vi forutsetter at samfunnet ikke er vesentlig endret siden SSBs undersøkelse i 2002 (kilde), kan vi anta at:

19% bor i gangavstand fra hverandre.

42% har mindre enn en halvtimes reisetid mellom hjemmene.

31% oppgir mer enn en halvtime, og 7% svarer ikke.

Potensialet ditt er altså 38%, eller 103 000 barn. 13%=35 200 barn har foreldre som bor mer enn 2,5 time fra hverandre. Ikke 60 000 som du oppgir.

←

OK. Jeg blandet antall barn som opplevde at mor og far flyttet så langt at samvær var umulig.

Men boavstand mellom foreldrene er ikke relevant for det jeg sier i mine innlegg. Jeg sier at om en av foreldrene får omsorgen alene så er det liten sansynlighet at barn får økt samvær (f.eks. flytte til den andre forelderen) på et senere tidspunkt. Det er av samme årsak at jeg er skeptisk til dagens praksis hvor "bordet fanger" og barn med lovlige midler skal få begrenset samvær med far.

So...... whats my point? Slutt å kaste statistikk i hodet på oss, og om du må, så pass på at den er riktig, og oppgi kilder. Du slenger rundt deg med tall som om barna kan ganges etter behov - uspiselig. Og ja - jeg vet du hater det når jeg bryter ned dine fantastiske tall. Poenget mitt er at du burde klare å argumentere uten dem.

←

Tallene mine er realistisk nok de. Jeg benytter stortv sett samme kilde som deg .

At du ikke liker at realitetene ved dagens praksis blir blottlagt fordi de viser at foreldrene er langt fra likestilte og at barnas eventuelle ønsker om alternative omsorgsløsninger ikke blir ivaretatt på noen som helst måte, kan jeg desverre ikke gjøre så mye med.

Forøvrig syns jeg du er fullstendig på bærtur i dine konklusjoner her, selv om jeg prinsipielt er for delt omsorg for barn over 3 år og der foreldrene klarer å samarbeide og det ikke er vold, misbruk eller rusmidler inne i bildet.

←

Da er du i det minste kommet nærmere en løsning hvor fokuset er på barna enn det noen andre motdebatanter er.

Forøvrig skulle det være interesant å høre hva du mener om samværsordninger og mor og far går fra hverandre FØR barnet fyller 3 år. Hvilken samværsløsning bør da være utgangspunktet ? Skal det bli slik at mødre tar iniativ til samlivsbrudd på et tidlig stadie fordi det gir dem enerett til omsorgen, eller bør det være slik at felles omsorg som utgangspunkt bør tre i kraft den dagen barnet fyller 3 år ?

[Gjest allium]

Og jeg applauderer tentacles stayerevne - jeg har gitt opp for lenge siden. Dessverre går det ikke an å diskutere samvær på KG uten å få slengt en masse usanne tall, påstander og hårreisende fortolkninger i skolten.

←

Kan bare slutte meg til denne.

[Gjest Turi]

Endret - quoten virket ikke (?) - setter ft2s i kursiv...

Som vanlig blir jeg beskylt for å komme med vås.

Med fare for å være injurierende, er det fordi du ofte gjør det.

Men i 2001 ble det tilsammen oppløst 10.300 ekteskap. 1.200 av disse ble avgjort av rettsvesenet. Om vi tar utgangspunkt i 2002 ? undersøkelsen som tilsier at mødre og fedre får omsorgen omtrent like ofte i rettsalen, tilsier dette at 600 barn får far som omsorgsperson ved dom. Dette utgjør 6% av alle samlivsbrudd (og sansynligvis ? 6 % av alle barn).

Det er ikke slik at det er barn i bildet ved alle de 10 300 oppløste ekteskap.... Og mange har flere barn. I 2001, som er ditt referansetall, ble 16 249 barn berørt av skilsmisse (kilde), i 2005 var tallet 16 650. Dette er altså de som opplevde skilsmisse, da er gjerne bo-ordninger alt arrangert. Tallet på barn som opplevde separasjon var rundt 20 000.

De 1200 sakene du henviser til fra st.meld anno 2002 er IKKE saker om bosted, men saker om "foreldreansvar, omsorg og samvær". Det er heller ikke dommer, men tallet inklusive midlertidige saker, avviste og trukne saker og forlikte saker. Dessuten er ikke 1200 saker lik 1200 barn, da glemmer du søsken.

9% av omsorgssakene (ikke barna - husk søsken) er riktig tall for de som har fått omsorgen avgjort av fylkesmann eller domstoler.

I årene 1998-2000 som st.meld omhandler er det faktisk bare 129 saker som er avgjort ved dom.

Bare for å gi et eksempel på riktig lesing av statistikk mener jeg....

For jeg ANER virkelig ikke hva som var ment å være relevansen av disse tallene...

Fra undersøkelse som beskriver antall fedre med "eneomsorg" i 2001, er det 10.9% menn. Problemet er at blandt disse 10.9% er også alle de som praktiserte felles omsorg fordi u [blablabla]

Alle tallene kan kontroleres i St.Meld.29

Kontrollere tall er vel og bra, men om man ikke kan lese statistikk kommer man jo like langt.

Uansett hva du leser ut av den stortingsmeldingen var det i 2003/2004 10% som praktiserte felles omsorg, 8% gis far og 82% hos mor(kilde). Hvordan du får 8% til å bli ca 0 vet jeg ikke, men det er vel bare en del av din statistikkregning

Jeg skjønner fremdeles ikke poenget med alle tallene, og i allefall ikke når de er feil. Det er flere som bor hos mor enn hos far. Det kan du påstå uten alle tallene. Og det holder for argumentene du fremsetter. Alle tallene er et forsøk på underbygging, eller en hersketeknikk, om du vil - og den slår i ansiktet på deg HVER GANG. Blir du aldri lei?

Det er riktig at det kan være mødre og fedre som blir helt paralysert av å ikke være sammen med barnet. Men jeg tror det er et mindretall. Hvis du mener det er en vesentlig del håper jeg du kan legge frem en seriøs undersøkelse på dette.Neida, jeg har ikke peiling jeg. Men det har ikke du heller. Og da er det kanskje greit å la argumentet ligge? JEg har aldri argumentert for at mor alltid skal ha omsorgen fordi hun blir paralysert når barna er hos far - husk det. Jeg har bare spurt om du kan underbygge ditt argument om at det er så fryktelig flott for henne å ha annenhver uke å bygge seg opp på... Jeg ønsker meg nemlig slett ikke slike barnefrie uker for å bygge meg opp, så det argumentet blir litt merkelig for meg....

OK. Jeg blandet antall barn som opplevde at mor og far flyttet så langt at samvær var umulig.

Men boavstand mellom foreldrene er ikke relevant for det jeg sier i mine innlegg.

FINT at du kan innrømme det. Og jeg er enig - det er ikke relevant for dine argumenter. Derfor er det så dumt at du slenger det på, spesielt når det i tillegg er feil.

Jeg sier at om en av foreldrene får omsorgen alene så er det liten sansynlighet at barn får økt samvær (f.eks. flytte til den andre forelderen) på et senere tidspunkt.

Ja. Og det er en påstand du ikke kan dokumentere. Men overfor meg hjelper det lite om du dokumenterer alt mulig annet riktig og feil. En slik påstand er relevant i forhold til diskusjonens utgangspunkt (heldigivis og ett av de få), og jeg er ikke verken uenig eller enig med deg. Men jeg skulle jævlig gjerne likt å se dokumentasjon for det før jeg stiller meg bak deg og sier meg enig. Eller før jeg i det hele tatt vurderer utsagnet som noe som helst som noen bør tillegge vekt (eks de politikerne du er så redd for)

Tallene mine er realistisk nok de. Jeg benytter stortv sett samme kilde som deg .

Misforstå meg rett jeg anklager ikke kildene for å være feil, bare måten de fortolkes på

At du ikke liker at realitetene ved dagens praksis blir blottlagt fordi de viser at foreldrene er langt fra likestilte og at barnas eventuelle ønsker om alternative omsorgsløsninger ikke blir ivaretatt på noen som helst måte, kan jeg desverre ikke gjøre så mye med.

Denne setningen skjønte jeg ikke. Jeg har ingen problemer med realitetene ved dagens praksis jeg. Og jeg forventer ikke at du skal gjøre noe med den. Om noe får du meg lenger over på mors side, jeg som i utgangspunktet var "midtstilt".

Forøvrig skulle det være interesant å høre hva du mener om samværsordninger og mor og far går fra hverandre FØR barnet fyller 3 år. Hvilken samværsløsning bør da være utgangspunktet ?

Før tre år bør barnet ha ett hjem mener jeg. Det begrunner jeg med at jeg har en treåring og vet hva som ville vært best for henne. Først nå ville hun kunne håndtert å være en uke her og en uke der, og det ville vi valgt nå dersom det ble et tema. Jeg støtter meg verken på statistikker eller forskere i dette utsagnet, det er bondevett og empati med den det dreier seg om - det lille barnet.

Endret 29. desember 2006 av Sissan

[Gjest Mayamor]

Hva er det du reagerer på i sitatene?

Mayamor uttaler seg som om universitetsutdannelse om barn og lang erfaring fra arbeid med barn er en diskvalifikasjon når det gjelder å uttale seg om hva som er bra for barn, mens det å ha en nyfødt gjør en til ekspert på hva babyen vil ha godt av fremover. Det stemmer ikke. En nyfødt er relativt lite meddelsom, og for alle foreldre gjelder det at resultatene av de valgene en gjør, ofte ikke vil vise seg med sine fulle konsekvenser før mye senere. Ofte for sent til å gjøre det om. Og de valgene vi ikke prøvde ut, kan vi aldri vite hvordan ville virket inn på barnets liv.

←

DET GJØR JEG IKKE!

Jeg sier bare at det er forsket lite på dette.

Jeg sier at dette er synsing fra ekspertene.

Sunt bondevett er det lov å ha. Ikke sikkert ekspertene har det. Men det kan være de har det. Ikke vet jeg hva de har i denne settingen. Hvordan kan du vite det med sikkerhet? Jeg mener at min 3 åring kunne bodd delt hos far og meg da far er like god omsorgsperson som jeg er. Jeg har valgt en god omsorgsperson som far til begge mine barn. Er jeg bare heldig eller kan det være at jeg har sunt bondevett med valg av partner, men manglet det til å fortsette forholdet med eksen min?