Mor er best for små barn?

[Far til 2]

...

Om man skal omsette dette i praksis så vil det si at i mange samlivsbrudd vil mor få hovedomsorg. I praksis vil far få mindre tilknytning til sine egen barn. I praksis vil økt andel samvær for far ettersom barnet blir eldre ofte være et fata morgana, fordi;

- Konflikten mellom mor og far ofte er bitter og fastlåst

- Mødre vil ha vanskelig for å gi fra seg samvær når de først har fått dette og opprettet en tett tilknytning til barnet

- Fedre vil ha vanskeligere for å ta på seg samvær når de etterhvert ikke har noen sterk tilknytning til barnet.

Er det en slik utvikling vi ønsker? Er det en bedre ordning for barna?

←

Du er inne på en mengde vesentlige punkter i ditt innlegg, og avslutter med et viktig poeng. Er det virkelig denne utviklngen vi ønsker ?

Og for egen del vil jeg tilføye spørsmålet om det er det denne form for omsorgsansvar vi ønsker å lære våre barn til å praktisere ?

Jeg vil overlate til mine motdebatanter å bekrefte ? at det er denne formen de ønsker i framtiden. I så tilfelle er det mange bestemødre som ikke vil se sine barnabarn i årene som kommer.

[Gjest Mayamor]

Jeg ønsker ikke en slik utvilkling, men det har jeg nok begrunnet nok i denne tråden...

[Bernina]

At du i tillegg støtter foreldre som ønsker å flytte pga karriere eller ny partner viser til fulle at du er mer opptatt av foreldrenes rettigheter enn barnas rett til samvær/omsorg fra en oppegående samværsforelder.

Ihht St. Meld 29 2002-2003 pkt. 1.5.2 side 98 avsnitt 1 hadde 23% av alle barn samvær mindre enn 1 gang pr mnd. Ihht tabell 2.2 side 94 var det i 2002 255.000 barn som var berørt av samlivsbrudd. Dermed vil antall barn som ikke har truffet samværsforelder siste mnd ligge på 59.000, og antall barn som er berørt av foreldrenes flytting ligger på 14.000 fordi avstanden er for lang (ref pkt.1.5.2 siste avsnitt side 98). Over 20.000 barn ser samværsforelder sjeldnere enn 1 gang pr mnd "fordi mor ikke vil".

Det du sier i dine innlegg er at du ønsker å øke denne andelen med barn (ca 25.000) som ikke treffer samværsforeldre ved å støtte flytting over lange avstander og at barn i hovedsak bør bo hos mor (slik at hun kan trenere samværet).

Er det virkelig ikke nok at 25.000 barn idag blir fratatt muligheten til samvær ?

←

Har en stund bare lest sporadisk i denne tråden. Og her går det unna skjønner jeg!

Vedr flytting. I denne tråden har vel du Far til 4 kun snakket om mødre som flytter lant fra far og derfor saboterer samvær. Det finnes også fedre som av hensyn til studier, karriere og ny partner flytter langt vekk. I de tilfellene (du vil sikkert si at de er få?) er det vel far som ikke vil? Eller kanskje det ikke handler om å ikke ville, men at livssituasjonen for noen er slik at de ikke har noe valg?

For noen spiller økonomi en stor rolle. F.eks. er det dyrt å bo i storby. Med to inntekter hadde man råd til et hus eller leilighet som har plass til en hel familie. Når man så skal etablere seg på nytt med kun en inntekt må man finne noe man har råd til. Ofte er det mor som tjener minst! Da er det kanskje økonomien som tvinger henne til å flytte vekk? Skal men heller velge en 2-romsleilighet i byen når man kan få en 4-roms for samme pris utenfor byen.

Min søster har vært i nettopp denne situasjonen. Hun forsøkte å bo i nærheten av faren til barna sine (som hadde flyttet inn til nye dame i nærheten av der de sammen hadde bodd) - men utgiftene ble for høye. Etter 1 år med et stramt budsjett (aldri råd til ferie, ikke råd til bil, ikke råd til nye klær, være avhengig av gaver og bidrag fra familie....) flyttet hun 15 mil vekk hvor hun fikk en større leilighet til en mye billigere penge! Hun flyttet fordi hun måtte ta hensyn til økonomien som igjen var viktig for hva hun kunne gjøre for kvaliteten til livene til sine to barn! Ikke fordi hun ville flytte de fra far!

Av de 20.000 barna du snakker om har du veldig mange forskjellige skjebner. Slutt å si at det alltid er mor som ikke vil!

Du sier at det i dag er 20.000 barn som ser samværsforelder sjeldnere enn 1 gang per mnd. ("fordi mor ikke vil"). Av disse er sikkert mange søsken. Vi snakker derfor ikke om 20.000. foreldrepar - og 20.000 mødre som "ikke vil". Av foreldrene til disse 20.000 barna er det også fedre som har hovedomsorg. Og av disse 20.000 kan det finnes maaaange grunner - også grunner som er totalt forståelige og ekseptable - for at samværet er lite med f.eks. far. Hva om far er nordsjøarbeider? Kanskje det er en av årsakene til at han kun kan se barna sine 1 gang i mnd.? Kanskje det er far som har flyttet langt unna der hvor hele familien opprinnelig har bodd? Du kan ikke kategorisk si at 20.000 barn ikke har nok samvær med far fordi "mor ikke vil".

Sier virkelig tentacle at hun ønsker å øke denne andelen barn fra 20.000 til 25.000? Og om hun så skulle sagt det betyr det at det er det som vil skje?

Ja for du konkluderer jo til slutt med at det nå ER 25.000 barn som blir fratatt muligheten til samvær? Denne her leken din med tall forstår jeg meg ikke på. I beste fall roter du, i værste fall vet du ikke hva du snakker om....

Forøvrig hørte jeg Hjarmann på radioen i dag tidlig - Kanal24. Det han mener og alltid har ment er at barn under 1 år skal ha ET fast hjem. Om det er hos tante, stefar, mor, fosterfamilie eller you name it er ett fett for ham! Etter dette - frem til 3 års alder - er det også viktig for barn med stabilitet, men man kan sakte men sikkert innføre et hjem nr. 2. Han har aldri sagt at mor er best for barn og mener heller ikke det. At konsekvensen er at mødre får trumfet igjennom at det er de som vil ha hovedomsorgen det første året hvor barnet bare bør ha et hjem kan da ikke Hjarmann noe for! Så da får bare fedrene stå på krava da - og slutte å la seg vippe av pinnen når de ønsker delt omsorg, fordi en fotformskodd mekler sier at "det ikke er noen vits for mor får nesten alltid foreldreretten".

Endret 4. januar 2007 av Bernina

[Paradokset]

Forøvrig hørte jeg Hjarmann på radioen i dag tidlig - Kanal24. Det han mener og alltid har ment er at barn under 1 år skal ha ET fast hjem. Om det er hos tante, stefar, mor, fosterfamilie eller you name it er ett fett for ham! Etter dette - frem til 3 års alder -  er det også viktig for barn med stabilitet, men man kan sakte men sikkert innføre et hjem nr. 2. Han har aldri sagt at mor er best for barn og mener heller ikke det. At konsekvensen er at mødre får trumfet igjennom at det er de som vil ha hovedomsorgen det første året hvor barnet bare bør ha et hjem kan da ikke Hjarmann noe for! Så da får bare fedrene stå på krava da - og slutte å la seg vippe av pinnen når de ønsker delt omsorg, fordi en fotformskodd mekler sier at "det ikke er noen vits for mor får nesten alltid foreldreretten".

←

Ville bare kommentere akkurat denne delen.

Det som betyr noe er hva som er den praktiske konsekvensen av en slik tankegang.

Pr i dag vil ett hjem for små barn nesten per definisjon bli mors hjem(medmindre hun er direkte uegnet som omsorgsperson).

Når mor er etablert som omsorgsperson tror jeg det i mange tilfeller vil fortsette å være slik - og far blir helgepappa.

I en idealisert verden, og i enkelte velfungerende tilfeller, vil det være mulig å øke samværet for far etterhvert. I de fleste tilfellene tror jeg det dessverre vil bli gå tilbake til alene-mamma og helge-pappa foholdene man hadde før.

Og kommentaren om "da får mennene bare stå på krava da" minner meg mest om menn som for 50 år siden sa; "Om kvinnene skal være likestilte så får de først vise at de duger til noe".

Endret 4. januar 2007 av Paradokset

[Bernina]

Ville bare kommentere akkurat denne delen.

Det som betyr noe er hva som er den praktiske konsekvensen av en slik tankegang.

Pr i dag vil ett hjem for små barn nesten per definisjon bli mors hjem(medmindre hun er direkte uegnet som omsorgsperson).

Når mor er etablert som omsorgsperson tror jeg det i mange tilfeller vil fortsette å være slik - og far blir helgepappa.

I en idealisert verden, og i enkelte velfungerende tilfeller, vil det være mulig å øke samværet for far etterhvert. I de fleste tilfellene tror jeg det dessverre vil bli gå tilbake til alene-mamma og helge-pappa foholdene man hadde før.

Og kommentaren om "da får mennene bare stå på krava da" minner meg mest om menn som for 50 år siden sa; "Om kvinnene skal være likestilte så får de først vise at de duger til noe".

←

Helt enig! Det siste der skrev jeg bevisst for å provosere!

Jeg mener ikke at menn skal BEVISE at de duger til noe. Men de skal da ikke la seg avfeie heller. Jeg synes at denne tråden så til de grader stakkarsliggjør fedre og gjør mor til den store stygge ulven som alltid får trumfet igjennom viljen sin! Om det er så ille så trenger vi kanskje et farsopprør? Jeg vet at det er mange menn som deltar her på KG - men hvor er de i denne tråden? Jeg ser bare Fartil4 og alle de forvirrende tallene hans jeg.....

[Gjest Mayamor]

Jeg ser bare Fartil4 og alle de forvirrende tallene hans jeg.....

←

Må bare: Jeg blir forvirret av dine tall... Trodde det var Far til 2 jeg...

[Far til 2]

Har en stund bare lest sporadisk i denne tråden. Og her går det unna skjønner jeg!

Vedr flytting. I denne tråden har vel du Far til 4 kun snakket om mødre som flytter lant fra far og derfor saboterer samvær. Det finnes også fedre som av hensyn til studier, karriere og ny partner flytter langt vekk. I de tilfellene (du vil sikkert si at de er få?) er det vel far som ikke vil? Eller kanskje det ikke handler om å ikke ville, men at livssituasjonen for noen er slik at de ikke har noe valg?

←

At det dessverre også er fedre som flytter langt er det liten tvil om. De er, iflg det statistikk matrialet jeg har lest, like ofte at far flytter som mor flytte. Men heldigvis mister slike fedre nesten altid retten til daglig omsorg. For jeg mener at om en forelder velger å flyte av vikarierende årsaker så diskvalifiserer denne forelderen seg som oftest automatisk som omsorgsperson. Det er vel rimelig stor enighet blandt såkalte "forståsegpåere" at store avstander mellom foreldrenes bosted (les begrenset samvær) ikke regnes som barnets beste. derfor bør omsorgen tildeles den av foreldrene som blir boende.

Men samtidig må vi komme bort fra dagens praksis om at "bordet fanger" i fasen hvor samlivsbrudd skjer. Det kan ikke være slik at den av foreldrene som flytter ut av felles bolig automatisk mister sansynligheten for å bli bostedsforelder. Ingen far i Norge vil få en domstols medhold i å kaste mor (og barn ?) på gaten uten en akseptabel tidsfrist. Derfor bør det også være en tilsvarende tidsfrist mhp å kreve omsorgen uten at bosted i bruddfasen skal være avgjørende.

Av de 20.000 barna du snakker om har du veldig mange forskjellige skjebner. Slutt å si at det alltid er mor som ikke vil!

Du sier at det i dag er 20.000 barn som ser samværsforelder sjeldnere enn 1 gang per mnd. ("fordi mor ikke vil").  Av disse er sikkert mange søsken. Vi snakker derfor ikke om 20.000. foreldrepar - og 20.000 mødre som "ikke vil". Av foreldrene til disse 20.000 barna er det også fedre som har hovedomsorg.  Og av disse 20.000 kan det finnes maaaange grunner - også grunner som er totalt forståelige og ekseptable - for at samværet er lite med f.eks. far. Hva om far er nordsjøarbeider? Kanskje det er en av årsakene til at han kun kan se barna sine 1 gang i mnd.? Kanskje det er far som har flyttet langt unna der hvor hele familien opprinnelig har bodd? Du kan ikke kategorisk si at 20.000 barn ikke har nok samvær med far fordi "mor ikke vil".

←

Det er riktig. Det er kun 34% ? av svarene som tilsier at "mor ikke vil" at barnet skal ha så mye samvær (dvs i underkant av 7.000 barn). En stor del av årsakene var basert på flytting (likt fordelt mellom foreldrene) og økonomi (når undersøkelsen ble gjort var fedrene alene ansvarlig for å betale reiseutgifter samtidig som mors inntekt ikke hadde betydning for bidragsbeløpet)

Sier virkelig tentacle at hun ønsker å øke denne andelen barn fra 20.000 til 25.000? Og om hun så skulle sagt det betyr det at det er det som vil skje?

Ja for du konkluderer jo til slutt med at det nå ER 25.000 barn som blir fratatt muligheten til samvær? Denne her leken din med tall forstår jeg meg ikke på. I beste fall roter du, i værste fall vet du ikke hva du snakker om....

←

==tentacle== nevner vel ikke de tallene du nevner, men hun ønsker et ensidig valg av bostedsforelder (mor) etter samlivsbrudd. Hun er samtidig motstander av felles omsorg om en av foreldrene (f.eks. mor) ikke ønsker en slik løsning.

Når vi vet at 20.000 har samvær mindre enn 1 gang pr mnd med dagens eneomsorgsløsning, er sansynligheten stor for at dette tallet vil øke ytterligere med flere som praktiserer eneomsorg.

Samtidig vet vi at ca 60% av alle menn ønsker mer omsorg/tror at barna ønsker mer samvær. Om vi skal fortsette å se bort fra barn og fedre tror jeg vi gjør både oss selv og den oppvoksende generasjon en bjørnetjeneste.

Forøvrig hørte jeg Hjarmann på radioen i dag tidlig - Kanal24. Det han mener og alltid har ment er at barn under 1 år skal ha ET fast hjem. Om det er hos tante, stefar, mor, fosterfamilie eller you name it er ett fett for ham! Etter dette - frem til 3 års alder -  er det også viktig for barn med stabilitet, men man kan sakte men sikkert innføre et hjem nr. 2. Han har aldri sagt at mor er best for barn og mener heller ikke det. At konsekvensen er at mødre får trumfet igjennom at det er de som vil ha hovedomsorgen det første året hvor barnet bare bør ha et hjem kan da ikke Hjarmann noe for! Så da får bare fedrene stå på krava da - og slutte å la seg vippe av pinnen når de ønsker delt omsorg, fordi en fotformskodd mekler sier at "det ikke er noen vits for mor får nesten alltid foreldreretten".

←

Det er nok riktig. Det er Raundalen som ønsker å prioritere mødre som bostesforeldre. Hjermann begrenser seg til å holde antall samværsdøgn nede på et minimum (eller mindre).

Hadde Hjermann gått ut og sagt at valg av bostedsløsnng bør vurderes uavhengig av tidligere bostedsforelder og begrensninger hadde han vært en smule mer troverdig mhp å mene at barn ikke bør ha begrenset samvær for resten av livet.

[Bernina]

Må bare: Jeg blir forvirret av dine tall... Trodde det var Far til 2 jeg...

←

Ja han har sikkert flere barn som vi ikke vet om....

Han tuller jo med de andre tallene sine så da tuller han sikkert med det 2-tallet også!

neida.... var bare jeg som syntes at fartil4 var så lett å skrive...

Endret 4. januar 2007 av Bernina

[Bernina]

At det dessverre også er fedre som flytter langt er det liten tvil om. De er, iflg det statistikk matrialet jeg har lest, like ofte at far flytter som mor flytte. Men heldigvis mister slike fedre nesten altid retten til daglig omsorg. For jeg mener at om en forelder velger å flyte av vikarierende årsaker så diskvalifiserer denne forelderen seg som oftest automatisk som omsorgsperson. Det er vel rimelig stor enighet blandt såkalte "forståsegpåere" at store avstander mellom foreldrenes bosted (les begrenset samvær) ikke regnes som barnets beste. derfor bør omsorgen tildeles den av foreldrene som blir boende.

Men samtidig må vi komme bort fra dagens praksis om at "bordet fanger" i fasen hvor samlivsbrudd skjer. Det kan ikke være slik at den av foreldrene som flytter ut av felles bolig automatisk mister sansynligheten for å bli bostedsforelder. Ingen far i Norge vil få en domstols medhold i å kaste mor (og barn ?) på gaten uten en akseptabel tidsfrist. Derfor bør det også være en tilsvarende tidsfrist mhp å kreve omsorgen uten at bosted i bruddfasen skal være avgjørende.Det er riktig. Det er kun 34% ? av svarene som tilsier at "mor ikke vil" at barnet skal ha så mye samvær (dvs i underkant av 7.000 barn). En stor del av årsakene var basert på flytting (likt fordelt mellom foreldrene) og økonomi (når undersøkelsen ble gjort var fedrene alene ansvarlig for å betale reiseutgifter samtidig som mors inntekt ikke hadde betydning for bidragsbeløpet)

←

Hvor mange mødre blir boende igjen i det som var det felles hjemmet? Slik jeg ser det blant mine bekjente er det et særdeles lite fåtall som har råd til det. Dvs. at både far og mor må flytte. Det er mye økonomi som styrer. Og det er veldig trist at noen skal bli bedømt for det ene eller diskvalifisert fra den andre bare fordi de må gjøre som de må av økonomiske hensyn! Hvis både mor og far må finne seg et nytt bosted - hva er da argumentet for at barna skal bli boende hos mor? Ihvertfall ikke at det er der de har alt som er kjent.

[Gjest Turi]

Bør en objektiv 3.part ha noe å si ?

Vi vet at mange barn også holdes bort pga konflikt mellom mor og far. Spørsmålet blir om vi skal la et flertall av disse barna få lide fordi et mindre tall skal ivaretas. Med en objektiv 3.part til å vurdere samværstreneringen vil vi kunne ivareta begge grupper.

←

Her er jeg enig. Tvungen megling om barns omsorg ved samlivsbrudd for både gifte og samboere ved oppbrudd. skriftlige avtaler om samvær og oppfølging dersom det treneres tror jeg ville være verd investeringen.

Gjerne ny megling om en av partene flytter så langt at det påvirker avtalen som er inngått, og etablering av ny avtale.

Vet ikke hvem som skulle meglet og hvem som skulle håndhevet, men det er klart behov for at noen er med å trekker både retningslinjer og intensjoner. Spesielt for de barna som er så små at de ikke bør ha delt omsorg fra dag 1.

[Gjest =tentacle=]

Ville bare kommentere akkurat denne delen.

Det som betyr noe er hva som er den praktiske konsekvensen av en slik tankegang.

Pr i dag vil ett hjem for små barn nesten per definisjon bli mors hjem(medmindre hun er direkte uegnet som omsorgsperson).

Når mor er etablert som omsorgsperson tror jeg det i mange tilfeller vil fortsette å være slik - og far blir helgepappa.

I en idealisert verden, og i enkelte velfungerende tilfeller, vil det være mulig å øke samværet for far etterhvert. I de fleste tilfellene tror jeg det dessverre vil bli gå tilbake til alene-mamma og helge-pappa foholdene man hadde før.

Og kommentaren om "da får mennene bare stå på krava da" minner meg mest om menn som for 50 år siden sa; "Om kvinnene skal være likestilte så får de først vise at de duger til noe".

←

Ikke kun til Paradokset:

Alternativ A: Mor får hovedomsorg i alle samlivsbrudd (og ved alle fødsler utenfor forhold) som involverer barn under 3 år med mindre mor er uegnet eller mindre egnet enn far. Noen av disse familiene beholder en modell med mor som hovedomsorgsperson, og i en del av disse skjer dette mot fars og/eller barnets ønske, til barnet er gammelt nok til å bli hørt. En del relasjoner mellom fedre og barn blir altså svakere enn de kunne blitt, kvantitativt og/eller kvalitativt.

Alternativ B: Vi forutsetter at Hjarmann har rett i at spedbarn ikke har best av delt omsorg, og at barnepsykologene ikke dikter opp at tilknytningsevnen til barnet kan skades. Alle foreldre har delt omsorg som utgangspunkt, med mindre de blir enige om en annen løsning. I hoveddelen av familiene får mor og far like cirka like mye tid med barnet fra fødselen av, eller etter avsluttet amming. En del barn tåler samværsløsningen, og en del barn ender opp med varige skader på sin tilknytningsevne i forskjellige alvorlighetsgrader, fordi de hele tiden bytter mellom omsorgspersoner og hjem.

Hva er best/verst av disse scenarioene?

***

Jeg forstår at ikke alle kjøper det som vites og tros om tilknytning i forskningsmiljøer og blant andre barneeksperter (og heller ikke har lest et eneste avsnitt for å sette seg inn i noe av det), men jeg gjør det, og jeg opplever det som et paradoks at man skyver "barnas beste" foran seg til tross for at forskningen antyder at delt omsorg i den aller første tiden antagelig er alt annet enn til barnets beste. Jeg er veldig for at far skal ha mye kontakt med barnet fra det er nyfødt, men hvis denne kontakten foregår på en slik måte at den frarøver babyen daglig kontakt med mor i stor utstrekning, så har far i mine øyne misforstått hva det er å være en god far. Det samme gjelder selvsagt for kvinner som ikke lar far slippe til.

[Far til 2]

Ikke kun til Paradokset:

Alternativ A: Mor får hovedomsorg i alle samlivsbrudd (og ved alle fødsler utenfor forhold) som involverer barn under 3 år med mindre mor er uegnet eller mindre egnet enn far. Noen av disse familiene beholder en modell med mor som hovedomsorgsperson, og i en del av disse skjer dette mot fars og/eller barnets ønske, til barnet er gammelt nok til å bli hørt. En del relasjoner mellom fedre og barn blir altså svakere enn de kunne blitt, kvantitativt og/eller kvalitativt.

Alternativ B: Vi forutsetter at Hjarmann har rett i at spedbarn ikke har best av delt omsorg, og at barnepsykologene ikke dikter opp at tilknytningsevnen til barnet kan skades. Alle foreldre har delt omsorg som utgangspunkt, med mindre de blir enige om en annen løsning. I hoveddelen av familiene får mor og far like cirka like mye tid med barnet fra fødselen av, eller etter avsluttet amming. En del barn tåler samværsløsningen, og en del barn ender opp med varige skader på sin tilknytningsevne i forskjellige alvorlighetsgrader, fordi de hele tiden bytter mellom omsorgspersoner og hjem.

Hva er best/verst av disse scenarioene?

***

←

Om vi velger alternativ b) (jeg er forøvrig uenig i 2 slike alternativer men kan akseptere det som et tidlig innspill i debatten) så betyr ikke dette at alle barn kommer til å praktisere felles omsorg. Faktisk tror jeg vil et flertall fortsatt praktisere løsninger tilsvarende det vi har i dag. Men løsningen fratar ikke barn en slik mulighet til felles omsorg.

Om en av foreldrene ikke ønsker å delta i den daglige omsorgen er noe av problemet løst. Om barnet ikke ønsker eller kan ta skade av felles omsorg er problemet definitivt løst. Men om felles omsorg blir forsøkt stoppet fordi en av foreldrene ønsker å ha omsorgen alene uten å ta hensyn til de andre partene vil vedkommende langt på vei ekskludere seg selv som omsorgsperson.

Og fortsatt må vi sette begrensninger i foreldrenes vilje til å frata barn samvær/omsorg ved å flytte om eneomsorg praktiseres.

Jeg forstår at ikke alle kjøper det som vites og tros om tilknytning i forskningsmiljøer og blant andre barneeksperter (og heller ikke har lest et eneste avsnitt for å sette seg inn i noe av det), men jeg gjør det, og jeg opplever det som et paradoks at man skyver "barnas beste" foran seg til tross for at forskningen antyder at delt omsorg i den aller første tiden antagelig er alt annet enn til barnets beste. Jeg er veldig for at far skal ha mye kontakt med barnet fra det er nyfødt, men hvis denne kontakten foregår på en slik måte at den frarøver babyen daglig kontakt med mor i stor utstrekning, så har far i mine øyne misforstått hva det er å være en god far. Det samme gjelder selvsagt for kvinner som ikke lar far slippe til.

←

Når det gjelder hva vi "vet" mht barn og hva de ikke bør utsettes for, er jeg enig i at vi må ta hensyn til dette. Men om det er noen vi "tror", mener jeg det er et veldig tynt grunnlag for å holde barn borte fra samværsforelder.

Dessuten må vi komme til et punkt hvor vi ikke kan frata barn omsorg fra en av foreldrene på generelt grunnlag slik som myndighetene gjør idag (forbud mot å idømme felles omsorg).

Jeg mener å ha lest at vi "vet" at de første årene er ekstremt viktig mht barnets bygging av relasjoner til foreldrene. Om vi fratar barn mulighet til å bygge relasjoner til begge fopreldrene gjør vi et overgrep mot barnets rettigheter i utgangspunktet. Derfor bør retten til å begrense samværet med far det første året ? ikke kunne utgjøre mer en en vis prosent av barnets tid (tar da utgangspunkt i "normale" fedre). Deretter bør det anbefalles "felles omsorg når barnet er mellom 1-3 år. Etter dette (fra 3 år og oppover) bør lovverket tilsi felles omsorg som utgangspunkt ved ethvert samlivsbrudd. Hvis mor eller far ikke er egnet til dette ansvaret (et klart mindretall) må vi naturligvis ikke utsette barnet for så mye samvær. Om barnet etter en prøvetid (6-12 mnd ?) viser at denne omsorgsløsningen ikke er ønskelig må det også vurderes om mor eller far skal ha denne funksjonen alene. Men uansett hvilken løsning som velges må vi legge til rette for at barn får mulighet til mye samvær med begge og at flytting langt på vei diskvalifiserer denne forelderen som omsorgsforelder.

Det viktigste må være å få ned antall barn som treffer oppegående samværsforeldre mindre enn 1 gang pr mnd (f.eks. ved flytting eller annen form for samværstrenering). For dette er det beviselig mange tusen barn som tar skade av. Deretter får vi vurdere hvor mye samvær vi i utgangspunktet vil akseptere at myndighetene fratar barn under 3 år, men dette er pr i dag et mindre problem enn de 20.000 barn som har altfor lite samvær..

[Far til 2]

...

Jeg vet at det er mange menn som deltar her på KG - men hvor er de i denne tråden? Jeg ser bare Fartil4 og alle de forvirrende tallene hans jeg.....

←

Nå har du vært en aktiv del av diskusjonen kun den siste tiden, men jeg har tidligere blitt beskyldt for ikke å dokumentere kilden til de tallene jeg har kommet med. Dessverre er St.Meld. 29 2002-2003 kun tilgjengelig i pdf format (utifra det jeg har funnet) og referansene blir derfor noe mer tunge å henvise til enn en html side.

Jeg synes det er litt morsomt at jeg først får kritikk for de tallene jeg referer til ved å antyde at referansene ikke er nøyaktig nok. Når jeg kommer med nøyaktige referanser blir jeg "beskylt" for å komme med forrvirrende tall (uten at dette er kritikk av ditt innlegg). Hvis jeg blir mer strukturert å skriver hele tabeller eller kopierer større avsnitt blir jeg sikkert beskyldt for at jeg er for lite konkret og kommer med for mye informasjon .

Det er ikke lett å gjøre alle fornøyd mht dokumentasjon av innleggene

[Gjest =tentacle=]

så betyr ikke dette at alle barn kommer til å praktisere felles omsorg.

SPEDBARNET praktiserer ikke noe som helst. Voksne plukker det opp og flytter det dit de vil, og gjør hva de vil med det. Det er de minste denne tråden handler om, ikke større barn som kan ha meninger og uttrykke dem.

Om barnet ikke ønsker eller kan ta skade av felles omsorg er problemet definitivt løst.

Hvordan forstår spedbarnet spørsmålet? Eller svaralternativene? Eller hvordan det skal kommunisere sin mening? Har spedbarn en kvikksølvsøyle på magen som viser trivselsnivå, tilknytningsevne tilegnet, popularitetsbarometer for far og mor, osv?

Du tror ikke ekspertene som sier at barnet kan ta skade av delt omsorg i den første tiden. Hvordan kan du forutse om det aktuelle barnet vil få skader, eller se at det holder på å utvikle skader, eller allerede har skader?

Hva om en forelder mener at barnet ser ut til å ikke trives, og den andre ikke er enig?

Men om felles omsorg blir forsøkt stoppet fordi en av foreldrene ønsker å ha omsorgen alene uten å ta hensyn til de andre partene vil vedkommende langt på vei ekskludere seg selv som omsorgsperson.

Barnet er part i saken, men det er en stum part, ute av stand til å ta valg, og prisgitt de valgene som tas på vegne av det. Kanskje den forelderen som nekter delt omsorg er den som tar hensyn til barnets part. Men å mene at barnet skal ha ett hjem skal bety at den forelderen ikke er egnet til å være forelder?

Dessuten må vi komme til et punkt hvor vi ikke kan frata barn omsorg fra en av foreldrene på generelt grunnlag slik som myndighetene gjør idag (forbud mot å idømme felles omsorg).

Hvordan skal tilfeller hvor foreldre med delt omsorg ikke samarbeider håndteres? Hva om den ene på sin tid ikke tar ansvar for oppfølging av skole, helse, fritid, oppdragelse, forhold til venner osv? Hva når svikten ikke er så alvorlig at den utgjør den type omsorgsvikt som fører til at barnevernet vil vurdere fosterhjem, men svikten likevel er så stor at den setter preg på barnet?

Jeg mener å ha lest at vi "vet" at de første årene er ekstremt viktig mht barnets bygging av relasjoner til foreldrene.

Barn danner relasjoner senere også, men kvaliteten på de relasjonene de senere er i stand til å danne, påvirkes av om de hadde gode og kontinuerlige relasjoner til noen i starten av livet. Barn som må ha nytt hjem pga at foreldre dør, f.eks, knytter seg bedre til nye foreldre enn barn som kommer i fosterhjem pga omsorgssvikt. At barnet opplever at en omsorgsperson er til å stole på, dvs tar seg av dets behov og ikke forlater det, er svært viktig for den sosiale utviklingen de skal ha senere.

Men uansett hvilken løsning som velges må vi legge til rette for at barn får mulighet til mye samvær med begge og at flytting langt på vei diskvalifiserer denne forelderen som omsorgsforelder.

For alltid? Hva når det er samværsforelder som flytter?

[Paradokset]

Ikke kun til Paradokset:

Alternativ A: Mor får hovedomsorg i alle samlivsbrudd (og ved alle fødsler utenfor forhold) som involverer barn under 3 år med mindre mor er uegnet eller mindre egnet enn far. Noen av disse familiene beholder en modell med mor som hovedomsorgsperson, og i en del av disse skjer dette mot fars og/eller barnets ønske, til barnet er gammelt nok til å bli hørt. En del relasjoner mellom fedre og barn blir altså svakere enn de kunne blitt, kvantitativt og/eller kvalitativt.

Alternativ B: Vi forutsetter at Hjarmann har rett i at spedbarn ikke har best av delt omsorg, og at barnepsykologene ikke dikter opp at tilknytningsevnen til barnet kan skades. Alle foreldre har delt omsorg som utgangspunkt, med mindre de blir enige om en annen løsning. I hoveddelen av familiene får mor og far like cirka like mye tid med barnet fra fødselen av, eller etter avsluttet amming. En del barn tåler samværsløsningen, og en del barn ender opp med varige skader på sin tilknytningsevne i forskjellige alvorlighetsgrader, fordi de hele tiden bytter mellom omsorgspersoner og hjem.

Hva er best/verst av disse scenarioene?

***

Jeg forstår at ikke alle kjøper det som vites og tros om tilknytning i forskningsmiljøer og blant andre barneeksperter (og heller ikke har lest et eneste avsnitt for å sette seg inn i noe av det), men jeg gjør det, og jeg opplever det som et paradoks at man skyver "barnas beste" foran seg til tross for at forskningen antyder at delt omsorg i den aller første tiden antagelig er alt annet enn til barnets beste. Jeg er veldig for at far skal ha mye kontakt med barnet fra det er nyfødt, men hvis denne kontakten foregår på en slik måte at den frarøver babyen daglig kontakt med mor i stor utstrekning, så har far i mine øyne misforstått hva det er å være en god far. Det samme gjelder selvsagt for kvinner som ikke lar far slippe til.

←

For det første vil jeg si at psykologien er et fagfelt hvor svært lite er "sikkert" på samme måte som innen andre vitenskaplige forskningsfelt.

Man er vel i stor grad enige om at det er fordelaktig for barn å ha 2 omsorgspersoner det har sterk tilknytning til(2 foreldre).

Faktum er at i en sak som denne vil man i praksis måtte velge mellom barnets beste i forhold til tilknytning i tidlige barneår vs å ha en sterk tilknytning til 2 foreldre gjennom oppveksten.

Om mor får hovedomsorg etter et vanskelig samværsbrudd og far får se sønn/datter 6 dager i mnd vil han sannsynligvis aldri få et tett forhold til sitt barn.

Det er også tvilsomt om mor vil la far få utvidet samvær etterhvert. Både fordi det kan ligge en bitter konflikt i grunn eller fordi det finnes økonomisk incentiver til å beholde så mye omsorg som mulig.

I en perfekt verden så ville selvfølgelig foreldre alltid se barnets beste. Dessverre så har jeg sett nok av eksempler på at både fedre og mødre blir så forblindet av konflikten seg imellom at de ikke enser barnet. Derfor er det viktig å ha et solid regelverk i bunn - og ikke minst se de praktiske konsekvensene av det regelverket man har.

[Far til 2]

SPEDBARNET praktiserer ikke noe som helst. Voksne plukker det opp og flytter det dit de vil, og gjør hva de vil med det. Det er de minste denne tråden handler om, ikke større barn som kan ha meninger og uttrykke dem.

←

Det at "voksne plukker det opp og flytter barnet dit de vil" er en stor del av problemet (enten det gjelder små eller "store" barn). Når foreldre flytter barn på denne måten fratas barnet i utgangspunktet retten til å bygge relasjoner til samværsforeldre. Så lenge "fagfolk ?" prioriterer foreldrenes rett til å frta barn samvær på denne måten mener jeg disse "fagfolkene ?" prioriterer bostedsforeldre og ikke barnet.

Og det er faktisk slik at de siste utspillene til Raundalen/Hjerman prioriterer bostedsforeldres rett til å frata barn samvær i praksis. Hadde barnets rett til samvær vært viktigere enn mors rett til eneomsorg hadde disse "fagfolkene ?" valgt en helt annen vinkel for sitt utspill.

Hvordan forstår spedbarnet spørsmålet? Eller svaralternativene? Eller hvordan det skal kommunisere sin mening? Har spedbarn en kvikksølvsøyle på magen som viser trivselsnivå, tilknytningsevne tilegnet, popularitetsbarometer for far og mor, osv?

←

Hvordan kan "forståsegpåere" si at felles omsorg aldri er bra for små barn ? Hvis "forståsegpåere" kan si at små barn har det best hos mor må de samme "forståsegpåere" kunne se om barnet faktisk trives like godt hos far.

Du tror ikke ekspertene som sier at barnet kan ta skade av delt omsorg i den første tiden. Hvordan kan du forutse om det aktuelle barnet vil få skader, eller se at det holder på å utvikle skader, eller allerede har skader?

←

Jeg tror ikke på "eksperter" som argumenterer med historie/tradisjon.

Hvis en "ekspert" har vært flink i mange år, så er ikke dette ensbetydende med at han er "expert" for altid. Det gjøres f.eks. stadig vekk framskritt innen medisin og andre fagområder. Men en som har vært ekspert kan utvilsomt ha tatt feil i mange år når nye eksperter legger frem dokumentasjon som ikke baserer seg på historie/trafdisjon.

Hva om en forelder mener at barnet ser ut til å ikke trives, og den andre ikke er enig?

←

Da skal en objektiv 3.part (dvs en eller flere personer uten forhåndsdefinerte meninger om problemstillingen) bli konsultert.

Barnet er part i saken, men det er en stum part, ute av stand til å ta valg, og prisgitt de valgene som tas på vegne av det. Kanskje den forelderen som nekter delt omsorg er den som tar hensyn til barnets part. Men å mene at barnet skal ha ett hjem skal bety at den forelderen ikke er egnet til å være forelder?

←

At barnet (barn som er gamle nok til å formidle hva de mener) ikke blir hørt har vært et problem i mange, mange år. Og fortsatt blir ikke barn hørt, - såfremt det ikke blir rettsak. Hadde en objektiv 3.part snakket med barnet om bosted/samvær, hadde vi ganske sikkert hatt en annen praksis her i Norge. Hvis barnet derimot gir uttrykk for at det bare vil bo hos en av foreldrene så vil både jeg og andre som er tilhenger av felles omsorg akseptert dette.

Men jeg vet ikke om jeg uten videre hadde akseptert at bostedsforelder skal kunne ta barnet og flytte mange mil og dermed frata det både samværsforelder og nærmiljø forøvrig. For dette er på generell basis ikke barnets beste (selv om "ekspertene" mener at vi skal kunne overse barns ønske om samvær ved å akseptere f.eks. flytting).

Hvordan skal tilfeller hvor foreldre med delt omsorg ikke samarbeider håndteres? Hva om den ene på sin tid ikke tar ansvar for oppfølging av skole, helse, fritid, oppdragelse, forhold til venner osv? Hva når svikten ikke er så alvorlig at den utgjør den type omsorgsvikt som fører til at barnevernet vil vurdere fosterhjem, men svikten likevel er så stor at den setter preg på barnet?

←

Dette er dessverre et problem som kan være enda større med dagens løsning. Samværsforeldre har ingen mulighet til å følge opp barn som flytter. De har ingen sjanse til å melde fra når noe er galt.

Dessuten tror jeg mangel på samvær/omsorg er hovedårsaken til at samarbeid ikke fungerer hos så mange med dagens løsning. At samværsforelder blir fratatt enhver mulighet til å ta del i barnets oppvekst, følge opp skole/fritid, etc gir grobunn for missnøye og skepsis hos samværsforelder.

Om barnet fikk mulighet til omsorg fra begge foreldrene vil det skape et større overskudd hos tidligere bostedsforelder (i vesentlig større grad enn hos samboende foreldre) og muligheten til å takle eventuelle problemer som oppstår i hverdagen vil minske betraktlig.

Hvis en av foreldrene ikke følger opp barnet vil det ikke være noe problem å gå over til eneomsorg da slik omsorgssvikt bør være enkelt å dokumentere.

Barn danner relasjoner senere også, men kvaliteten på de relasjonene de senere er i stand til å danne, påvirkes av om de hadde gode og kontinuerlige relasjoner til noen i starten av livet. Barn som må ha nytt hjem pga at foreldre dør, f.eks, knytter seg bedre til nye foreldre enn barn som kommer i fosterhjem pga omsorgssvikt. At barnet opplever at en omsorgsperson er til å stole på, dvs tar seg av dets behov og ikke forlater det, er svært viktig for den sosiale utviklingen de skal ha senere.

Men uansett hvilken løsning som velges må vi legge til rette for at barn får mulighet til mye samvær med begge og at flytting langt på vei diskvalifiserer denne forelderen som omsorgsforelder.

For alltid? Hva når det er samværsforelder som flytter?

←

Det er riktig at barn (og voksne) danner relasjoner hele livet. Men barns relasjoner vil i større grad relatere seg til venner etterhvert som de blir eldre. dermed vil de som oftest miste muligheten til å bygge relasjoner til samværsforeldre. Det har de siste årene vært flere saker i dette forumet som f.eks. forteller at barn ikke ønsker å dra til samværsforelder (kansje besøke besteforeldre på samværsforelders side, etc) fordi de skal i bursdag hos en klasse venninne, på tur med venner, delta i et idrettsarangemet, etc, etc. Dette er barn som aldri har fått bygd relasjoner til samværsforeldre (og evt. besteforeldre). Og muligheten til å bygge slike relasjoner blir bare mindre og mindre når barn har kommet i denne alderen.

Nor-Way bussekspress transporterer som nevnt tidligere i tråden 20.000 barn årlig hvor en av foreldrene har flyttet. Og barna har gitt uttrykk for at de misliker denne reisen (fortsatt iflg St.Meld 29, men jeg må finne frem side nr. om du ønsker dette).

Men "fagfolkene" oppfordrer fortsatt til slik barnemishandling, fordi foreldrenes flytting er viktigere enn barnas behov. dette er bare ett av mange eksempler på hvordan foreldre prioriteres med dagens lovverk.

[Gjest Turi]

Nå har du vært en aktiv del av diskusjonen kun den siste tiden, men jeg har tidligere blitt beskyldt for ikke å dokumentere kilden til de tallene jeg har kommet med. Dessverre er St.Meld. 29 2002-2003 kun tilgjengelig i pdf format (utifra det jeg har funnet) og referansene  blir derfor noe mer tunge å henvise til enn en html side.

←

Jeg har beskyldt deg for udokumenterte tall på andre områder enn de som beskrives i stortingsmeldingen og det vet du godt. Jeg har beskyldt deg for å ikke kunne dokumentere at x titusener barn gråter seg i søvn hver kveld fordi de savner samværsforelder f.eks.

OG jeg har beskyldt deg for å bruke statistikken i stortingsmeldingen feil. Ikke hver gang, men noen ganger. Noen ganger er det også riktig, og det har jeg aldri kommentert.

Forøvrig syns jeg du bør ta en titt på SSB og oppdatere deg på de områdene som det kommer nyere statistikk på. Tallene fra 2004 er feks ulike tallene fra 2002, og det er jo verdt å merke seg de fremskrittene som faktisk skjer.

Jeg har i hovedsak kritisert deg for å slenge rundt deg med tall når det er helt unødvendig for argumentene dine. Dersom lov og praksis gjør at 10-100 barn har det vondt, bør den endres. Å slenge 25 000 i bordet endrer ikke argumentasjonsrekken. Er det urettferdighet skal den rettes uavhengig av hvor mange eller få den rammer. Du bruker tall for å underbygge dine argumenter, og det gjør det vanskelig å se hva du faktisk argumenterer for for slike som meg som jobber med analyse og statistikk. For jeg blir så opphengt i feilene dine at jeg mister tråden.

Men det er jo bare meg, og jeg er jo uansett helt usynlig i denne diskusjonen tydeligvis

[Far til 2]

Jeg har beskyldt deg for udokumenterte tall på andre områder enn de som beskrives i stortingsmeldingen og det vet du godt. Jeg har beskyldt deg for å ikke kunne dokumentere at x titusener barn gråter seg i søvn hver kveld fordi de savner samværsforelder f.eks.

←

Hvis du påstår at jeg har sagt dette vil jeg be deg dokumentere det.

Jeg har sagt at det er barn som gråter seg i søvn fordi en av foreldrene ikke aksepterer at barnet ønsker samvær. Men ikke det antallet som du påstår. Jeg sier ikke at jeg ikke kan ha sagt noe som er feil iløpet av de 3000? innleggene jeg har gjort gjennom de siste årene, men jeg er rimelig sikker på at det er et fåtall.

OG jeg har beskyldt deg for å bruke statistikken i stortingsmeldingen feil. Ikke hver gang, men noen ganger. Noen ganger er det også riktig, og det har jeg aldri kommentert.

Forøvrig syns jeg du bør ta en titt på SSB og oppdatere deg på de områdene som det kommer nyere statistikk på. Tallene fra 2004 er feks ulike tallene fra 2002, og det er jo verdt å merke seg de fremskrittene som faktisk skjer.

←

Det er nok endringer i tallmatrialet, og jeg håper det er til det bedre for barna. Men problemet med å holde seg til SSB er at deres statistikk matriale ikke er så omfattende som BfD. St.Meld. 29 referer til en mengde forskjellige undersøkelser. Stortingsmelding bekrefter også at dette kan gi avvik i tallene som de selv legger frem, men om det f.eks. er 20.000 barn eller 25.000 barn som har lite eller inget samvær, så er tallene altfor høye uansett.

Jeg har i hovedsak kritisert deg for å slenge rundt deg med tall når det er helt unødvendig for argumentene dine. Dersom lov og praksis gjør at 10-100 barn har det vondt, bør den endres. Å slenge 25 000 i bordet endrer ikke argumentasjonsrekken. Er det urettferdighet skal den rettes uavhengig av hvor mange eller få den rammer. Du bruker tall for å underbygge dine argumenter, og det gjør det vanskelig å se hva du faktisk argumenterer for for slike som meg som jobber med analyse og statistikk. For jeg blir så opphengt i feilene dine at jeg mister tråden.

←

Jeg forsøker å få frem at enkelte "fagfolk" og politikere prioriterer feil slik jeg ser problemstillingen. De kan gjerne gjøre 2 eller flere ting på en gang, men de må i det minste ta hensyn til det problemet som synes å være størst. Og det er ikke at noen barn opplever felles omsorg, men at titusenvis av barn har lite eller ingen kontakt med samværsforelder. Dette problemet lar de imidlertid ligge og legger isteden opp til et løp hvor barn kan risikere enda mindre samvær.

Om du arbeider med analyse og statistikk generelt vet du rimelig godt at det er vanskelig å lese alt ut av en enkel undersøkelse, men at en ofte må gjøre mer dyptgående evaluering av tallmatrialet og om nødvendig/sansynligvis gjøre nye undersøkelser om en vil finne årsaksammenhenger etc. Og selv om undersøkelsene har forskjellig utgangspunkt (jeg sitter med et inntrykk av at mange undersøkelser som gjøres har en bias som tilsier en støtte for de såkalte "fagfolkenes" subjektive meninger), så vil en få et rimelig greit inntrykk av hvor skoen trykker om en kan kombinere de verdiene som fremlegges fra forskjellige undersøkelser.

[punktom]

Så vi kan altså konkludere med at mor bør være hjemme med barnet til det er en 3-4 år? Vi kan vel ikke ha en delt omsorg for barnet mellom barnehage og foreldre? Det vil vel ikke skape noe særlig kontinuitet?

[Far til 2]

Så vi kan altså konkludere med at mor bør være hjemme med barnet til det er en 3-4 år? Vi kan vel ikke ha en delt omsorg for barnet mellom barnehage og foreldre? Det vil vel ikke skape noe særlig kontinuitet?

←

Du er så absolutt inne på noe sentralt

9 timer i barnehagen (og 4-5 timer våken hjemme) gir ikke barnet den tryggheten "forståsegpåere" ønsker å tilføre barnet ved å være hos mor. Altså bør mor være hjemmeværende. Dette bør sansynligvis finansieres 67% på samværsforelder og 33% på staten.