Mor er best for små barn?

[Gjest =tentacle=]

Far til 2:

Lag heller en egen tråd om flytting og samværstrenering, for utspillene som ligger til grunn for denne tråden handler ikke om de to temaene i det hele tatt.

Denne tråden handler kun om at de aller minste barna har spesielle behov som ikke ivaretas av alle typer løsninger som kan være fine for litt eldre barn.

Alternativene legger opp til èn bostedsforelder for de aller minste, den ene mener dette hovedsaklig bør være mor, den andre mener det like gjerne kan være far eller annen foresatt. Samvær foreslås så hyppig som inntil hver dag, men unngåelse av døgnsamvær, helgesamvær og ukesamvær i starten, som kan trappes opp når barnet blir modent for det.

Det hører ikke hjemme noe sted å tillegge dem så mange ekstra meninger som det du gjør her, for å fremstille dem som fiender av fedre og barn.

Dette er faktisk egentlig enda en tråd som handler om barn og barnefordeling, men som ikke handler om akkurat din barnefordelingssak (som ikke er en sak siden du ikke prøver saken).

[Far til 2]

Problemet jeg prøver å belyse er at enkelte "fagfolk" er mer opptatt av å begrense samværet med far (Raundalen) eller samværsforelder (Hjermann), enn de er interesert i f.eks. å begrense retten til å trenere samvær ved f.eks. flytting.

Dette viser, som en annen beskrev ovenfor, at lovverket ivaretar foreldrene/foresatte mer enn barnet.

Om ikke myndighetene får større fokus på barnets (og samværsforelders) rett til samvær vil vi gå imøte en tid hvor mange tusen barn helt eller delevis mister kontakten med den ene forelderen.

Fra før vet vi at 25.000 ? barn er mer eller mindre uten kontakt med samværsforelder. Om vi fremtvinger løsninger slik Raundalen/Hjermann fokuserer på er sansynligheten stor for at dette antallet øker ytterligere.

Jeg gjetter på at det er under 100 barn (under 1 år) som opplever far som omsorgsperson i dag, mens det altså er titusner av barn uten relasjon til pappan.

Derfor er fokuset feil, og bekrefter isteden at noen synes det er viktigere å ivareta foreldre enn barn.

[Bernina]

Det er basert på det faktum at mange barn og samværsforeldre iflg St.Meld. 29 savner samvær, og at foreldre ihht loven har kunnet flytte så langt at samvær blir umulig.

Det er også basert på innspill i KG fra kvinner som av forstålige grunner har vært frustrert over at ex'er flytter (uten barn) samtidig som barna har gitt uttrykk for at de savner samværsforelder.

Det er basert på St.Meld. 29 som forteller om mange 100.000 reiser for barn som må reise over lange avstander for å besøke samværsforeldre, samtidig som at disse barn gir uttrykk for at de ikke er komfortable med disse reisene.Til syvende og sist er det også basert på det økende antallet rettsaker der bostedsforelder velger å flytte langt og hvor samværsforelder forsøker å stoppe samværstreneringen gjennom domstolene.

←

Nå tuller du igjen. I St.Meld 29 står det at:

"Svært mange barn reiser alene mellom foreldrene, for eksempel frakter NSB på det meste 200 alenereisende barn under ti år på en dag. Med Nor-Way Bussekspress reiser 20 000 barn i året. Transportselskapene rapporterer om engstelige barn og foreldre som ikke henter barna på bestemmelsesstedet og påstår at dette er et økende problem."

Se forøvrig innlegg 241 av Lizzee.

At enkelte av barna som reiser med buss/fly/tog er engestelige betyr ikke at alle reisene (mange 100.000) barna foretar gjør dem engstelige. Forøvrig er det også barn som reiser alene som ikke er på vei til/fra samværsforeldre - men kanskje på vei til/fra bestemor eller slektninger de skal på besøk til? Av de barna som transportselskapene opplever at reiser alene så er det ikke bara skilsmissebarn! Når transportselskapene rapporterer om at de opplever engstelige barn så tror jeg ikke de har kategorisert barna.

Forøvrig rapporterer ikke transportselskapene om hvor mange barn de har opplevd at har vært engstelige - og heller ikke hva en økning vil si. Vi aner derfor ingenting om hvor mange av disse barna som har vært engstelige eller hva årsaken til dette kan ha vært. Kan hende transportselskapene synes det er mye at 100 barn har opplevd en traumatisk reise - kan hende flere eller færre. Jeg mener ikke det er greit at 100 barn er engstelige. Det er ikke greit at noen barn er engstelige! (selv om noen barn sikkert bare er er engstelige av natur)

Her får du det til å virke fryktelig mye verre enn det egentlig er!

Endret 12. januar 2007 av Bernina

[Far til 2]

Og derfor mener du vi bør prioritere at de 100 ?? barn som er under ett år og bor hos far bør bli boende hos mor isteden og at samværet/relasjonsbyggingen til far begrenses ???

[Bernina]

Og derfor mener du vi bør prioritere at de 100 ?? barn som er under ett år og bor hos far bør bli boende hos mor isteden og at samværet/relasjonsbyggingen til far begrenses ???

←

Nei, jeg mener kun at det er feilinformasjon av deg å si at alle de flere hundre tusen reisene barn foretar seg gjør dem engstelige (dine ord). Og spesielt at du refererer til en St.Meld for å underbygge utsagnet ditt, når det i den statsmeldingen ikke står det du hevder. Det er tåpelig å henvise til kilder som ikke underbygger det du sier. (eller det du "vet").

De 100 (??) barna som bor hos far har det sikkert fint der de er og bør ikke få noen forandringer i sin hverdag (det er jo også det "fagfolkene" sier - at små barn skal ha det stabilt de første leveårene - og barneombudet har sagt at om det er hos mor, far, bestemor eller fosterfamilie spiller ingen rolle) Hvem har sagt at man skal prioritere å flytte disse til mor? (ref. det du sier at de "bør bli boende hos mor isteden)

Endret 13. januar 2007 av Bernina

[Far til 2]

Nei, jeg mener kun at det er feilinformasjon av deg å si at alle de flere hundre tusen reisene barn foretar seg gjør dem engstelige (dine ord). Og spesielt at du refererer til en St.Meld for å underbygge utsagnet ditt, når det i den statsmeldingen ikke står det du hevder. Det er tåpelig å henvise til kilder som ikke underbygger det du sier. (eller det du "vet").

De 100 (??) barna som bor hos far har det sikkert fint der de er og bør ikke få noen forandringer i sin hverdag (det er jo også det "fagfolkene" sier - at små barn skal ha det stabilt de første leveårene - og barneombudet har sagt at om det er hos mor, far, bestemor eller fosterfamilie spiller ingen rolle) Hvem har sagt at man skal prioritere å flytte disse til mor? (ref. det du sier at de "bør bli boende hos mor isteden)

←

I tabell 2.2 side 94 står det at 255.000 barn lever med bare en av foreldrene.

I avsnitt 1 side 98 står det at 23% av foreldrene (og barna - min kommentar) har hatt samvær mindre enn 1 gang siste mnd (28% ihht avsnitt 3 side 98). 17% av disse hadde ikke truffet sin far/barnet iløpet av siste 3 mnd. Om vi i værste fall antar at ingen barn treffer sine foreldre sjeldnere enn 4 ganger pr år utgjør dette ca 43.000 barn. Dette utgjør da 172.000 reiser. Om vi sier at de resterende 6% treffer samværsforelder minst 1 gang pr mnd utgjør dette mer enn 15.000 barn og samvær 1 gang pr.mnd utgjør dermed 183.000 reiser. Totalt 355.000 reiser. Dette er altså "det snilleste tallet som fremkommer.

62% av ALLE samværsfedre ønsker mer samvær, og på direkte spørsmål sier 35% av fedrene at "mor vil ikke", mens 24% forteller om "lang reise". 20% sier at de ikke hadde økonomi til reisen. Om vi slår sammen svar 2 og 3 tilsier dette at 44% av de fedre som ønsket mer samvær opplever for lang reisevei.

Dette kan tilsi at 156.000 reiser gjennomføres av barn over lengre avstander.

Men nå vet jeg dessverre fra mitt nærmiljø at det er mange barn som reiser over lange avstander (ca 1 times reise) annenhver uke. Om jeg sier at dette gjelder minst 10% av de resterende barna tilsier dette ca 20.000 barn. Med en reise annenhver uke utgjør dette ca 400.000 reiser.

Totalt er det med andre ord 556.000 reiser, men som kan reduseres med 50% som feilmargin. Da er det nesten 300.000 reiser pr år.

Derfor sier jeg flere hundre tusen reiser.

Mht ditt siste avsnitt er det Raundalen som sier at små barn av historiske årsaker bør bo hos mor (ref link i første innlegget i tråden).

[Bernina]

I tabell 2.2 side 94 står det at 255.000 barn lever med bare en av foreldrene.

I avsnitt 1 side 98 står det at 23% av foreldrene (og barna - min kommentar) har hatt samvær mindre enn 1 gang siste mnd (28% ihht avsnitt 3 side 98). 17% av disse hadde ikke truffet sin far/barnet iløpet av siste 3 mnd. Om vi i værste fall antar at ingen barn treffer sine foreldre sjeldnere enn 4 ganger pr år utgjør dette ca 43.000 barn. Dette utgjør da 172.000 reiser. Om vi sier at de resterende 6% treffer samværsforelder minst 1 gang pr mnd utgjør dette mer enn 15.000 barn og samvær 1 gang pr.mnd utgjør dermed 183.000 reiser. Totalt 355.000 reiser. Dette er altså "det snilleste tallet som fremkommer.

62% av ALLE samværsfedre ønsker mer samvær, og på direkte spørsmål sier 35% av fedrene at "mor vil ikke", mens 24% forteller om "lang reise". 20% sier at de ikke hadde økonomi til reisen. Om vi slår sammen svar 2 og 3 tilsier dette at 44% av de fedre som ønsket mer samvær opplever for lang reisevei.

Dette kan tilsi at 156.000 reiser gjennomføres av barn over lengre avstander.

Men nå vet jeg dessverre fra mitt nærmiljø at det er mange barn som reiser over lange avstander (ca 1 times reise) annenhver uke. Om jeg sier at dette gjelder minst 10% av de resterende barna tilsier dette ca 20.000 barn. Med en reise annenhver uke utgjør dette ca 400.000 reiser.

Totalt er det med andre ord 556.000 reiser, men som kan reduseres med 50% som feilmargin. Da er det nesten 300.000 reiser pr år.

Derfor sier jeg flere hundre tusen reiser.

Mht ditt siste avsnitt er det Raundalen som sier at små barn av historiske årsaker bør bo hos mor (ref link i første innlegget i tråden).

←

Jeg vet at det er Raundalen som har sagt det med mor. Er det noen flere enn han som har sagt det?

Men det står fortsatt ikke i den St.Meldingen at alle barna som foretar disse flere hundre tusen reisene er ukomfortable. Det var det jeg kommenterte - IKKE at det er mange barn som reiser. (Jeg vet at et er mange barn som reiser - og jeg har vært en av dem selv!). For du sier jo at alle disse barna er ukomfortable:

"Det er basert på St.Meld. 29 som forteller om mange 100.000 reiser for barn som må reise over lange avstander for å besøke samværsforeldre, samtidig som at disse barn gir uttrykk for at de ikke er komfortable med disse reisene."

Du burde vel sagt at noen barn opplever det ukomfortabelt....?

I St.meld 29 står det at trafikkselskapene melder at de opplever at noen barn er engstelige når de reiser alene. Det betyr ikke at alle barna er engstelige.

Du refererer ikke til en eneste undersøkelse som viser hva barnet selv vil. Kun hva far vil og hva mor vil (eller ikke vil).

Endret 13. januar 2007 av Bernina

[Far til 2]

...

...

Du refererer ikke til en eneste undersøkelse som viser hva barnet selv vil. Kun at hva far vil og hva mor vil (eller ikke vil).

←

Det er fordi myndighetene ikke foretar undersøkelser om hva barna vil. Bare hva foreldrene vil.

Når de legger opp sine undersøkelser på denne måten bekrefter det at barnas ønsker og behov er uinteresante. Dette bekreftes langt på vei i det lovverket vi har. Lite eller ingenting ivaretar barna. Foresatte blir derimot høyt prioritert. Alt annet er "festtaler" som aldri gjennomføres.

[Bernina]

Det er fordi myndighetene ikke foretar undersøkelser om hva barna vil. Bare hva foreldrene vil.

Når de legger opp sine undersøkelser på denne måten bekrefter det at barnas ønsker og behov er uinteresante. Dette bekreftes langt på vei i det lovverket vi har. Lite eller ingenting ivaretar barna. Foresatte blir derimot høyt prioritert. Alt annet er "festtaler" som aldri gjennomføres.

←

Grunnen til at det ikke foretas "spørreundersøkelser" på barn er at barn ikke er så veldig troverdige i slike undersøkelser. De skal helle ikke utsettes for den type undersøkelser. På samme måte som det (i mine øyne) er umenneskelig og urettferdig å be et barn velge hvor det vil bo. Barnet vil ikke alltid si det som det selv føler og innerst inne vil - men velge den av foreldrene det synes mest synd på eller velge det som det føler at andre krever av det.

Det er foreldrene som skal ivareta barna sine - ikke myndighetene!

Du snakker forøvrig (i mine ører) mest om å ivareta far. Hvis barnet vokser opp hos mor og har det kjempefint der og ikke vil bo noe annet sted... er det da barnemishandling at det ikke får være så mye sammen med faren sin? Det finnes barn som vil sove i sin egen seng på sitt eget rom hver natt og som synes det er noe hærk å reise til far (uansett hvor langt eller nært han bor fra det som betraktes som hjemme). Skal man da ta hensyn til hva far synes er sårt eller hva barnet selv faktisk vil?

[Far til 2]

Grunnen til at det ikke foretas "spørreundersøkelser" på barn er at barn ikke er så veldig troverdige i slike undersøkelser. De skal helle ikke utsettes for den type undersøkelser. På samme måte som det (i mine øyne) er umenneskelig og urettferdig å be et barn velge hvor det vil bo. Barnet vil ikke alltid si det som det selv føler og innerst inne vil - men velge den av foreldrene det synes mest synd på eller velge det som det føler at andre krever av det.

Det er foreldrene som skal ivareta barna sine - ikke myndighetene!

Du snakker forøvrig (i mine ører) mest om å ivareta far. Hvis barnet vokser opp hos mor og har det kjempefint der og ikke vil bo noe annet sted... er det da barnemishandling at det ikke får være så mye sammen med faren sin? Det finnes barn som vil sove i sin egen seng på sitt eget rom hver natt og som synes det er noe hærk å reise til far (uansett hvor langt eller nært han bor fra det som betraktes som hjemme). Skal man da ta hensyn til hva far synes er sårt eller hva barnet selv faktisk vil?

←

Nå behøves det ikke store undersøkelsen om barn ønsker samvær med begge foreldrene. At myndighetene likevel støtter samværstrenering er for meg en stor gåte, - om de virkelig mener at de fokuserer på barnet og ikke voksne.

Når det gjelder bosted behøves det heller ikke store undersøkelsen "for å tillate felles omsorg" selv om en av foreldrene ønsker en slik funksjon for seg selv. At myndighetene nekter barn en slik løsning er derfor ikke basert på "barnets beste" eller å ivareta barns ønsker.

Om myndighetene aksepterte felles omsorg der flertallet ønsket det og foreldrene var egnet til det, hadde sansynligvis konfliktnivået ved samlivsbrudd blitt vesentlig redusert.

Og om felles omsorg ble utgangspunktet ved samlivsbrudd ville fortsatt en mengde foreldre og barn valgt anderledes. Det er med andre ord ingen tvang om barnet eller flertallet ikke ønsker det.

Men myndighetene har vha enkelte "fagfolk" laget et lovverk som ikke ivaretar andre enn den ene forelderen. Resten av de innvolverte blir totalt oversett. At myndighetene kan legge til rette for å overkjøre barn og foreldre på den måten de gjør er en gåte for alle utenom den som ønsker omsorgen alene.

[Lizzee]

Nå behøves det ikke store undersøkelsen om barn ønsker samvær med begge foreldrene. At myndighetene likevel støtter samværstrenering er for meg en stor gåte, - om de virkelig mener at de fokuserer på barnet og ikke voksne.

Når det gjelder bosted behøves det heller ikke store undersøkelsen "for å tillate felles omsorg" selv om en av foreldrene ønsker en slik funksjon for seg selv. At myndighetene nekter barn en slik løsning er derfor ikke basert på "barnets beste" eller å ivareta barns ønsker.

Om myndighetene aksepterte felles omsorg der flertallet ønsket det og foreldrene var egnet til det, hadde sansynligvis konfliktnivået ved samlivsbrudd blitt vesentlig redusert.

Og om felles omsorg ble utgangspunktet ved samlivsbrudd ville fortsatt en mengde foreldre og barn valgt anderledes. Det er med andre ord ingen tvang om barnet eller flertallet ikke ønsker det.

Men myndighetene har vha enkelte "fagfolk" laget et lovverk som ikke ivaretar andre enn den ene forelderen. Resten av de innvolverte blir totalt oversett. At myndighetene kan legge til rette for å overkjøre barn og foreldre på den måten de gjør er en gåte for alle utenom den som ønsker omsorgen alene.

←

Hva om barnet ikke vil at foreldrene skal ha felles omsorg da? (og da regner jeg med at du med felles omsorg mener 50/50 deling, altså at barnet må flytte annenhver uke).

Det er ikke alle barn som synes det er like kult å ha to hjem. Som Bernina sier: det er barn som ønsker å sove i samme seng i samme hjem hver natt! Og det kan de ønske seg selv om de ønsker å være sammen med begge foreldrene sine! For noen barn vil det være viktigere å ha et fast tilholdssted enn å ha en lik 50/50 fordeling mellom to foreldre. Jeg tror mange barn finner seg i å være en pakke som blir fraktet frem og tilbake nettopp fordi de føler at de da gjør foreldrene sine glade. Og ikke fordi det nødvendigvis er slik de vil ha det selv.

Jeg har (som sagt tidligere) en delt omsorg for mine barn med min eks. De er annenhver uke hos oss hver og vi bor i samme nabolag så det fungerer veldig greit. Men denne løsningen kom først da barna bar 12 og 13 år og da fordi barna selv ba om det. Vi hadde foreslått det før men da sa barna nei.

Å ha et godt forhold til begge foreldre betyr ikke nødvendigvis at man er like mye sammen med begge to.

Det litt morsomme (eller tragiske?) her er jo at mange fedre plutselig ser mer til barna sine etter en skilsmisse enn de gjorde mens de bodde under samme tak som barnas mor. Mange skilsmissebarn opplever å først bli kjent med faren sin (og se at han tar ansvar for ting i dagliglivet deres) når han etter en skilsmisse blir pålagt å ha samvær med dem. Jeg tror det er særdeles få barn som opplever det samme når det gjelder en mor.....

Slik var det ihvertfall for meg. Min eks fikk plutselig forståelse av hva det ville si å ha et foreldreansvar den dagen han ble skilt fra meg. Før det hadde han overlatt alt ansvar til meg (og da snakker vi alt fra å gå på foreldremøter, trøste når noen var lei seg, hjelp med lekser og til å pusser tenner). I mitt tilfelle kan jeg si at takket være skilsmissen fikk barna et godt forhold til sin far. Plutselig måtte han nemlig være tilstede!

Og nettopp dette tror jeg gjelder ganske mange. Det er derfor ikke så rart at mange mødre tror at de vet best og at barna derfor bor hos mor også etter en skilsmisse. Jeg tror også at mange barn velger å bo hos mor fordi det er henne de føler at de kjenner best og stoler mest på i det daglige.

Skal dette forandre seg så må menn være mer tilstede i familiesituasjoner og for barna sine i de daglige syslene fra de er små. Da vil også de naturlig bli "valgt" som omsorgsperson i en evnetuell skillsmisse. Jeg vet at mange fedre er kjempeflinke. Men jeg ser daglig (i jobb og ellers) eksempler på det helt motsatte!

Den likestillingen man etterlyser ved et samlivsbrudd/skillsmisse når det gjelder barnefordeling og omsorg, den likestillingen må begynne mye før. Dvs. det må være likestilling i en familie, det må være likestilling i et parforhold, det må være likestilling i arbeidsforhold og lønnsforhold og i permisjon etter at et barn er født!

Først når alt dette er oppnådd og når foreldre i utgangspunktet er likestilt vil vi få en rettferdig (i foreldrenes øyne) behandling når det gjelder foreldrerollen og omsorg for barn ved et samlivsbrudd.

Det vil kreve mye fra myndighetene. Og det krever at mødre gir fra seg ansvar og at fedre påtar seg ansvar. For det er ikke til å stikke under en stol at i dag har mødre mesteparten av ansvaret for små barn! (og nå snakker jeg om mødre i parforhold). Det betyr ikke at fedre ikke kan ta ansvar - men at de av en eller annen grunn ikke gjør det! Og det straffer seg tydeligvis......

Endret 14. januar 2007 av Lizzee

[Far til 2]

Hva om barnet ikke vil at foreldrene skal ha felles omsorg da? (og da regner jeg med at du med felles omsorg mener 50/50 deling, altså at barnet må flytte annenhver uke).

←

Da er det jo greit. Hvis barnet ikke ønsker å bo like mye hos begge velges enkelt og greit en annen løsning.

Det er ikke alle barn som synes det er like kult å ha to hjem. Som Bernina sier: det er barn som ønsker å sove i samme seng i samme hjem hver natt! Og det kan de ønske seg selv om de ønsker å være sammen med begge foreldrene sine! For noen barn vil det være viktigere å ha et fast tilholdssted enn å ha en lik 50/50 fordeling mellom to foreldre. Jeg tror mange barn finner seg i å være en pakke som blir fraktet frem og tilbake nettopp fordi de føler at de da gjør foreldrene sine glade. Og ikke fordi det nødvendigvis er slik de vil ha det selv.

←

Men årsaken til at barna sier det de sier vet vi altså ikke. Dagens lovverk nekter å akseptere felles omsorg selv om barna gir uttrykk for at det er dette de vil. Slik du fremstiller det høres det ut som om også foreldrene bør nekte barna en slik løsning selv om barna sier de ønsker det. Er vi ikke da tilbake til en praksis hvor barnas mening ikke betyr noe som helst ?

Jeg har (som sagt tidligere) en delt omsorg for mine barn med min eks. De er annenhver uke hos oss hver og vi bor i samme nabolag så det fungerer veldig greit. Men denne løsningen kom først da barna bar 12 og 13 år og da fordi barna selv ba om det. Vi hadde foreslått det før men da sa barna nei.

←

Det er flott at dere har ivaretatt barne med den løsningen de ønsker. Det er dessverre altfor få foreldre som tilbyr barn et slikt alternativ.

Å ha et godt forhold til begge foreldre betyr ikke nødvendigvis at man er like mye sammen med begge to.

←

Helt enig. Derfor skal det ikke praktiseres felles omsorg for enhver pris. Men om vi skal ivareta barna på beste måte må vi ta hensyn til hvert enkelt individ. Så lenge lovverket altid nekter å ivareta barns ønsker om felles omsorg ivaretar vi heller ikke barnas behov.

Det litt morsomme (eller tragiske?) her er jo at mange fedre plutselig ser mer til barna sine etter en skilsmisse enn de gjorde mens de bodde under samme tak som barnas mor. Mange skilsmissebarn opplever å først bli kjent med faren sin (og se at han tar ansvar for ting i dagliglivet deres) når han etter en skilsmisse blir pålagt å ha samvær med dem. Jeg tror det er særdeles få barn som opplever det samme når det gjelder en mor.....

←

Ihht de tidsbruk undersøkelsene jeg har lest er tiden som brukes i direkte kontakt med barn nesten identiske (ca 30 ? minutters avvik mellom foreldrene som gjennomsnitt). Og om et barn har sett den ene forelderen lite mens foreldrene bodde sammen så betyr ikke dette at vi bør frata barnet enda mer samvær.

Slik var det ihvertfall for meg. Min eks fikk plutselig forståelse av hva det ville si å ha et foreldreansvar den dagen han ble skilt fra meg. Før det hadde han overlatt alt ansvar til meg (og da snakker vi alt fra å gå på foreldremøter, trøste når noen var lei seg, hjelp med lekser og til å pusser tenner). I mitt tilfelle kan jeg si at takket være skilsmissen fikk barna et godt forhold til sin far. Plutselig måtte han nemlig være tilstede!

←

Da var det godt han våknet opp da. Og så lenge barna idag ønsker felles omsorg synes det som om han har fungert godt i farsrollen den tiden han har hatt med barna etter samlivsbruddet.

Og nettopp dette tror jeg gjelder ganske mange. Det er derfor ikke så rart at mange mødre tror at de vet best og at barna derfor bor hos mor også etter en skilsmisse. Jeg tror også at mange barn velger å bo hos mor fordi det er henne de føler at de kjenner best og stoler mest på i det daglige.

←

Jeg er enig i at mange barn velger å bo hos mor fordi hun har fått mer tid sammen med barnet. Dette vil forsterke seg ytterligere om vi skal la folk som Raundalen bestemme barnas skjebne uten å vite noe om hvilken tilknytning barnet har til foreldrene. For ifølge han bør små barn ALTID bo hos mor, og ha sterkt begrenset samvær med far slik at det ikke er mulig å bygge relasjoner til fedrene.

Han sier vel mer eller mindre direkte at fedre er uønsket som omsorgspersoner de første årene, og når vi vet at relasjonene som bygges er svært avgjørende for senere relasjoner sier Raundalen implesitt at fedre er unønsket i barns hverdag.

Derfor må vi unngå en enda skjevere fordeling slik Raundalen ønsker. Raundalen ønsker å lære våre døtre at de skal påta seg alt ansvaret den dagen de blir forelder og at gutter bør fjerne seg raskest mulig, helst noen dager etter fødselen slik at mor og barn får bygget den relasjonenen mor ønsker uten innblanding fra far.

Skal dette forandre seg så må menn være mer tilstede i familiesituasjoner og for barna sine i de daglige syslene fra de er små. Da vil også de naturlig bli "valgt" som omsorgsperson i en evnetuell skillsmisse. Jeg vet at mange fedre er kjempeflinke. Men jeg ser daglig (i jobb og ellers) eksempler på det helt motsatte!

Den likestillingen man etterlyser ved et samlivsbrudd/skillsmisse når det gjelder barnefordeling og omsorg, den likestillingen må begynne mye før. Dvs. det må være likestilling i en familie, det må være likestilling i et parforhold, det må være likestilling i arbeidsforhold og lønnsforhold og i permisjon etter at et barn er født!

←

Jeg er helt enig med deg at menn bør være tilstede for barna fra de er små. Men om fagfolk som Raundalen får sin vilje vil barn og fedre bli forhindret i å bygge relasjoner. Raundalen sier jo at barn altid bør bo hos mor og ha svært begrenset kontakt med far de første årene.

De nye permisjonsreglene sier vel noe om at fedre skal få lønn i permisjonstiden utifra egen lønn. Dette er et stort fremskritt mht hvilke valg familiene gjør med valg av fars del av permisjonen.

Først når alt dette er oppnådd og når foreldre i utgangspunktet er likestilt vil vi få en rettferdig (i foreldrenes øyne) behandling når det gjelder foreldrerollen og omsorg for barn ved et samlivsbrudd.

Det vil kreve mye fra myndighetene. Og det krever at mødre gir fra seg ansvar og at fedre påtar seg ansvar. For det er ikke til å stikke under en stol at i dag har mødre mesteparten av ansvaret for små barn! (og nå snakker jeg om mødre i parforhold). Det betyr ikke at fedre ikke kan ta ansvar - men at de av en eller annen grunn ikke gjør det! Og det straffer seg tydeligvis......

←

Det er som du sier forskjell mht tidsforbuk når det gjelder barn blandt mødre og fedre. Men forskjellen blir stadig mindre. Likevel øker ikke antal fedre i omsorgsrollen etter samlivsbrudd. Årsaken til dette er at fagfolk som Raundalen ikke ønsker fedre inn i en slik funksjon og beviser at "barnets beste" bare er et uttrykk uten menig hos enkelte fagfolk/rådgivere/politikere.

[Lizzee]

Det er som du sier forskjell mht tidsforbuk når det gjelder barn blandt mødre og fedre. Men forskjellen blir stadig mindre. Likevel øker ikke antal fedre i omsorgsrollen etter samlivsbrudd. Årsaken til dette er at fagfolk som Raundalen ikke ønsker fedre inn i en slik funksjon og beviser at "barnets beste" bare er et uttrykk uten menig hos enkelte fagfolk/rådgivere/politikere.

←

En årsak er vel også at familier/par selv velger tradisjonelt etter et samlivsbrudd, uten et eneste råd fra folk som Raundalen...?

[Far til 2]

En årsak er vel også at familier/par selv velger tradisjonelt etter et samlivsbrudd, uten et eneste råd fra folk som Raundalen...?

←

Ja heldigvis er det foreldre som overser folk som Raundalen og prioriterer barna fremfor foreldrene.

Men det er tragisk at folk som Raundalen benyttes som rådgivere for de regjeringene vi har. Lovverket bygges opp på basis av hva folk som Raundalen mener og ikke hva barn mener. Dette er en svært viktig årsak til at barn idag er avskåret fra kontakt med far. Og når lovverket blir forsøkt utbedret holder folk som Raundalen igjen ved å klore seg fast til TRADISJONER som årsak for å begrense samværet med far.

[Gjest Turi]

En årsak er vel også at familier/par selv velger tradisjonelt etter et samlivsbrudd, uten et eneste råd fra folk som Raundalen...?

←

Jeg tror nok du er inne på noe der. Uansett hvor likestilte vi er tror jeg ikke mange fedre ville juble over delt bosted på en 2 måneder gammel baby. En uke alene med skrikern i strekk?

[Far til 2]

  Jeg tror nok du er inne på noe der. Uansett hvor likestilte vi er tror jeg ikke mange fedre ville juble over delt bosted på en 2 måneder gammel baby. En uke alene med skrikern i strekk?

←

Nå har vel ikke jeg påstått at fedre vil juble over delt bosted på en 2 månder gammel baby heller. Argumentasjon din tyder heller på at du forsøker å latterliggjøre argumentasjoner som ikke støtter opp om din ? tradisjonelle tankegang.

Men at vi har et forbud mot felles omsorg om en av foreldrene ønsker en slik rolle alene, er faktisk basert på utspill som det Raundalen har kommet med. Og det viser at fagfolk og myndigheter forøvrig ikke ønsker å ivareta de barna som ønsker alternative løsninger, samtidig som de ønsker en skjevdeling av makten.

Vi har sett at slik skjevdeling ikke fungerte i Sør Afrika. Vi ser at det bare skaper konflikter i Midt-østen. Vi ser at et mindretall amerikanere ikke klarer å undertrykke flertallet i Irak så mye at det blir fred.

Hvor mange bevis må på bordet før til og med "fagfolkene" viser nok inteligens til å forstå at det de gjør mot barna aldri vil fungere på sikt ? Hvor mange "fagfolk" og politikere må egentlig bli uten kontakt med sine barnebarn før noe skjer ?

De som vil kan le av dette. Men de bør være klar over at det er barna de ler av. De barna som, på tross av foreldrenes uenighet, faktisk er glad i både mamma`n og pappa`n sin. Så kan de som kjempet for fortsatt enerett til omsorg, enten det er mor eller far som får eneretten, sitte der som besteforeldre uten så mye som en telefonsamtale med barnebarna. For disse barna vil kunne miste enhver mulighet til å bygge relasjoner til besteforeldrene på den andre siden.

[Lizzee]

Hvor mange barn mister kontakt med faren sin fordi faren ikke tar ansvar (ikke følger opp samvær) og hvor mange barn mister kontakt med faren sin fordi mor ikke tillater barna å ha kontakt?

Ingen av delene er akseptabelt!

At "fagfolk" skal bestemme hvem som skal ha hovedomsorg for et lite barn er kanskje heller ikke optimalt. Men hva slags valg har vi? Når "fagfolk" kommer inn i bildet er det nettopp fordi foreldene selv ikke klarer å komme til enighet. Og jeg synes vel det er langt bedre at en "fagperson" (om det går som langt som rettens vei) sier at barnet skal bo hos mor og ha vanlig samvær med far (annenhver helg....) enn at mor stikker av med ungen som aldri får se faren sin!

Hadde jeg vært "fagperson" vet jeg ikke om jeg hadde syntes det var tilrådelig å kreve at disse menneskene (som aaaaaaldri blir enige) skulle ha delt omsorg for et lite barn. Og da spesielt ikke et barn som er så lite at det ikke kan gi uttrykk for hva det ønsker selv. Og selv om barnet er litt større så synes jeg ikke det er rettferdig å skulle be barnet velge mellom foreldrene sine. Som du sier så er barnet like glad i begge to! Du er far til 2 ikke sant? Hva hadde du svart om man ba deg velge mellom barna dine? Du ville selvfølgelig valgt begge to - og det ønsker barn også. Men når barn i en skilsmisse blir spurt om hvor de vil bo så ligger det latent i det spørsmålet at de må velge! Og det valget synes ikke jeg det er riktig å gi barn som i utgangspunktet ikke vil velge!

Jeg og min eks bestemte at barna skulle bo hos meg og at han skulle se dem annenhver helg (ikke fordi jeg trumfet det igjennom men fordi far grunnet jobbsituasjon ikke kunne være tilstede til de tidene på døgnet som barna ikke var i barnehage). Barna var 2 og 3 år og fikk ikke være med å bestemme noe som helst! Men når de var store nok fikk de vite at uansett hvor de måtte finne på å ville bo så var det ok! Vi hadde perioder hvor den ene ville flytte til faren sin - men årsaken var da at det var fordi faren hadde en nabo som igjen hadde et sønn som igjen hadde en veldig kul radiostyrt bil. Barn kan ha de utroligste grunner for å ville ting! Da poengterte vi at flytting også innebar å skifte barnahage/skole osv. (som barnet ikke hadde tenkt over) og at det ikke bare var å flytte frem og tilbake slik man selv ville. Plutselig kunne det jo være et nabobarn hos mamma som ble bestekamerat som gjorde at man ville flytte tilbake igjen. Man må bo fast et bestemt sted når man går i barnehage eller på skole (om mor og far ikke bor i samme skolekrets)! Muligheten for mine barn til å bo både hos meg og faren sin kom først for 3 år siden (grunnet flytting ble ved boende i samme nabolag). Og heller ikke da ville de først ha delt bosted. Men etter et år med pappa i nabolaget bestemte de selv at slik skulle det bli. Men jeg ser at selv nå - 2 år etter - så er vil de ha alle tingene sine i et hjem (hos meg ettersom hovedhjemmet har vært her). Og de er vanvittig glad i rommene sine. Dette forteller meg egentlig at barn/ungdom gjerne vil ha et soverom som er selve rommet! Gitar, stereoanlegg, pc, plakater, bøker, leker... alle tingene man er glad i og som man liker å ha rundt seg. De fleste har ikke råd til å ha begge deler to steder! Og gaver og ting man har fått og spart på lar det seg hverken gjøre å frakte frem og tilbake eller å skaffe dobbelt opp av! Og si at barn ikke tenker på materialistiske ting og at det er det at de får være sammen med mor ellr far som er det viktige er ikke alltid helt riktig. Det er omgivelsene og deres egen verden, venner og trygghet med egne ting som også er fryktelig viktig!!

Jeg tror at barn egentlig vil ha ET HJEM - men at de ut av kjærlighet og tilknytning til begge foreldre velger å kunne ha to hjem.

Spesielt min eldste sønn er veldig mye hjemme hos meg også i de ukene han egentlig er hos faren sin. Det er rommet som han har hos meg han bruker tid på å dekorere og det er der han sitter med venner. Dvs. at han drar hjem til meg etter skolen, har med kompiser, spiller musikk osv. (han kunne like gjerne tatt med kompisene hjem til faren og hørt på musikk der) også drar han hjem til faren når det er middag. Helt greit for meg! Men dette skjer altså når han egentlig skal være hos faren! Hadde vært morsomt å se hvor ungene hadde vært om de selv fritt kunne bestemme hvor de vil være til enhver tid!

Jeg har gjort min egen lille undersøkelse de siste par dagene. Det er nemlig veldig mange av mine sønners venner som bor hos mor/far annenhver uke. ALLE disse ungene sier at de helst ville hatt ET HJEM. De vil gjerne bo hos begge foreldrene sine - men de kunne ønske at de kunne hatt ET SOVEROM og sovet i SAMME SENG HVER NATT. "Det hadde vært fint om jeg kunne ta med meg rommet mitt frem og tilbake" sier en. "Det er kjedelig å ikke alltid vite hvor jeg har tingene mine" sier en annen. At det hadde vært lettere om han kunne reist til en av foreldrene på besøk annenhver helg og da tatt med seg det lille han trengte hver gang. En gutt på 15 sa at han var lei av å ha 50/50 deling og nå hadde bestemt seg for å kun bo hos mor. Og valget av mor kom fordi hun bor på det boligfeltet hvor alle vennene hans bor. (faren bor ikke langt unna - så det er ikke stor avstand). En annen vil nå komme til å bo fast hos far fordi mor har fått ny samboer med små barn som tenåringen ikke helt orker...

Når de er så store kan de altså bestemme. Men det de bestemmer seg for er ikke bare avhengig av om de knytter seg til far eller mor. Det er deres eget liv, interesser og egoististe tanker som ofte danner grunnlag.

Et lite spedbarn (som vel er det Raundalen har tatt utgangspunkt i) kan ikke gjøre seg opp noen mening om hvor det vil bo.

Altså må voksne bestemme.

Når man leser innleggene her på KG så synes jeg det virker som om både mødre og fedre har delt skyld i at samarbeide ikke fungerer. Skal fagfolk gå imellom og gi råd så må det nødvendigvis bli en todelt affære. 1) en vurdering av hvem som er mest egnet ut ifra egenskapene til disse to spesifikke personene og hva slags hjem de kan tilby barna 2) en vurdering basert på kjønn og tradisjon (her kommer puppen inn i bildet!). Og hvis undersøkelsene som kommer frem i del1) viser at begge foreldre er like kompetente - ja da blir det punkt 2) som vil bli avgjørende. Men dette er kun hvis folk ikke klarer å finne ut av det selv!

Fy fader! Man skulle hatt spesialutdannelse og godkjenning før man i det hele tatt fikk lov til å tenke på å lage unger!!!

....og slutter foreldre å tenke egoistisk og heller holder fokus på samarbeid (trenger ikke bety delt omsorg!) så slipper de innblanding fra Raundalen og hans likemenn...!

Endret 17. januar 2007 av Lizzee

[Far til 2]

Hvor mange barn mister kontakt med faren sin fordi faren ikke tar ansvar (ikke følger opp samvær) og hvor mange barn mister kontakt med faren sin fordi mor ikke tillater barna å ha kontakt?

Ingen av delene er akseptabelt!

At "fagfolk" skal bestemme hvem som skal ha hovedomsorg for et lite barn er kanskje heller ikke optimalt...

...

...

←

Problemet er at disse SÅKALTE fagfolkene ikke har filla peilng på hvahvert enkelt barna ønsker (tenker da på hvert enkelt barn som f.eks. dine barn kontra naboens barn). Å da gå ut å si at barnet skal bo hos mor blir for noen å regne som en straff. Jeg sier ikke at mor ikke er egnet, men sier at vi må holde dørene åpne for andre alternativer der dette er en bedre løsning for barnet.

Med dagens lovverk holder vi ikke dørene åpne for alternativer i og med at loven ikke aksepterer felles omsorg om en av foreldrene ønsker en slik ordning alene. Med Raundalens's utspill låser vi dørene helt for alternative løsninger ettersom han ikke bare lukker døren for felles omsorg men i tillegg tvinger barnet til å bo hos mor.

Dette vil naturligvis skape enda større forventninger til at far bør trekke seg 100% ut av omsorgsrollen. Han får jo med et slikt budskap beskjed om at han er uønsket og at barnet bør bo hos mor uansett hva barnet selv vil. Dermed skapes en pressedens for at barnet ikke skal bygge relasjoner til far, og endring av bostedsløsning blir dermed umulig på et senere tidspunkt.

Samtidig vet vi at både mor og far flytter hyppig, ikke minst mht nye kjærester eller nye karriere valg. Så lenge loven oppmuntrer til å frata barn samvær på en slik måte oppmuntrer den også foreldrene til å overse barnas eventuelle ønsker om samvær med begge foreldrene, - uansett bostedsløsning.

Vi kan på den bakgrunn si at barn som savner samværsforelder og dermed får problemer mhp skole eller psyke (som er opplest og vedtatt i tidligere undersøkelse) blir et problem for staten (som staten i dag fraskriver seg). Vi vet også at staten må ta større økonomisk ansvar fordi bostedsforelder ikke får mulighet til mer arbeid/høyere inntekt/mer fritid, etc, etc, og at staten derfor må inn med økonomiske støtteordninger. Dette er den samme løsningen som en forening for en foreldregruppe ønsker. Minimalt samvær, fri flytting og større økonomiske overføringer. For barnas del må jeg bare beklage at denne organisasjonenen ser ut til å komme nærmere et gjennomslag for sine ideer.

Vi lærer våre barn at deres ønsker og behov for samvær har minimal interesse hos "fagfolk" og politikere, og at flytting over lange avstander er velkommen som en form for avstraffelse for andre innvolverte enn den voksne som flytter. At denne form for "prioritering av barn" velges kan jeg på ingen måte forstå.

[Bernina]

Du far... jeg tror faktisk at mange fagfolk har stor kunnskap om hva som er bra for barn. De vet selvfølgelig ikke hva som er best for alle barn. Det vet ikke du og jeg eller noen andre heller. De fleste tror de vet hva som er best for sine egne - men der stopper det kanskje også. Jeg tror nok at fagfolk vet mer enn vanlig mann i gata om hva som gjelder for mange barn. Mange folk kan sikkert si at jeg ikke vet noe som helst, jeg som ikke har barn selv engang og heller ikke har noen planer om å få.

Jeg tror dette, for din del, går mer på det at du misliker det fagfolk vet - og konsekvensen dette kan ha. Tenk om de har rett da?

Kanskje Raundalen har litt rett allikevel....

Hvis det er slik som Lizzee sier at menn først når de blir skilt forstår at de må være fedre så er det ikke rart at mødre blir foretrukket som omsorgsperson. Mor har vært omsorgsperson hele tiden (og barna er vant til det) mens far trenger en så kraftig wake-up-call som en skillsmisse og må bli "påtvunget" å velge omsorgsrollen før han forstår at det er behov for ham.

Jeg tror nok absolutt at menn (som ikke har deltatt før) kan bli gode omsorgspersoner. Jeg tror at menn kan like godt som kvinner! Men menn må selv sette seg i omsorgsrollen fra første stund når de får barn. Gjør de ikke det så må de nok finne seg i å bli sparket ut på sidelinja den dagen de blir skilt.

Hvis du aldri har vist interesse og deltatt i samarbeide så blir du heller ikke valgt den dagen det virkelig gjelder i andre sammenhenger i livet. (f.eks. jobb, idrett). Hvorfor skulle det være noe anderledes i en familiesituasjon?

Nå vil du sikkert si at det er urettferdig at barn skal bli straffet for dette. At barn skal miste kontakten med sin far. Stakkars unger som mister muligheten til å ha gode relasjoner med far. Men er det ikke fars ansvar å sørge for at han og barna har gode relasjoner da? Og starter ikke denne relasjonsoppbygningen lenge før man evnt. blir skilt? Jeg går ut ifra at de fleste mødre har etterlyst samarbeide før en skillsmisse og at det ofte er fars mangel på deltagelse som har ført til skillsmissen.

Kvinner tar nemlig initiativet til 70% av alle skillsmisser. Og hovedårsaken til at kvinner ønsker skillmisse er at de er misfornøyd med mannens innsats. Kvinner som skiller seg gjør det ofte fordi de mener at mannen investerer for lite tid og krefter i kone og barn. Er det rart at kvinner da får hovedomsorgen for barna - når årsaken til at hun har gått fra mannen er at mannen har gjort en "lousy job".

Forøvrig er det å ikke oppmuntre til delt omsorg ikke det samme som å frata barn mulighet til å opparbeide relasjoner til far! Noen får utmerkede forhold til sin far ved samvær annenhver helg. Noen barn har det også best sånn!

Å tvinge to parter (foreldre) som er i konflikt til å samarbeide om delt omsorg tror jeg heller ikke vil falle godt ut....

Forøvrig er jeg fullstendig enig med Lizzee i at barn ikke bør bli satt i en situasjon hvor de har ansvar for å velge hvem de skal bo hos.

Jeg tror du misforstår hva som menes her Fartil2.... Barn skal selvfølgelig bli hørt (ved alder 12 år er det ikke?). Men å gi et barn beskjed om at det skal velge mellom to personer det er glad - det synes jeg er barnemishandling! Barn vil ofte velge den personen de synes synd på! Barn vil kanskje ikke velge ut fra egne behov men ut fra hva de tror er forventet av dem! Dette er ikke rettferdig! For store barn (slik Lizze sier at hennes barn har valgt når de nærmest er tenåringen) som ikke lever i en situasjon for det er oppbrudd og konflikt - og som kun skal ta valg på egne vegne stiller saken seg helt anderledes! Men små barn skal ikke måtte velge mellom to foreldre som er i konflikt og oppbrudd! Slik jeg forstår det har barna til Lizzee hatt mange år på seg (hvor de har bodd hos henne) til å tenke over hva de vil og når de har blitt store nok til å bestemme selv (når det ikke lenger er en skilsmisse-konflikt) så har de bestemt etter egne behov. Jeg tror ikke at en 5-6 åring ville ha klart å tenke likedan - og da må noen gå inn og være voksen og ta den beslutningen for hva som skal være best for barnet. Er det ikke det det handler om å være foreldre og oppdragere da? At man tar valg for hva som er riktig for barnet?

Og klarer man ikke det, og soser bort livet sitt på å bygge under videre uvennskap og konflikter med sin eks slik at det går utover samværet barnet skal ha med begge foreldre - da burde man blitt kastrert og bura inna...

Endret 19. januar 2007 av Bernina

[Gjest =tentacle=]

Problemet jeg prøver å belyse er at enkelte "fagfolk" er mer opptatt av å begrense samværet med far (Raundalen) eller samværsforelder (Hjermann), enn de er interesert i f.eks. å begrense retten til å trenere samvær ved f.eks. flytting.Dette viser, som en annen beskrev ovenfor, at lovverket ivaretar foreldrene/foresatte mer enn barnet.

Om ikke myndighetene får større fokus på barnets (og samværsforelders) rett til samvær vil vi gå imøte en tid hvor mange tusen barn helt eller delevis mister kontakten med den ene forelderen.

Fra før vet vi at 25.000 ? barn er mer eller mindre uten kontakt med samværsforelder. Om vi fremtvinger løsninger slik Raundalen/Hjermann fokuserer på er sansynligheten stor for at dette antallet øker ytterligere.

Jeg gjetter på at det er under 100 barn (under 1 år) som opplever far som omsorgsperson i dag, mens det altså er titusner av barn uten relasjon til pappan.

Derfor er fokuset feil, og bekrefter isteden at noen synes det er viktigere å ivareta foreldre enn barn.

←

Ja, det er et problem at du prøver å "belyse" noe som ikke eksisterer fordi det tjener din misjon å male et bilde av en konspirasjon mot fedre og barn.

Jeg gjentar:

Raundalen er ikke opptatt av å begrense samvær med far, men å begrense fravær fra mor for de aller minste. Fars samvær må foregå på spedbarnets premisser, hvilket vil si i barnets hjem, og uten at mor er borte så lenge av gangen.

Hjermann sier det samme for de aller minste, bortsett fra at han er kjønnsnøytral i forhold til hovedomsorgsforelder.

At de ikke uttaler seg om flytting og samværstrenering, betyr faktisk ikke at de oppmuntrer til det. De har heller ikke sagt at å tvinge spedbarn til å ha to hjem, som i realiteten for så små barn er å ikke ha et hjem i det hele tatt, er den største utfordringen, eller det eneste problemet i barns oppvekst i dag.

Det de har gjort, er å kommentere en ny trend hvor selv de aller minste deles likt mellom foreldrene, og hvor de oppfatter dette som overskridende i forhold til hva et så lite barn kan forholde seg til, og at barnets psykologiske utvikling kan bli kompromittert som følge av dette.

Jeg føler også at det er viktig å presisere noe i forhold til tilknytningspoenget, fordi det ser ut til at det forstås på litt forskjellige måter. Det er ikke slik at alle viktige relasjoner i forhold til enkeltpersoner må legges grunnlag for i løpet av den spesielle perioden tidlig i livet. Det er selve evnen til trygg og tett tilknytning som utvikles ved at barnet erfarer at en voksen har omsorg for det og gir det trygghet over tid. Når tilknytningsevnen er godt forankret i barnet, kan det danne relasjoner til andre parallelt eller senere, enten det er til andre biologiske slektninger eller foresatte, andre viktige voksne, nære venner, partnere, fremtidige egne barn osv. Hvis barnet derimot ikke får utviklet denne evnen godt fordi det ikke har fått oppleve en god, trygg og varig relasjon som helt liten, så har barnet et alvorlig problem som vil følge det i oppveksten, i voksne forhold, og når det selv stifter familie. Det problemet vil også ramme dem som skal være barnets "nærmeste", kanskje aller mest det voksne barnets fremtidige partner og barn.