Mor er best for små barn?

[Lizzee]

Nå har du vært en aktiv del av diskusjonen kun den siste tiden, men jeg har tidligere blitt beskyldt for ikke å dokumentere kilden til de tallene jeg har kommet med. Dessverre er St.Meld. 29 2002-2003 kun tilgjengelig i pdf format (utifra det jeg har funnet) og referansene  blir derfor noe mer tunge å henvise til enn en html side.

Jeg synes det er litt morsomt at jeg først får kritikk for de tallene jeg referer til ved å antyde at referansene ikke er nøyaktig nok. Når jeg kommer med nøyaktige referanser blir jeg "beskylt" for å komme med forrvirrende tall (uten at dette er kritikk av ditt innlegg). Hvis jeg blir mer strukturert å skriver hele tabeller eller kopierer større avsnitt blir jeg sikkert beskyldt for at jeg er for lite konkret og kommer med for mye informasjon  .

Det er ikke lett å gjøre alle fornøyd mht dokumentasjon av innleggene 

←

Jamen når tallene dine ikke stemmer.... eller du overdriver i tallene dine.... eller nå du har lest statistikken feil... slik enkelte har påpekt, da spiller det jo ingen rolle om du lister opp henvisninger osv. Da er det da vel mye bedre å bare droppe å argumentere med disse tallene... For meg gjelder det ihvertfall at ethvert tall du nå kommer med (om det er aldri så riktig) blir mistenksomt, ettersom så mange har sagt at tallene dine er feil.... Stol på dine egne argumenter istedenfor.

[Lizzee]

Nor-Way bussekspress transporterer som nevnt tidligere i tråden 20.000 barn årlig hvor en av foreldrene har flyttet. Og barna har gitt uttrykk for at de misliker denne reisen (fortsatt iflg St.Meld 29, men jeg må finne frem side nr. om du ønsker dette).

Men "fagfolkene" oppfordrer fortsatt til slik barnemishandling, fordi foreldrenes flytting er viktigere enn barnas behov. dette er bare ett av mange eksempler på hvordan foreldre prioriteres med dagens lovverk.

←

Mener du at 20.000 barna misliker reisen med Nor-Way bussekspress?

Hmmm.... det er ikke det samme som at de misliker å reise til far eller mor annenhver helg. Min nevø tok også denne bussen i en periode. Og han mislikte det. Men det var bussen han ikke likte og det å reise alene. Derfor gjorde mor og far om på dette og da mislikte han ikke å reise lenger!

Det som står i St.Meld 29 er følgende:

"Svært mange barn reiser alene mellom foreldrene, for eksempel frakter NSB på det meste 200 alenereisende barn under ti år på en dag. Med Nor-Way Bussekspress reiser 20 000 barn i året. Transportselskapene rapporterer om engstelige barn og foreldre som ikke henter barna på bestemmelsesstedet og påstår at dette er et økende problem."

Barna er altså engstelige for at foreldrene ikke henter dem på bestemmelsestedet?

Hvem er det som skulle ha hentet dem da? Samværsforeldren nå de kommer frem?

[Gjest Mayamor]

Barna er altså engstelige for at foreldrene ikke henter dem på bestemmelsestedet?

Hvem er det som skulle ha hentet dem da? Samværsforeldren nå de kommer frem?

Hva en enn kan beskylde samværsforeldre/bostedsforeldre for, og tall som stemmer ikke stemmer - vi må vel kunne bli enige i at i akkurat dette tilfellet henter samværsforeldre og bostedsforeldre 50% hver vel...?

[Far til 2]

Mener du at 20.000 barna misliker reisen med Nor-Way bussekspress?

Hmmm.... det er ikke det samme som at de misliker å reise til far eller mor annenhver helg. Min nevø tok også denne bussen i en periode. Og han mislikte det. Men det var bussen han ikke likte og det å reise alene. Derfor gjorde mor og far om på dette og da mislikte han ikke å reise lenger!

←

[/quote

Om jeg sier at min livrett er lutefisk og lager det hver dag selv om barnet ikke vil ha det, vil det medføre at ikke barnet får mat hvis jeg ikke ikke lager noe annet. Det er heller ikke bra.

At barnet "slapp å reise" var jo bra. Men om dette medførte at barnet ikke lenger fikk det samværet med samværsforelder det det i utgangspunktet ønsket, mener jeg den som flyttet burde tatt sin konsekvens og gjort noe for barnet.

Det som står i St.Meld 29 er følgende:

"Svært mange barn reiser alene mellom foreldrene, for eksempel frakter NSB på det meste 200 alenereisende barn under ti år på en dag. Med Nor-Way Bussekspress reiser 20 000 barn i året. Transportselskapene rapporterer om engstelige barn og foreldre som ikke henter barna på bestemmelsesstedet og påstår at dette er et økende problem."

Barna er altså engstelige for at foreldrene ikke henter dem på bestemmelsestedet?

Hvem er det som skulle ha hentet dem da? Samværsforeldren nå de kommer frem?

←

Det står ikke at de er engstlige for at samværsforelder ikke skal hente dem når de kommer frem. Din konklusjon kunne like godt vært at bostedsforelder ikke henter dem når de kommer frem (ref Mayamor's innlegg ovenfor).

Problemet er at ca 100.000 barn årlig reiser alene for å få samvær med en forelder de er glad i. At såkalte "fagfolk" driter i disse barna, men isteden prioriterer å frata noen hundre barn ? omsorg fra sin far viser hvilket fokus "fagfolk ?" har i debatten om hvilke oppvekstvilkår vi skal gi våre barn. Når disse såkalte "fagfolkene" blir rådgivende for politikere synes det opplagt at barns relasjoner til far blir av minimal betydning.

Endret 6. januar 2007 av Far til 2

[Lizzee]

Hva en enn kan beskylde samværsforeldre/bostedsforeldre for, og tall som stemmer ikke stemmer - vi må vel kunne bli enige i at i akkurat dette tilfellet henter samværsforeldre og bostedsforeldre 50% hver vel...?

←

Det er helt riktig det! Her er det 50/50.

Det jeg reagerer på er at Fartil2 feilaktig bruker informasjonen han finner til å konkludere med noe helt annet enn det som er fakta. Når han sier at "Nor-Way bussekspress transporterer som nevnt tidligere i tråden 20.000 barn årlig hvor en av foreldrene har flyttet. Og barna har gitt uttrykk for at de misliker denne reisen (fortsatt iflg St.Meld 29, men jeg må finne frem side nr. om du ønsker dette). Men "fagfolkene" oppfordrer fortsatt til slik barnemishandling"

Det hadde vært mye bedre om fartil2 hadde fortalt akkurat hva som står i St.Meld 29 istedenfor å synse om disse 20.000 barna og konkludere med at "fagfolkene" oppfordrer til "fortsatt slik barnemishandling". Det står f.eks. ingenting i St.Meld 29 om at 20.000 barn gir uttrykk for at de misliker denne reisen. Det står bare at 20.000 barn tar buss! At noen av disse misliker reisemåten betyr ikke at alle barn som må reise mellom mor og far blir mishandlet. Slik man i ytterste konsekvens kan tolke Fartil2.

Barnebussen som ble nedlagt i 2004 var et veldig bra tilbud for familier og barn som skulle fraktes mellom to foreldre. Bl.a. fungerte dette som en konfliktdemper der hvor det var problemer med kostnader for frakt av barna og tidsbruk, og ikke minst der hvor foreldrene ikke klarte å oppføre seg som folk og treffe hverandre. På barnebussen ble barna tatt vare på og kunne trygt reise alene. At ingen hentet dem på holdeplassen når de kom frem handler om uforsvarlige foreldre! Og dette er noe som buss-selskapene sliter med i dag også - når det gjelder enkelte barn som må tar buss som ikke lenger er spesieltilpasset barn. Og at barn er engstelige i en slik situasjon er veldig forståelig. Men foreldre som er så uforsvarlige og likegyldige at de ikke henter barna sine når de kommer på besøk (eller tilbake til hovedhjemmet) - de er vel ganske enkelt generelt uforsvarlige og dette har vel ikke bare med frakt av barn pga. bosituasjon å gjøre?

PS. Forøvrig er informasjon i St.Meld 29 fra 2002-2003 - den gang det eksisterte Barnebuss. Det er derfor ikke sikkert at tallene er de samme i dag. Jeg går ut ifra at foreldre ikke sender like mange barn under 10 år alene i dag - slik man sikrere kunne gjøre den gang det var en egen Barnebuss. Men kanskje fartil2 vet hvor mange som reiser alene med buss/tog nå?

Endret 6. januar 2007 av Lizzee

[Amilo]

Har ikke lest alt det dere andre har skrevet, men min mening er at små barn bør bo fast et sted.

Ikke være ukependlere.

Det betyr ikke at de må bo hos mor, mor kan like godt være "helgemamma" som at far er "helgepappa".

Det er jo mye som spiller inn, at foreldrene klarer samarbeide, at de ikke bor på hver sin kant av landet, at de vil at dette skal gå!

[Lizzee]

Det står ikke at de er engstlige for at samværsforelder ikke skal hente dem når de kommer frem. Din konklusjon kunne like godt vært at bostedsforelder ikke henter dem når de kommer frem (ref Mayamor's innlegg ovenfor).

Problemet er at ca 100.000 barn årlig reiser alene for å få samvær med en forelder de er glad i. At såkalte "fagfolk" driter i disse barna, men isteden prioriterer å frata noen hundre barn ? omsorg fra sin far viser hvilket fokus "fagfolk ?" har i debatten om hvilke oppvekstvilkår vi skal gi våre barn. Når disse såkalte "fagfolkene" blir rådgivende for politikere synes det opplagt at barns relasjoner til far blir av minimal betydning.

←

......hvorfor har du blandet inn den lutefisk-historien midt i innlegget mitt som du quote'er...??? Jeg har ikke skrevet det...!

Jeg har sagt meg helt enig med Mayamor. (se mitt forrige innlegg). Og ja - barna som er engstelige for å ikke bli hentet er sikkert like engstelige på begge sider av reisen. Men der ser du - du er like flink til å påpeke slike ting når andre skriver det - som vi andre er når du skriver ensidig for den ene eller andre part.

Men... det er foreldrene som er problemet og de har et stort problem når de ikke gidder å hente ungene sine når de kommer på besøk eller tilbake til bostedshjemmet!

Det jeg har reagert på er at du henviser til St.meld 29 uten å fortelle hva som faktisk står der - og du trekker en slutning opp mot at fagfolk oppfordrer til fortsatt mishandling av barn. Når det absolutt ikke står noe om at barnet blir mishandlet. Tallene er fra 2002-2003 - den gang det var barnebuss som årlig fraktet 20.000 barn - alle disse følte ikke frykt! Mange av disse barna syntes at barnebussen var et flott tilbud! Frykten - som noen barn følte - gikk på at foreldrene ikke fulgte dem opp! At de følte at foreldrene ikke var til å stole på!

Forøvrig så står det også i St.meld. 29 at

"I følge en undersøkelse opplever noen barn det som tungt å reise mellom foreldrene. De føler det som en tvang, og uttrykker det som at de skal «på samvær». Hvorvidt dette er knyttet til selve reisen, eller til det å bo vekselvis hos mor og far fremkommer ikke."

Jeg er fullstendig enig i at barn bør bo i rimelig avstand til begge foreldre (det er også hva jeg praktiserer selv - med 5 min gangvei mellom meg og fars hjem). Jeg er stor motstander av at den ene foreldren tar barna og flytter langt av sted. Men noen ganger må foreldre ta slike valg. Å gi foreldre som må ta vanskelige valg som f.eks. å flytte pga. økonomiske hensyn og gi dem dårlig samvittighet fordi de tar dette valget er unødvendig. Man gjør hva man tror er best i en vanskelig situasjon - det tror jeg gjelder for de fleste. Å utbasunere at de bedriver barnemishandling og gi både fedre og mødre dårlig samvittighet i en allerede vanskelig situasjon er unødvendig. Det er ikke alltid like lett å bli boende på det som tidligere var det felles hjemstedet. Det er ikke alltid man flytter med det for øye å sabotere samvær. Innlegg nr. 219 fra Bernina påpeker dette på en veldig grei måte.

Å skylde på fagfolk når det er foreldre som prioriterer å flytte og foreldre som skaper denne situasjonen for barna - av meeeeeget forskjellige årsaker og hensyn - er feil! Mener du at alle foreldre hører på fagfolk og ikke tar egne personlige vurderinger av hva som er riktig for sine barn? Tror du at alle de 100.000 barna som reiser alene har det vondt og er engstelige? Mange av disse barna har det kjempefint og det viktigste er vel at foreldrene ikke "driter" i dem. Og hvor får du det fra at fagfolk "driter" i alle disse barna? Hvem er i såfall disse fagfolkene?

[Far til 2]

Det er helt riktig det!  Her er det 50/50.

Det jeg reagerer på er at Fartil2 feilaktig bruker informasjonen han finner til å konkludere med noe helt annet enn det som er fakta. Når han sier at  "Nor-Way bussekspress transporterer som nevnt tidligere i tråden 20.000 barn årlig hvor en av foreldrene har flyttet. Og barna har gitt uttrykk for at de misliker denne reisen (fortsatt iflg St.Meld 29, men jeg må finne frem side nr. om du ønsker dette). Men "fagfolkene" oppfordrer fortsatt til slik barnemishandling"

Det hadde vært mye bedre om fartil2 hadde fortalt akkurat hva som står i St.Meld 29 istedenfor å synse om disse 20.000 barna og konkludere med at "fagfolkene" oppfordrer til "fortsatt slik barnemishandling". Det står f.eks. ingenting i St.Meld 29 om at 20.000 barn gir uttrykk for at de misliker denne reisen. Det står bare at 20.000 barn tar buss! At noen av disse misliker reisemåten betyr ikke at alle barn som må reise mellom mor og far blir mishandlet. Slik man i ytterste konsekvens kan tolke Fartil2.

←

Det jeg forsøker å påpeke er at "fagfolkene" er av den formening at barn fortsatt bør utsettes for slike lange eiser selv om barna selv ikke er positive til slike reiser. Hadde "fagfolkene" ønsket å unngå at så mange barn måtte reise forholdsvis langt (les ha sjeldent samvær med samværsforelder) så hadde "fagfolkene" påpekt dette med flytting ovenfor politikerene. Isteden oppfordrer de indirekte til at enda fler barn skal utsettes for slike lange reiser (les mindre samvær) ved å prioritere at barn bør ha en bostedsforelder fremfor mye samvær.

Dessuten setter jeg spørsmålstegn ved om det er barnets beste å bli fratatt samvær ved at foreldre flytte så langt. Om det er samværsforelder som flytter så langt mener jeg vedkommende diskvalifiserer seg som omsorgsperson. Men det samme gjelder om bostedsforelder velger å flytte så langt

Barnebussen som ble nedlagt i 2004 var et veldig bra tilbud for familier og barn som skulle fraktes mellom to foreldre. Bl.a. fungerte dette som en konfliktdemper der hvor det var problemer med kostnader for frakt av barna og tidsbruk, og ikke minst der hvor foreldrene ikke klarte å oppføre seg som folk og treffe hverandre. På barnebussen ble barna tatt vare på og kunne trygt reise alene. At ingen hentet dem på holdeplassen når de kom frem handler om uforsvarlige foreldre! Og dette er noe som buss-selskapene sliter med i dag også - når det gjelder enkelte barn som må tar buss som ikke lenger er spesieltilpasset barn. Og at barn er engstelige i en slik situasjon er veldig forståelig. Men foreldre som er så uforsvarlige og likegyldige at de ikke henter barna sine når de kommer på besøk (eller tilbake til hovedhjemmet) - de er vel ganske enkelt generelt uforsvarlige og dette har vel ikke bare med frakt av barn pga. bosituasjon å gjøre?

←

Som tidligere nevnte utfører foreldrene uforsvarlige handlinger allerede den dagen de vurderer å flytte så langt bort at barna får sjeldent samvær. At foreldrene ikke møter opp bekrefter bare at foreldre som velger å flytte er uforsvarlige i utgangspunktet.

PS. Forøvrig er informasjon i St.Meld 29 fra 2002-2003 - den gang det eksisterte Barnebuss. Det er derfor ikke sikkert at tallene er de samme i dag. Jeg går ut ifra at foreldre ikke sender like mange barn under 10 år alene i dag - slik man sikrere kunne gjøre den gang det var en egen Barnebuss. Men kanskje fartil2 vet hvor mange som reiser alene med buss/tog nå?

Nei jeg kjenner ikke til hvor mange barn som reiser langt bort i dag. Men om du har rett i det du sier er det mye som tyder på at:

a) antall barn som reiste langt var enda større enn de tallene som bfD referer til.

b) eller at antall barn som reiser langt i dag en færre enn det det var i 2002. I så tilfelle synes det som om antall barn som sjeldent treffer samværsforelder er enda høyere enn det det var den gang.

[Far til 2]

...

Men... det er foreldrene som er problemet og de har et stort problem når de ikke gidder å hente ungene sine når de kommer på besøk eller tilbake til bostedshjemmet!

←

Nå er vi inne på noe sentralt som jeg har påpekt hele tiden.

Lovverket er laget for å ivareta foreldrene og ikke barna. delevis fordi "fagfolkene" egentlig driter i barna og ikke prioriterer dem i sine forslag til politikerene, men også fordi politikerene ikke tør å lage et lovverk som prioriterer barna fremfor foreldrene (det siste får utslag når det nærmer seg "valg-tider")

Det jeg har reagert på er at du henviser til St.meld 29 uten å fortelle hva som faktisk står der - og du trekker en slutning opp mot at fagfolk oppfordrer til fortsatt  mishandling av barn. Når det absolutt ikke står noe om at barnet blir mishandlet. Tallene er fra 2002-2003 - den gang det var barnebuss som årlig fraktet 20.000 barn - alle disse følte ikke frykt! Mange av disse barna syntes at barnebussen var et flott tilbud!  Frykten - som noen barn følte - gikk på at foreldrene ikke fulgte dem opp! At de følte at foreldrene ikke var til å stole på!

←

Så lenge "fagfolkene" prioriterer et mindre tall emed barn som de ønsker å flytte fra far til mor, eller at de ønsker å nekte barn å få omsorg fra begge foreldrene (ref fortsatt rett til å flytte langt) så oppfordrer de indirekte til den mishandlingen jeg mener det er at barn ikke får treffe sin samværsforelder så ofte at de får bygget relasjoner.

...

Jeg er fullstendig enig i at barn bør bo i rimelig avstand til begge foreldre (det er også hva jeg praktiserer selv - med 5 min gangvei mellom meg og fars hjem). Jeg er stor motstander av at den ene foreldren tar barna og flytter langt av sted. Men noen ganger må foreldre ta slike valg. Å gi foreldre som må ta vanskelige valg  som f.eks. å flytte pga. økonomiske hensyn og gi dem dårlig samvittighet fordi de tar dette valget er unødvendig. Man gjør hva man tror er best i en vanskelig situasjon - det tror jeg gjelder for de fleste. Å utbasunere at de bedriver barnemishandling og gi både fedre og mødre dårlig samvittighet i en allerede vanskelig situasjon er unødvendig. Det er ikke alltid like lett å bli boende på det som tidligere var det felles hjemstedet. Det er ikke alltid man flytter med det for øye å sabotere samvær. Innlegg nr. 219 fra Bernina påpeker dette på en veldig grei måte.

←

Å flytte så langt av økonomiske årsaker at det er nødvendig med buss, tog eller fly kan jeg faktisk ikke se nødvendigheten av. Ofte kan det økonomiske aspektet løses ved felles omsorg som gir bostedsforeldre større mulighet til overtid eller deltidsjobb. Å flytte fra "utkant Norge" til "sentrale byer" gir store økte bokostnader. Å flytte fra "sentrale byer" til "utkant Norge" gir vesentlig lavere lønninger". Og selv om det kan være situasjoner der det faktisk er mulig å spare noen kroner på flytting tror jeg det er galt å la en av foreldrene ta en slik beslutning uten at den andre forelderen og barnet får ta del i en slik beslutning. For det er opplest og vedtatt at slik flytting på generelt grunnlag ikke kan beskrives som "barnets beste".

Å skylde på fagfolk når det er foreldre som prioriterer å flytte og foreldre som skaper denne situasjonen for barna - av meeeeeget forskjellige årsaker og hensyn - er feil!  Mener du at alle foreldre hører på fagfolk og ikke tar egne personlige vurderinger av hva som er riktig for sine barn? Tror du at alle de 100.000 barna som reiser alene har det vondt og er engstelige? Mange av disse barna har det kjempefint og det viktigste er vel at foreldrene ikke "driter" i dem. Og hvor får du det fra at fagfolk "driter" i alle disse barna?  Hvem er i såfall disse fagfolkene?

←

Når "fagfolk" prioriterer å ha en bostedsforelder og en samværsforelder som kan flytte så langt at det ikke er mulig å bygge relasjoner mener jeg de prioriterer feil. Den prioriteringen de gjør er å opprettholde (og øke) foreldrenes mulighet til å frata barn samvær og relasjoner. Derfor driter disse "fagfolkene" i barnas behov for samvær og relasjoner til foreldrene. Når Raundalen sier at barn bare bør bo hos mor sier han at barn ikke har godt av å bygge relasjoner til far (fordi han ønsker at barnet bare skal bygge relasjoner til mor i de viktige årene barnet er lite).

Når Hjermann sier at barn bare bør ha en bostedsforelder prioriterer han foreldrenes mulighet til å trener samvær, f.eks. ved flytting, fremfor å ta tak i dette STORE problemet.

INGEN av disse 2 utspillene prioriterer barns mulighet til mye samvær, men øker foreldrenes mulighet til å se bort fra barnas behov for relasjoner til begge foreldrene.

Om "fagfolkene" virkelig mente at de prioriterte barna hadde de først tatt tak i det største problemet (dvs at 20.000 barn ser samværsforelder sjeldnere enn 1 gang/mnd). Isteden prioriterer de noen hundre ? barn hvor de forsøker å fjerne far som omsorgsperson fordi de mener at dette er skadelig.

[Bernina]

Men du fartil2 (ikke 4 ).... Mener du virkelig 100% sikkert at alle foreldre som flytter vekk er diskvalifisert til å være bostedsforelder eller ha omsorg for barnet sitt? Mener du at de for enhver pris må bo på samme sted som samværesforelderen, selv om det innebærer at det må bo på liten hybel fordi de ikke har råd til annet? Det er som sagt ikke alle som har råd til å beholde den leiligheten/huset de hadde da de var en familie med to innktekter. Tror du ikke barnet kanskje får det bedre ved å flytte litt vekk, få bedre boforhold, kanskje besteforeldre som kan hjelpe til i det daglige osv. Forstår du at det er økonomiske hensyn å ta og at man ikke kan kjøpe/leie et bosted man ikke har råd til? Mener du virkelig at foreldre skal sette seg i økonomisk uføre bare for å bli der de er?

Det er jo ikke alle familier som har det like enkelt. Mulig du bor i en del av landet hvor det er enkelt og greit å finne nytt bosted som man har råd til med en inntekt. Men slik er et ikke overalt. I Oslo skal du tjene temmelig bra for å kunne ha råd til en 3-roms (som du minimum må ha hvis du har 2 barn - dvs. en leilighet med 2 soverom, barna må kanskje dele rom, eller ha hvert sitt og far/mor sover på stua). En 3-roms leilighet er dyr i Oslo! Enslige folk må ha god inntekt bare for å kjøpe seg en 2-roms! Men flytter du ut av Oslo kan du ha råd til en slik leilighet - men dilemmaet er da at man blir boende litt for langt unna samværsforelderen og derfor ikke burde få lov til å ha ansvaret for barna sine? Skal man fratas ansvaret og straffes fordi man tenker økonomisk?

Jeg går ut ifra at du er klar over boligprisene i f.eks. Oslo (og andre storbyer). Er det da rart at en forelder flytter ut av byen? På den måten sørger jo denne forelderen for at barna får bedre livs- og boforhold! Eller skal man bo på hybel og handle klær hos Frelsesarmeen?

[Far til 2]

Men du fartil2 (ikke 4  ).... Mener du virkelig 100% sikkert at alle foreldre som flytter vekk er diskvalifisert til å være bostedsforelder eller ha omsorg for barnet sitt? Mener du at de for enhver pris må bo på samme sted som samværesforelderen, selv om det innebærer at det må bo på liten hybel fordi de ikke har råd til annet?

←

I UTGANGSPUNKTET -, ja.

For de fleste som velger å flytte gjør dette basert på egne vurderinger uten å forhøre seg med barnet og den andre forelderen. Det burde vært innført ny mekling (som et minimum) om en av foreldrene velger å flytte f.eks. ut av kommunen. Det burde sansynligvis også ha vært innført en slags tidsbegrensning fra den ene forelderen signaliserer at vedkommende ønsker å flytte til flyttingen skjer, slik at det kan vurderes av en objektiv 3.part om dette er barnets beste. Om denne forelderen da likevel velger å flytte kan et mulig problem med daglig omsorg være løst.

Det er som sagt ikke alle som har råd til å beholde den leiligheten/huset de hadde da de var en familie med to innktekter. Tror du ikke barnet kanskje får det bedre ved å flytte litt vekk, få bedre boforhold, kanskje besteforeldre som kan hjelpe til i det daglige osv. Forstår du at det er økonomiske hensyn å ta og at man ikke kan kjøpe/leie et bosted man ikke har råd til? Mener du virkelig at foreldre skal sette seg i økonomisk uføre bare for å bli der de er?

←

Det er klart det skal være mulig å flytte. Men det bør gjøres på barnas premisser, og helst innen for kommunens grenser slik at et minimum av samvær kan opprettholdes. Vi har nå sett at foreldre velger å flytte så langt at samvær blir umulig eller sjeldent. Dette ønsker jeg å begrense ved at det gjøres en objektiv vurdering.

En samværsforelder som ønsker å flytte så langt (utenfor kommunen) bør innkalles til mekling og fortelle hvorfor h*n mener at det er riktig å flytte. Det samme bør bostedsforelder. Og foreldrene bør gjøres oppmerksom på at det kan få konsekvenser mht daglig omsorg ved at det kan medføre rettsak (som skal gi en objektiv uttalese fra en 3.part om det er å regne som "barnets beste"

Det er jo ikke alle familier som har det like enkelt. Mulig du bor i en del av landet hvor det er enkelt og greit å finne nytt bosted som man har råd til med en inntekt. Men slik er et ikke overalt. I Oslo skal du tjene temmelig bra for å kunne ha råd til en 3-roms (som du minimum må ha hvis du har 2 barn - dvs. en leilighet med 2 soverom, barna må kanskje dele rom, eller ha hvert sitt og far/mor sover på stua). En 3-roms leilighet er dyr i Oslo! Enslige folk må ha god inntekt bare for å kjøpe seg en 2-roms! Men flytter du ut av Oslo kan du ha råd til en slik leilighet - men dilemmaet er da at man blir boende litt for langt unna samværsforelderen og derfor ikke burde få lov til å ha ansvaret for barna sine? Skal man fratas ansvaret og straffes fordi man tenker økonomisk?

←

Nei. Man skal ikke fratas f.eks. daglig omsorg automatisk. Men det bør ikke være opptil f.eks. bostedsforelder å alene vurdere om flyttingen er barnets beste. Dessuten vil en flytting et par kilometer (som innbetatter flytting over kommunegrensen) neppe bli vurdert som en ulempe for barn. Jeg snakker hele tiden om avstander som gjør at barn ikke får bygget relasjoner til begge foreldrene. Men grensesetting på avstanden bør som sagt ikke være opptil bostedsforelder eller samværsforelder alene.

Jeg går ut ifra at du er klar over boligprisene i f.eks. Oslo (og andre storbyer). Er det da rart at en forelder flytter ut av byen? På den måten sørger jo denne forelderen for at barna får bedre livs- og boforhold! Eller skal man bo på hybel og handle klær hos Frelsesarmeen?

←

Igjen. Hvis det ikke kan forsvares som "barnets beste" å flytte bør omsorgsovertagelse vurderes. Det kan være mange årsaker til dette, men "barnets beste" bør hele tiden være sentralt i vurderingen.

Noen barn er i en alder hvor de har bygget sterke relasjoner til skole/venner/fritid.

Andre er på vei til å bygge, eller har bygget, sterke relasjoner til den andre forelderen. Noen barn trenger av medisinske årsaker spesiell oppfølging som er vanskelig på det nye stedet. Osv, osv.

[Bernina]

Igjen. Hvis det ikke kan forsvares som "barnets beste" å flytte bør omsorgsovertagelse vurderes. Det kan være mange årsaker til dette, men "barnets beste" bør hele tiden være sentralt i vurderingen.

Noen barn er i en alder hvor de har bygget sterke relasjoner til skole/venner/fritid.

Andre er på vei til å bygge, eller har bygget, sterke relasjoner til den andre forelderen. Noen barn trenger av medisinske årsaker spesiell oppfølging som er vanskelig på det nye stedet. Osv, osv.

←

Omsorgsovertagelse? Jeg skjønner ikke helt... Hvem skal overta omsorgen? Mener du at den som flytter ikke skal få omsorg, mens den som blir igjen skal få? Hvilket problem løser det? Barnet må jo allikevel reise samme distanse mellom foreldrene? Bare at (i din løsning) så skal man sørge for at det er den som flytter som skal straffes med å ikke få omsorgen?

Ønsker du en situasjon hvor dette skal brukes som pressmiddel? Dvs. at foreldre virkelig [/i (ytterligere) ]skal stilles i konflikt mot hverandre? Slik at det blir en hardnakket kamp om hvem som skal beholde det tidligere felles hjemmet - for den som klarer det økonomisk vil også (bingo!!!! hurrra!!! gratulerer!!!) få hovedomsorgen for barna. Så fint da. Det betyr at den mest best økonomi alltid vil bli den som får hovedomsorgen. Og da skjønner jeg hvor du vil... Menn tjener mer enn kvinner, menn får hovedomsorgen, og da er du i mål!!!! Og menn er selvfølgelig mye mer i stand til å se verdien av felles omsorg - og vil derfor i sin generøsitet dele omsorgen 50/50 med moren - og dermed har vi det slik alle vil ha det! Jippi!!!

Joda, de er veldig flott av deg (ja vi bøyer oss i støvet...) at du til de grader forsvarer hva som (du tror) er det beste for barna. Men... jeg har stor tro på at barn har det godt når de bor sammen med foreldre som har det godt. Bor barnet sammen med en mor som sliter økonomisk og som har det generelt tøft, ja da har barnet det tøft også. Om moren derfor flytter vekk for å ha det bra, ja da har barnet det bra også. Far bor litt langt unna og barnet må reise for å treffe ham annenhver helg. Spør du meg så hadde sikkket ikke barnet truffet faren sin noe oftere om det hadde bodd i samme by. Veldig mange barn som bor på samme sted som sin samværsforelder har kun samvær annenhver helg. Jeg har nok av venninner som bor her i Oslo og barnefaren bor også i Oslo, men mange av disse fedrene følger kun opp samværet akkurat når de må = annenhver helg. Hva er da galt med at mor flytter og dermed gir seg selg og barnet bedre livs- og bo-vilkår?

Det er tydelig at du ikke kjenner til virkeligheten som flere mennesker lever i som ikke er like heldige som deg selv! Og det sier jeg som ikke har barn - men som har venner og søsken (av begge kjønn) som gjør alt de kan for at barna skal ha det bra. Noen ganger må de gjøre ting som de selv ikke trives med - noen ganger må de gjør ting som de vet at barna ikke trives med og som gir dem selv (altså foreldrene) store sorger - men livet er noen ganger vanskelig!!! Du kan ikke bare sitte der og eplekjekt si at ønsker du det beste for dine barn så flytter du aldri og du tar aldri valg som går ut over barna. Denne "bettervisser" holdingen din når det gjelder hva "perfekte" foreldre burde gjøre for å være gode foreldre gjør at du skaper mye dårlig samvittighet for foreldre som ikke er like perfekte som deg selv. (hvis du i det hele tatt er perfekt da.... du er vel ikke det?)

Mener du at foreldre som undergraver sine egne behov er de beste foreldrene? I så fall ser jeg for meg deg som en sånn litt kjedelig type som ikke har noe liv utenom barna sine..... og du har heller ikke noen planer om å få noe eget liv før barna dine er myndige... Slike kjedelige og selvutslettende foreldre tror jeg ingen barn er tjent med å ha.

I en perfekt verden kunne vi helt sikkert ha levd opp til dine fantasier. Men slik fungerer det ikke. Noen barn mister kontakten med faren sin. Noen av disse barna får nye stefedre og dermed nye farsfigurer og mannsforbilder som de stortrives med. Noen er så heldige at de både får far og stefar. Noen barn har fedre som stikker av og som de aldri ser igjen. Noen barn blir hindret av sin mor fra å i det hele tatt få et forhold til sin far og de er jeg minst like forbannet på som deg fartil 2! Men det betyr ikke at jeg ikke kan se nyansene av hvilke skjebner som finnes blant alle disse splittede familiene. Og å skjære alle over en kam og fortelle dem at her er det bare en regel som gjelder og følger du ikke den så er du dårlig mor/far - det nytter ikke!!! Ikke nytter det å skylde på "fagfolk" eller det offentlige heller.

:klø:

[Far til 2]

Omsorgsovertagelse? Jeg skjønner ikke helt... Hvem skal overta omsorgen? Mener du at den som flytter ikke skal få omsorg, mens den som blir igjen skal få? Hvilket problem løser det? Barnet må jo allikevel reise samme distanse mellom foreldrene? Bare at (i din løsning) så skal man sørge for at det er den som flytter som skal straffes med å ikke få omsorgen?

←

Jeg mener at den som flytter (og fratar barnet en av foreldrene) viser manglende vilje til å sette barnets behov i fokus. Om den som flytter samtidig er samværsforelder fratar denne forelderen samtidig barnet nærmiljø, barnehage/skole, etc. Det viser minimal interesse for barnets behov for "stabilitet" og gir grunnlag for å vurdere om barnets behov og ønsker blir ivaretatt på en tilfredstillende måte.

Ønsker du en situasjon hvor dette skal brukes som pressmiddel? Dvs. at foreldre virkelig [/i (ytterligere) ]skal stilles i konflikt mot hverandre? Slik at det blir en hardnakket kamp om hvem som skal beholde det tidligere felles hjemmet - for den som klarer det økonomisk vil også (bingo!!!! hurrra!!! gratulerer!!!) få hovedomsorgen for barna. Så fint da. Det betyr at den mest best økonomi alltid vil bli den som får hovedomsorgen. Og da skjønner jeg hvor du vil... Menn tjener mer enn kvinner, menn får hovedomsorgen, og da er du i mål!!!! Og menn er selvfølgelig mye mer i stand til å se verdien av felles omsorg - og vil derfor i sin generøsitet dele omsorgen 50/50 med moren - og dermed har vi det slik alle vil ha det! Jippi!!!

←

Nei.

Det er ikke et mål å bli boende i felles hjem. Derimot er det et mål å bli boende i samme kommune (og helst beholde samme barnehage/skole) som tidligere.

Valg av bolig vil derfor ikke ha vesentlig betydning såfremt BARNET beholder sitt nærmiljø. Derimot vet vi (vet jeg) at det oppstår konflikt der barn blir fratatt retten til samvær med samværsforelder.

Joda, de er veldig flott av deg (ja vi bøyer oss i støvet...) at du til de grader forsvarer hva som (du tror) er det beste for barna. Men... jeg har stor tro på at barn har det godt når de bor sammen med foreldre som har det godt. Bor barnet sammen med en mor som sliter økonomisk og som har det generelt tøft, ja da har barnet det tøft også. Om moren derfor flytter vekk for å ha det bra, ja da har barnet det bra også. Far bor litt langt unna og barnet må reise for å treffe ham annenhver helg. Spør du meg så hadde sikkket ikke barnet truffet faren sin noe oftere om det hadde bodd i samme by. Veldig mange barn som bor på samme sted som sin samværsforelder har kun samvær annenhver helg. Jeg har nok av venninner som bor her i Oslo og barnefaren bor også i Oslo, men mange av disse fedrene følger kun opp samværet akkurat når de må = annenhver helg. Hva er da galt med at mor flytter og dermed gir seg selg og barnet bedre livs- og  bo-vilkår?

←

Barn bryr seg VELDIG LITE om økonomi slik jeg ser det. Derimot bryr de seg om samvær med en forelder de er glad i, et fang å krabbe opp på, en forelder som hører på dem når de kommer hjem fra barnehage eller skole. En forelder som tar del i hverdagen deres.

Sivilstatus har minimalt å si i denne sammenheng. Det samme har økonomi. Men kontakt ("trygget") til et etablert nærmiljø i en kritisk fase har enormt å si, og er i en del tilfeller avgjørende mhp barnets trivsel og trygghet for samvær med begge foreldrene.

Det er tydelig at du ikke kjenner til virkeligheten som flere mennesker lever i som ikke er like heldige som deg selv!  Og det sier jeg som ikke har barn - men som har venner  og søsken (av begge kjønn) som gjør alt de kan for at barna skal ha det bra. Noen ganger må de gjøre ting som de selv ikke trives med -  noen ganger må de gjør ting som de vet at barna ikke trives med og som gir dem selv (altså foreldrene) store sorger - men livet er noen ganger vanskelig!!! Du kan ikke bare sitte der og eplekjekt si at ønsker du det beste for dine barn så flytter du aldri og du tar aldri valg som går ut over barna. Denne "bettervisser" holdingen din når det gjelder hva "perfekte" foreldre burde gjøre for å være gode foreldre gjør at du skaper mye dårlig samvittighet for foreldre som ikke er like perfekte som deg selv. (hvis du i det hele tatt er perfekt da.... du er vel ikke det?)

←

Om du kjenner "virkeligheten" kjenner du også til at barn på generell basis ikke har krav om ny sykkel, nye klær, ny spillmaskin , etc. Ihvertfall ikke om det medfører at de samtidig mister mye av kontakten med foreldrene og/eller nærmiljøet.

Derimot mener jeg barn ønsker "omsorg" ved at foreldrene er tilstede for dem. At foreldrene viser interesse og forståelse for barnas behov.

Økonomi kan vi ikke se helt bort ifra. Men det finnes en mengde eksempler på at økonomi ikke er avgjørende om valget står mellom god kontakt med foreldrene og mer penger. Penger er i større grad avgjørende for foreldrene fordi de så gjerne vil tilby barn alt de peker på. Men det finnes MASSEVIS av eksempler på at foreldre med "dårlig" økonomi kan tilby barn en langt mer harmonisk oppvekst enn foreldre med "god økonomi". Å "være tilstede", å delta i barnehage/skole og LYTTE når de har behov for svar eller støtte er MYE viktigere enn god økonomi.

Derfor er jeg også tilhenger av at en objektiv 3.part er med i virderingen og ikke overlater dette til mor alene.

Mener du at foreldre som undergraver sine egne behov er de beste foreldrene? I så fall ser jeg for meg deg som en sånn litt kjedelig type som ikke har noe liv utenom barna sine..... og du har heller ikke noen planer om å få noe eget liv før barna dine er myndige... Slike kjedelige og selvutslettende foreldre tror jeg ingen barn er tjent med å ha.

←

Har vært "på byen" ikveld med "noe alkohol", og "det ble ingenting på meg" mhp jenter som hadde en "tiltalende personlighet". Kansje jeg derfor er "en kjedelig type". Men for å være ærlig tar jeg det ikke så tungt. Pule kan jeg gjøre ved en annen anledning. Med "noe" alkohol i kroppen skulle jeg gjerne beskrevet "hva jeg jeg gjerne skulle gjort", men jeg er såpass klar at jeg ikke skal beskrive det i dette forumet.

Akkurat det utspillet tar jeg med knusende ro. Jeg går gjerne "på byen" eller andre sosiale aktiviteter som gir mulighet for "å leve" (skulle gjerne vært på forumet for sex og samliv nå for å beskrive hva jeg gjerne skulle gjort), men barna betyr utvilsomt mye mer enn det å leve ut mine "ønsker".

I en perfekt verden kunne vi helt sikkert ha levd opp til dine fantasier. Men slik fungerer det ikke. Noen barn mister kontakten med faren sin. Noen av disse barna får nye stefedre og dermed nye farsfigurer og mannsforbilder som de stortrives med. Noen er så heldige at de både får far og stefar. Noen barn har fedre som stikker av og som de aldri ser igjen. Noen barn blir hindret av sin mor fra å i det hele tatt få et forhold til sin far og de er jeg minst like forbannet på som deg fartil 2!  Men det betyr ikke at jeg ikke kan se nyansene av hvilke skjebner som finnes blant alle disse splittede familiene. Og å skjære alle over en kam og fortelle dem at her er det bare en regel som gjelder og følger du ikke den så er du dårlig mor/far - det nytter ikke!!! Ikke nytter det å skylde på "fagfolk" eller det offentlige heller.

:klø:

←

Det er UTGANGSPUNKTET for samlivsbruddet som er feil slik jeg ser det. Når vi med loven i hånd fratar barn en person de i utgangspunktet er glad i synes jeg vi gjør barn en stor urett. Når samværsforeldre gir faen i barna svarer de på barnas ønsker på en måte kan sees på som barnemishandling. Men det samme skjer når bostedsforeldre (som i utgangspunktet skal være best egnet til å ivareta barnet) viser like liten vilje til å prioritere barnes ønsker og behov.

Det er flott at stefedre kan erstatte biologiske fedre når det er behov for dette. Men det beste vil være om begge de biologiske foreldrene stiller opp på barnets premisser. Når "fagfolk" ikke ser verdien i at far og mor stiller opp til barnets beste mener jeg fortsatt at disse "fagfolkene" nedvurderer samværforelders (fars) rolle for å følge opp barnet.

edit: skriveleif

Endret 7. januar 2007 av Far til 2

[Gjest =tentacle=]

Hva en enn kan beskylde samværsforeldre/bostedsforeldre for, og tall som stemmer ikke stemmer - vi må vel kunne bli enige i at i akkurat dette tilfellet henter samværsforeldre og bostedsforeldre 50% hver vel...?

←

Nå sier vel ikke tallene noe om hvem av foreldrene som oftest ikke gidder å prioritere å hente barna sine i tide slik at de føler seg utrygge.

[Gjest Mayamor]

Nettopp...

[Gjest vsn]

Bernina

Du skriver veldig bra.

[Gjest vsn]

Når "fagfolk" ikke ser verdien i at far og mor stiller opp til barnets beste mener jeg fortsatt at disse "fagfolkene" nedvurderer samværforelders (fars) rolle for å følge opp barnet.

←

Jeg synes du tillegger disse "fagfolkene" (ikke er jeg sikker på hvem du mener de er heller...) for mye makt. Det er nå sånn i de fleste tilfeller at samværsforeldre har så lite samvær som de vil ha. Og det er det fint lite man kan gjøre med. Men bøter hadde vært en grei løsning. Hver gang de driter i å ha samvær, fordi jobb, ny dame, fest osv osv er viktigere enn samvær, så burde de fått en klekkelig bot.

[Far til 2]

Jeg synes du tillegger disse "fagfolkene" (ikke er jeg sikker på hvem du mener de er heller...) for mye makt. Det er nå sånn i de fleste tilfeller at samværsforeldre har så lite samvær som de vil ha. Og det er det fint lite man kan gjøre med. Men bøter hadde vært en grei løsning. Hver gang de driter i å ha samvær, fordi jobb, ny dame, fest osv osv er viktigere enn samvær, så burde de fått en klekkelig bot.

←

Det er IKKE "sånn i de fleste tilfeller at samværsforeldre har så lite samvær som de vil ha".

Ihht St.Meld.29 2002-2003 (noen blir vel lei dene referansen etterhvert ) så er det 64% av fedrene som ønsker mer samvær (skriver nå hva jeg husker ettersom jeg ikke har denne St.Meld. tilgjengelig).

Det betyr at de fleste fedre ønsker MER samvær. Det er ikke ensbetydende med at mødre trenerer samvær. Det kan være fedre som har flyttet langt bort (likt fordelt mellom foreldrene) og/eller fedre med dårlig økonomi. Men det gir i det minste et klart signal om at fedre på generell basis ønsker å a større dek i omsorgen for barna enn det de har idag.

Værre er det at over 70% av fedrene mener BARNET ønsker mer samvær. Hvorfor barnets ønske om mer samvær ikke blir ivaretatt overlater jeg til de som vil lese St.Meld. 29 å lese selv ettersom noen mødre sansynligvis vil skyte på meg for at jeg sier hva som står der .

Uansett hva som er årsaken til at det kan være så mange fedre og barn som savner mer samvær synes det som om vi kan være enig om en ting. Politikere og såkalte fagfolk gjør ABSOLUTT INGENTING for å bedre situasjonen. Og med de siste utspillene synes det som om enkelte fagfolk ønsker å gjøre situasjonen enda vanskeligere for de som savner slikt samvær, ikke minst ved å bygge opp rundt et lovverk som gir foreldrene juridiske muligheter til å trenere samvær. I ytterste konsekvens gies det insentiver til foreldre som ønsker å trenere samværet.

Endret 8. januar 2007 av Far til 2

[Bernina]

Svar til innlegg 249 (orker ikke quote... det blir så langt) fra fartil2

Det er helt riktig at barn ikke tenker så mye på økonomi. De tenker mer på ting de har lyst på - helt uten kunnskap om at foreldrene har råd til det eller ei. Barn kan også være superlykkelige i et hjem med dårlig råd, det viktigste er at de har trygghet og gode foreldre.

Men nå var det ikke akkurat det å få ny pc, ny sykkel eller nye klær jeg tenkte på. Jeg tenkte ikke på det at foreldre skal kunne føye barnas behov etter materialstiske ting. Mine tanker gikk mer til mødre(fedre) som er i en slik økonomisk situasjon at de må velge om de skal kjøpe nye cherox til ungene sine eller om de skal betale strømregningen. En spillmaskin klarer du deg fint uten - men nødvendige sko og klær til barna er et must! Tenk da å være i en situasjon hvor du vet at du må kjøpe nye sko til barna men gjør du det så har du ikke råd til strømregningen. Og tenk da om du kan få satt ned kostandene dine ved å flytte. Men nei, det skal du ikke for da tar du ungene litt vekk fra samværsforelder...

Burde vi kanskje ha regler som ved barnefordeling som ga omsorgsretten til den som ikke hadde tatt initiativet til skilsmissen? Altså... har du vært utro og det derfor er "din skyld" at familien splittes - da får du ikke omsorgen for barna...? Er du den som (av ymse årsaker) velger å flytte, da får du ikke omsorgen for barna...?

[Far til 2]

...

...

Men nå var det ikke akkurat det å få ny pc, ny sykkel eller nye klær jeg tenkte på. Jeg tenkte ikke på det at foreldre skal kunne føye barnas behov etter materialstiske ting. Mine tanker gikk mer til mødre(fedre) som er i en slik økonomisk situasjon at de må velge om de skal kjøpe nye cherox til ungene sine eller om de skal betale strømregningen. En spillmaskin klarer du deg fint uten - men nødvendige sko og klær til barna er et must! Tenk da å være i en situasjon hvor du vet at du må kjøpe nye sko til barna men gjør du det så har du ikke råd til strømregningen. Og tenk da om du kan få satt ned kostandene dine ved å flytte. Men nei, det skal du ikke for da tar du ungene litt vekk fra samværsforelder...

Burde vi kanskje ha regler som ved barnefordeling som ga omsorgsretten til den som ikke hadde tatt initiativet til skilsmissen? Altså... har du vært utro og det derfor er "din skyld" at familien splittes - da får du ikke omsorgen for barna...? Er du den som (av ymse årsaker) velger å flytte, da får du ikke omsorgen for barna...?

←

For å ta det siste først så mener jeg at vi ikke kan ta hensyn til hvem som tok iniativet til samlivsbruddet når det gjelder barnets bosted. Dette fordi det vil medføre en lang debatt om hvem som tok iniativet, samtidig som at dette ikke er relevant mht "barnets beste".

Når det gjelder økonomi vil jeg tro at det er svært få som har så dårlig økonomi som det du beskriver. Samtidig har jeg sagt at dette med bosted skal være UTGANGSPUNKTET. I mange situasjoner vil det likevel være aktuelt å flytte så langt at barnet får begrenset samvær. Men det skal ikke være bostedsforelder som alene avgjør hva som er best i slike situasjoner. En objektiv 3.part bør kunne komme inn og komme med kompromiss løsninger. Hvis flytting over lengre avstander likevel skjer skal det være mulig å ta saken inn for domstolene og få avgjort "barnets beste" der.