Mor er best for små barn?

[Gjest Mayamor]

Eksperter er mennesker de også. De er eksperter på hva de har lært. Av dokumentert materiale! Av egne erfaringer kan de dra sine konklusjoner, men ikke slik at det blir oppfattet som en sannhet. En sannhet er også noe som endrer seg; det som var sundt i går er helseskadelig i morgen i enkelte settinger... Eksperter tar stadig feil og/eller endrer syn etterhvert som ny dokumentert materiale foreligger.. Noen ganger har de rett. Akkurat som med oss andre vanlige dødlige. Jeg mener at de fremste ekspertene på våre barn er oss som foreldre. Ikke meg som mor. Ikke far. Men oss sammen. Så snakker jeg ikke om mor/far uten omsorgsevne, men vanlige foreldre med sine gode/dårlige sider - med andre ord: mennesker. Nå har ikke jeg opplevd samlivsbrudd med så små barn, men min 3 åring er tidvis mest knyttet til mor, tidvis mest til far. Hadde gutten bare bodd med meg fram til han fyllte 3 år er det jo liten tvil om at han hadde vært mest knyttet til meg. Samme dersom han bodde hos far. Gutten min på 10 år er tidvis mammagutt/pappagutt. Samboers 3 barn er 2 mammagutter og en er pappajente. Takk og lov for at jeg har en bra eks og en bra samboer.

Nå sier jeg god jul og klapper sammen laptoppen.

[Gjest Frk Åberg]

Hvis du heller orker å lese alle inleggene så slipper vi å gjenta oss selv.

←

Etter å ha lest gjennom lurer jeg fortsatt på hva du begrunner påstanden ang. mødre og biologi med, da jeg ikke ser at noen har begrunnet det ordentlig.

[Lizzee]

Problemet er at slike uttalelser fratar ALLE !!! barn (som opplever samlivsbrudd før fylte 12 år) mulighet til å praktisere felles omsorg eller å bo hos far.Når såkalte "eksperter" går ut og fratar barn samvær med TRADISJON som begrunnelse mener jeg vi er på vei inn i et system hvor de like godt kunne sagt at far er uønsket.

Dessuten, - om det er situasjoner der felles omsorg ikke er ønskelig; skulle vi likevel frata ALLE barn en slik mulighet ? Jeg har ikke tallene foran meg mht hvor mange barn som opplever samlivsbrudd hvert år, men antar at det er flere tusen. Om vi sier 4000? og sa mtidig at felles omsorg er egnet og ønsket av 10% så kan vi ikke frata disse barna en slik mulighet. Det vil bety at det til enhver tid er 6-8000 barn som til enhver tid savner samværsforelder. Vi kan ikke akseptere at noen skal kunne argumentere med at dette er akseptabelt fordi det er TRADISJON i å frata barn dette samværet.

←

Hvordan kommer du frem til at alle (ALLE som du sier) barn vil bli fratatt muligheten til å ha felles omsorg fra begge foreldre og å bo hos far - bare fordi at noen ikke kan gjennomføre det?

Tror du at ingen foreldre og barn lenger skal få bestemme selv? Ikke engang det at de vil ha felles omsorg for barn under 12 år? Eller at de kanskje ikke vil det?

Det viktigste Raundalen sier synes jeg er dette:

- Far og mor må organisere seg slik at de bor i nærheten av hverandre, og de må klare å legge konflikter til side slik at far kan se barnet. Når vi får situasjoner der barnet blir en slagmark mellom foreldre, og en må levere babyer fra den ene til den andre fordi de ikke orker å se hverandre, da har vi en grotesk situasjon.

Nå er jeg personlig ikke enig i at mor alltid bør ha hovedomsorgen. Jeg tror far er vel så egnet - og at det er viktig for små barn å ha både far og mor. Men det må bli opptil hver enkel familie hvordan de løser dette - både praktisk og følelsesmessig. Og klarer de ikke dette uten konflikter og slagmark - ja så er det helt sikkert feil å automatisk velge mor! Men å si hva som er riktig kan ikke jeg - da dette er individuelt for hvert samlivsbrudd.

Er det ikke slik også da at den som i en slik situasjon ikke "får" barnet alltid vil føle det sårt og urettferdig - være seg far eller mor. Tradisjonsmessig er det flest fedre som "taper". Hva skal til for å snu dette? Hvem har ansvaret for det?

Kanskje man skulle innført et nytt fag i skolen: Familie og samliv?

Endret 23. desember 2006 av Lizzee

[Lizzee]

Jeg synes det er flott at du og eksen samarbeider så bra som dere gjør.

MEN hva med barna som ikke er født/og eller "fordelt" enda? Skal da mor føle at hun ikke kan tillate barnet å bo hos far fordi en ekspert synser at det ikke er bra? Hva om mor (som kjenner far godt!) mener at han er skikket like mye som henne - føler at andre mener hun ikke tenker på barnets beste siden de deler omsorgen? Dette pga en ekspert som synser...

←

Da vil jeg tro at det er en ekstremt usikker person som overlater til andre å bestemme hva som skal skje med barnet - når hun selv føler at hun og eksen kan ordne dette selv.

Jeg tror morsfølelsen er sterkere enn troen på eksperter.

Hvis man i en slik situasjon sier at man må høre på ekspertene så bruker man vel bare det som en unskyldning for å trumfe igjennom viljen sin?

[Far til 2]

Nå gir jeg opp.

Har du røkt sokkene dine?

←

Det er nok mer det at jeg har gått tilbake til barndommen.

En slags "ungdomspsykose".

En blanding av "Blitzer" og "Hippie"

"Bort med det etablerte når de ikke aksepterer individet og ikke tilfører barna det vi forventer de skulle gjort."

[Far til 2]

Hvordan kommer du frem til at alle (ALLE som du sier) barn vil bli fratatt muligheten til å ha felles omsorg fra begge foreldre og å bo hos far - bare fordi at noen ikke kan gjennomføre det?

Tror du at ingen foreldre og barn lenger skal få bestemme selv? Ikke engang det at de vil ha felles omsorg for barn under 12 år? Eller at de kanskje ikke vil det?

Det viktigste Raundalen sier synes jeg er dette:

- Far og mor må organisere seg slik at de bor i nærheten av hverandre, og de må klare å legge konflikter til side slik at far kan se barnet. Når vi får situasjoner der barnet blir en slagmark mellom foreldre, og en må levere babyer fra den ene til den andre fordi de ikke orker å se hverandre, da har vi en grotesk situasjon.

←

Det er et stort problem at han (Raundalen) ikke tar hensyn til realitetene ved samlivsbrudd. Riktignok referer han til tradisjoner, som er en av flere elementer ved realitetene. Men han tar bare tak i en side av problemstillingen: "Hvordan begrense barn og fedres muligheter til å bygge relasjoner under barnets oppvekst".

Jeg synes han kan være så ærlig at han kan si rett ut at han mener barn bør ha begrenset samvær med far. Isteden pakker han det inn ved å si at barnet bør kun bygge relasjoner til mor. Men hva er egentlig forskjellen når vi vet at bostedsforelder har makt til å begrense samværet ? Han vet at 70.000 barn i 2000-2001 savnet sin samværsforelder ihht St.Meld 29. Likevel går han inn for ytterligere begrensning av barns mulighet til å bygge relasjon til sin far.

Dette er budskap han sansynligvis pakker inn for å gjøre det spiselig for politikerene våre. På den måten er han sentral i det arbeidet som politikerene i tiden fremover nedlegger for å begrense barn-fedre relasjonene.

Når en person som Raundalen uttaler seg vil foreldre, barnepsykologer generelt, rettsvesen, politikere, etc, etc, lytte. Noen vil kansje ikke være enig. Men flertallet av de som er usikkre vil lytte. Resultatet er at færre mødre aksepterer felles omsorg og kansje flytter langt bort. Og flere fedre trekker seg bort fordi Raundalen sier de bør gjøre det. Kansje kombinert med at de også flytter så langt at samvær blir vanskelig (Hjermann sier jo at barn bare bør overnatte hos far unntaksvis de første 4-5¨årene).

Resultatet vil bli barn som helt og holdent mister kontakten med samværsforeldre.

At det kan beskrives som "barnets beste" å ikke kjenne sin far er jeg helt uening i.

[Gjest Turi]

Men dette kan vi jo ikke vite før disse barna blir voksne og gjerne gjennom noen ledd generasjoner...

←

Dette er jo ikke riktig. Forskerne vet mye om hva som påvirker 0-3 åringers tilknytningsutvikling, og dette kan generaliseres over på nye problemstillinger, det er jo selve poenget med forskning.

En 1 årings høyeste ønske er nok mer i nuet; stikk pinnen i stikkontakten, gå alene ut i vannet, hoppe/klatre, putte ting i munnen etc. Men vi lar dem jo ikke gjøre dette vel? Vi passer på dem og sørger for at de har det bra. Vi lærer dem forskjell på rett og galt, farlig og trygt, snilt og slemt osv. Et barn er privillegert dersom det har to foreldre som er glade i det og forstår at barna trenger mor og far. Om barnet er hos mor fra 0-3 år - vil det bli vanskelig for far å få sterke bånd til barnet sitt. Og da er det diskriminering. Ikke bare av far - men av barnet også! Og vi vil jo barnets beste...?

←

HVa er poenget? Siden vi ikke lar ettåringen stikke pinnen i stikkontakten, kan vi frata ham tryggheten i å ha ett hjem og ett fast sted han kommer hjem til hver dag?

Problemet er at TRADISJON legges til grunn for synsingen. Ingenting er vitenskaplig bevist.

←

Tradisjon=historie=erfaring=vitenskap=påvirker dagens situasjon. Ingen dum ting å basere utsagn på........ Så lenge man husker at ting endres selvsagt.

[Far til 2]

Jeg klarer virkelig ikke å forstå hvordan en påpekning av at det er uheldig for småbarn å flytte mellom to hjem, skal kunne utløse konklusjoner som denne. jeg er hellig overbevist om at hverken Raundalen eller Hjermann mener det er noe poeng i seg selv å begrense barns samvær med far. Derimot KAN det hende at hensynet til foreldrenes likestilling må vike for babyers behov for forutsigbarhet det første halvannet leveåret.

←

Problemet er ikke foreldrenes rettigheter. De har en mengde rettigheter fra før. Kansje litt for mange til og med

Problemet er BARNETS rettigheter. Hvorfor skar Raundalen, Hjermann, eller hvilken som helst annen "forståsegpåer" bestemme at det ALDRI vil være bra for barnet å oppleve felles omsorg om en av foreldrene ønsker dette alene ? (ref. norsk lov)

Ingen av de nevnte fårståsegpåerene kjenner dine, mine eller for den saks skyld Karita Bekkemellems barn. Hvordan kan de da være så skråsikre på at felles omsorg er en ulempe for disse barna ?

For at barn i dag skal kunne oppleve felles omsorg må ingen av foreldrene kreve å få omsorgen alene.

Nå går altsp Hjermann ut og sier at barn ikke bør få oppleve felles omsorg. Han sier til og med at samværet bør begrenses de første 5 årene. Jeg regner med at du forstår hva dette betyr for de barn som ønsker en løsning med mye samvær..

Og på toppen av det hele går altså Raundalen ut og sier at barna ALTID bør bo hos mor de første årene fordi barnet bare bør bygge relasjoner til mor. Det er ikke bra for barnet å ha relasjoner til mer enn denne ene personen iflg Raundalen.

Tydligere kan det altså ikke sies.

FEDRE ER UØNSKET I FORBINDELSE MED RELASJON TIL EGNE BARN OG BØR KUTTE KONTAKTEN DE ÅRENE SOM RELASJONENE MELLOM BARN-FORELDRE BYGGES OPP.

Det er dette disse fagfolkene i realiteten sier.

[Lizzee]

Problemet er ikke foreldrenes rettigheter. De har en mengde rettigheter fra før. Kansje litt for mange til og med

Problemet er BARNETS rettigheter. Hvorfor skar Raundalen, Hjermann, eller hvilken som helst annen "forståsegpåer" bestemme at det ALDRI vil være bra for barnet å oppleve felles omsorg om en av foreldrene ønsker dette alene ? (ref. norsk lov)

Ingen av de nevnte fårståsegpåerene kjenner dine, mine eller for den saks skyld Karita Bekkemellems barn. Hvordan kan de da være så skråsikre på at felles omsorg er en ulempe for disse barna ?

For at barn i dag skal kunne oppleve felles omsorg må ingen av foreldrene kreve å få omsorgen alene.

Nå går altsp Hjermann ut og sier at barn ikke bør få oppleve felles omsorg. Han sier til og med at samværet bør begrenses de første 5 årene. Jeg regner med at du forstår hva dette betyr for de barn som ønsker en løsning med mye samvær..

Og på toppen av det hele går altså Raundalen ut og sier at barna ALTID bør bo hos mor de første årene fordi barnet bare bør bygge relasjoner til mor. Det er ikke bra for barnet å ha relasjoner til mer enn denne ene personen iflg Raundalen.

Tydligere kan det altså ikke sies.

FEDRE ER UØNSKET I FORBINDELSE MED RELASJON TIL EGNE BARN OG BØR KUTTE KONTAKTEN DE ÅRENE SOM RELASJONENE MELLOM BARN-FORELDRE BYGGES OPP.

Det er dette disse fagfolkene i realiteten sier.

←

Som jeg har sagt før så bør du tone ned din bruk av ordene ALDRI og ALLTID.

La oss glemme Hjarmann og Raundalen.

Hvordan forslår du, Far til 2, at man praktisk skal gjennomføre omsorgen for et barn som er under 1 år?

Ut ifra de rettigheten et barn har - hva ville du ha gjort?

Som eneste mann i denne tråden skriver du at fedre er uønsket. Jeg har ikke sett at kvinnene som skriver i denne tråden tror det samme.

Noen kvinner legger sjela si i å motarbeide barnefaren. Jeg vet det. Og tradisjonelt - hvis vi ser bakover - så har mor vært hjemmeværende og den som har tatt seg av barna. Legger du sammen disse to faktorene får du selvfølgelig fedre som bli sendt langt ut på sidelinja.

Barnefordelingssaker har økt dramatisk de siste årene - faktisk hele 30% siden 2004! Og en av grunnene til dette er at far har kommet mer på banen og krevet sin rett! Det er ingen selvfølge at mor skal ha hovedomsorgen lenger og dette har ført til at terskelen for å gå til domstolene har blitt lavere.

Barnefordelingssakene som ender i retten dreier seg i hovedsak om barn som er under 7 år.

I barnefordelingssaker skal man finne ut hva som er best for barnet. Samfunnsforsker Kristin Skjørten har gått igjennom dommer fra lagmannsretten for å finne ut hva retten mener med "barnets beste". Hva skal veie tyngst: stabilitet, barnets kjønn, barnets eget ønske, eller mulighet til kontakt med begge foreldre? Det hun kom frem til var at retten sterkest vektla uunngåelse av miljøskifte.

Av 129 dommer som ble undersøkt havnet 44% av barna hos far og 49% hos mor.

Barnepsykologer flest sier at de ikke tror at små barn, langt under skolealder, har godt av delt omsorg - fordi de har behov for en følelse av stabilitet.

Små barn bør bo hos en av foreldrene og ha hyppige samvær med den andre. Lange foreldrefravær er sosiale eksperiment, ifølge barnepsykolog Katrin Koch.

Samtidig sier en anne barnepsykolog - Frode Thuen - at små barn ikke tar skade av delt omsorg, men at det viktigste er at forldrene kan samarbeide.

Jeg er vel egentlig litt enig med begge to. Jeg er for både stabilitet og at foreldre kan samarbeide!

[Gjest Frk Åberg]

Tradisjon=historie=erfaring=vitenskap=påvirker dagens situasjon. Ingen dum ting å basere utsagn på........ Så lenge man husker at ting endres selvsagt.

←

Er det pga. erfaring og vitenskap at kvinnelige ledere er i mindretall også..? Kvinner har hatt en større tradisjon for å være mer hjemme med barn, noe som har skapt en oppfatning om at barn har et tettere bånd til mor. Det er jo naturlig at barnet knytter seg mest til den ene foreldren dersom denne er mye mer tilstedeværende. Men man kan ikke derfra trekke en konklusjon om at barn i utgangspunktet er mer knyttet til mødre, eller at de er bedre omsorgspersoner.

[Far til 2]

Som jeg har sagt før så bør du tone ned din bruk av ordene ALDRI og ALLTID.

La oss glemme Hjarmann og Raundalen.

Hvordan forslår du, Far til 2, at man praktisk skal gjennomføre omsorgen for et barn som er under 1 år?

Ut ifra de rettigheten et barn har - hva ville du ha gjort?

Som eneste mann i denne tråden skriver du at fedre er uønsket. Jeg har ikke sett at kvinnene som skriver i denne tråden tror det samme.

Noen kvinner legger sjela si i å motarbeide barnefaren. Jeg vet det. Og tradisjonelt - hvis vi ser bakover - så har mor vært hjemmeværende og den som har tatt seg av barna. Legger du sammen disse to faktorene får du selvfølgelig fedre som bli sendt langt ut på sidelinja.

Barnefordelingssaker har økt dramatisk de siste årene - faktisk hele 30% siden 2004! Og en av grunnene til dette er at far har kommet mer på banen og krevet sin rett! Det er ingen selvfølge at mor skal ha hovedomsorgen lenger og dette  har ført til at terskelen for å gå til domstolene har blitt lavere.

Barnefordelingssakene som ender i retten dreier seg i hovedsak om barn som er under 7 år.

←

Det ÈR faktisk en selvfølge hvem som skal være bostedsforelder iflg Raundalen.

Og om noen kvinner tidligere har lagt sjela si i å motarbeide barnefaren, har de nå fått en håndstrekning ettersom Hjermann mener at samvær og overnatting bør begrenses helt opp til 5 år.

Det er riktig at barnefordelingssaker har økt dramatisk i rettsystemet. Årsaken til dette er naturligvis tradisjonene om at barn og fedre ikke skal ha mulighet til å bygge relasjoner. Med de siste utspillene til Hjermann/Raundalen vil sansynligvis antall rettsaker øke ytterligere. Ikke minst fordi Raundalen synes å være tilhenger av et system som styrker tradisjonene om at far bør trekke seg bort.

I barnefordelingssaker skal man finne ut hva som er best for barnet. Samfunnsforsker Kristin Skjørten har gått igjennom dommer fra lagmannsretten for å finne ut hva retten mener med "barnets beste". Hva skal veie tyngst: stabilitet, barnets kjønn, barnets eget ønske, eller mulighet til kontakt med begge foreldre? Det hun kom frem til var at retten sterkest vektla uunngåelse av miljøskifte.

Av 129 dommer som ble undersøkt havnet 44% av barna hos far og 49% hos mor.

←

Når det gjelder Skjørten så er hun en sterk motstander av barns rett til å bygge relasjoner til fedre. Det har hun vist gjennom utallige rapporter. Men hun er flinkere enn Hjermann/Raundalen til å pakke det inn.

Historisk sett vil jeg faktisk si at Raundalen har hatt større forståelse for barn-fedre relasjonene enn Skjørten. Kansje nettopp av den grunn er jeg utrolig skuffet over Raundalens utspill.

Som Tule har påpekt er det forsjell mellom Lagmannsrett og Tingretten. I Tingretten får mor langt oftere gjennomslag for sine ønsker om å begrense samværet med far.

Dessuten tar ikke Skjørten sin undersøkelse hensyn til om foreldrene er likeverdige i utgangspunktet såvidt jeg husker. Det vil si at om en utenlandsk mor krever omsorgen alene vil hun ikke få dette om det er fare for at hun tar med seg barnet til et land som kansje ikke aksepterer norske avgjørelser (ref "forbud" mot å flytte til utlandet).

Barnepsykologer flest sier at de ikke tror at små barn, langt under skolealder, har godt av delt omsorg - fordi de har behov for en følelse av stabilitet.

Små barn bør bo hos en av foreldrene og ha hyppige samvær med den andre. Lange foreldrefravær er sosiale eksperiment, ifølge barnepsykolog Katrin Koch.

Samtidig sier en anne barnepsykolog - Frode Thuen - at små barn ikke tar skade av delt omsorg, men at det viktigste er at forldrene kan samarbeide.

Jeg er vel egentlig litt enig med begge to. Jeg er for både stabilitet og at foreldre kan samarbeide!

←

Om felles omsorg er skadelig synes det rart at det i USA er så mange stater som praktiserer dette. Mulig dette landet ikke er så godt utstyrt med kvalifiserte psykologer og derfor ikke kjenner "skadevirkningene".

Forøvrig er jeg enig med Katrine Koch om at lange foreldrefravær er en ulempe. Men hvem har sagt at felles omsorg gir lange foreldrefravær. Det er vel heller vi som tenker tradisjonelt med "annenhver uke" som er årsaken til dette. Felles omsorg kan fint praktiseres uten å benytte annenhver uke for de minste barna.

Men når det er sagt sier jeg IKKE at vi for enhver pris skal praktisere felles omsorg for de aller minste (eller de største for den saks skyld). Men vi må for enhver pris unngå å begrense samværet slik Hjermann antyder, eller akseptere flytting over lange avstander. Dette gjelder både kvinner og menn.

Det viktigste er ikke å praktisere felles omsorg for alle, men at vi ikke utelukker felles omsorg slik dagens lovverk gjør. For da fratar vi barn en selvfølgelig rett til omsorg fra begge foreldrene.

Hovedårsaken til at altfor få foreldre samarbeider er forøvrig uenighet om samværsmengden. Hadde barn og samværsforelder hatt et minimum av påvirkningsmulighet hadde disse konfliktene vært nede på et minimum. Men når Raundalen kommer med utspill om at fedre ikke bør høres eller at barns savn etter samværsforelder bør overhøres, - ja da oppfordrer han til ytterligere konflikt.

At en psykolog oppfordrer til konflikt viser hvor viktig stabilitet og samarbeid i realiteten er for noen i denne yrkesgruppen

Vi må komme i en situasjon hvor en dialog mellom foreldre og barn blir basis for de valg som gjøres. Vi har sett hvordan ensidig makt ikke når frem. Dagens lovverk har store likhetstrekk med Apertheid regimet i Israel og apertheid regimet som var i Sør Afrika. Ingen av disse styreformene har gitt resultater. Vi har sett hvordan USA forsøker å bruke makt til å tvinge Irak, Afghanistan, Palestina, Libanon, etc, etc til dialog. Men så lenge det skjer på bare den ene partens premisser vil det naturligvis ikke lykkes.

I det øyeblikk foreldrene blir likeverdige vil sansynligheten for en fredlig løsning med utstrakt samarbeid bli en realitet. Hjermann/Raundalens utspill gir ikke grunnlag for en slik dialog.

[Lizzee]

Forøvrig er jeg enig med Katrine Koch om at lange foreldrefravær er en ulempe. Men hvem har sagt at felles omsorg gir lange foreldrefravær. Det er vel heller vi som tenker tradisjonelt med "annenhver uke" som er årsaken til dette.

←

...det Katrine Koch sier er at felles omsorg for barnet er best. Hun sier ikke at felles omsorg gir lange foreldrefravær. Hun mener at man skal praktisere felles omsorg nettopp for å unngå lange foreldrefravær.

Ellers så tilenger du disse ekspertene vel mange meninger uten at det er det de faktisk har sagt? Er det kun din tolkning ut fra et ganske mørkt syn på situasjonen? Jeg har ikke et slikt mørkt syn og tolker derfor heller ikke så svart/hvitt. Kanskje fordi jeg uttallige ganger har sett at voksne folk har klart å samarbeide og har klart å legge sine personlige par-relaterte konflikter bort og fokusert på barna. Det er forledrenes ansvar å forhindre at barna havner i en situasjon hvor de ikke har kontakt med begge foreldre. Og de som ikke klarer det? Da er det mer foreldrenes konflikt en lovverket som er skyld i elendigheten. Folk må kunne ta ansvar for sine egne handlinger i stedenfor å skylde på myndighetene! Mødre har tradisjonelt vært hovedomsorgspersonen. Hun har derfor oftest fått hovedomsorgen. Skal dette forandres har menn et ansvar for å forandre sin rolle i familien og som far! Da vil vi over tid se en forandring. Denne forandringen er på vei. Det er derfor vi har fått 30% flere barnefordelingssaker i rettsystemet siden 2004. Fordi far begynner å kreve sin rett. Og det skal han også gjøre! Men han må kanskje begynne å gjøre det mens han ennå er gift. Han bør ta sin del av permisjonstiden. Han bør selv likestille seg meg mor fra den dagen han blir pappa. Da blir han kanskje også mer likestilt den dagen en skillsmisse kommer?

Ellers lurer jeg på hvor i dagens lovverk du finner en paragraf som utelukker felles omsorg fra begge foreldre? Nå du kommer med en slik påstand bør du også kunne henvise til hvor i Norges Lover dette er skrevet.

[Gjest allium]

...det Katrine Koch sier er at felles omsorg for barnet er best.

←

Nei, vel?

http://www.dagbladet.no/dinside/2001/05/07/256283.html

Katrin Koch har rykte for å være en svært dyktig barnepsykolog. Jeg kjenner folk som har vært borti henne (ikke i forbindelse med barnefordelingssak), og som valgte henne nettopp pga anbefalinger, og er svært fornøyde.

[Lizzee]

Nei, vel?

http://www.dagbladet.no/dinside/2001/05/07/256283.html

Katrin Koch har rykte for å være en svært dyktig barnepsykolog.  Jeg kjenner folk som har vært borti henne (ikke i forbindelse med barnefordelingssak), og som valgte henne nettopp pga anbefalinger, og er svært fornøyde.

←

Det er helt riktig som du påpeker Allium... Det stokka seg litt for meg der...

Det Katrin Koch sier er:

Små barn bør bo hos en av foreldrene og ha hyppige samvær med den andre. Lange foreldrefravær er sosiale eksperiment.

Små barn, under skolealder har ikke godt av delt omsorg. Små barn trenger en følelse av stabilitet.

Og det er jeg svært enig i!

Så får heller foreldrene tilrettelegge livene sine deretter og ta ansvar for at de har satt et barn til verden.

Endret 24. desember 2006 av Lizzee

[Gjest Turi]

Er det pga. erfaring og vitenskap at kvinnelige ledere er i mindretall også..?  Kvinner har hatt en større tradisjon for å være mer hjemme med barn, noe som har skapt en oppfatning om at barn har et tettere bånd til mor. Det er jo naturlig at barnet knytter seg mest til den ene foreldren dersom denne er mye mer tilstedeværende. Men man kan ikke derfra trekke en konklusjon om at barn i utgangspunktet er mer knyttet til mødre, eller at de er bedre omsorgspersoner.

←

Det er pga tradisjoner at kvinnelige ledere er i mindretall ja. Ikke noe biologisk som tilsier at det skal være slik. Erfaringer tilsier at kvinner er mest hjemme også når de KAN velge å være i arbeidslivet i stedet. Det er vitenskap det

[Bernina]

Min samboer og jeg har ikke barn. Ikke har vi tenkt å få heller. Jeg kan derfor ikke uttale meg om dette med barnfordeling utifra egen erfaring.

Men jeg tenker på en ting når det gjelder dette med tradisjon.

Alle vet at mor tradisjonelt sett har vært hjemmeværende. Da jeg vokste opp var mor hjemme med meg og mine søsken. Da foreldrene mine skilte lag var det helt naturlig og ingen som stilte spørsmål ved hvorfor vi tre barne skulle bo hos mor.

Det har vært tradisjon for at mor har tatt barselpermisjonen i et år. (kan ikke alle reglene for barsel/foreldrepermisjon når det gjelder antall mnd. og tidskonto og jeg vet ikke hva - så dere får ha meg unskyldt når det gjelder detaljene....)

Dette er i ferd med å forandre seg nå. På jobben (jeg jobber et sted hvor mennene i i flertall) ser jeg at gutta under 30 tar mer og mer av permisjonstiden. Og de tar den som regel på egen hånd. Dvs. at moren er på jobb mens faren er hjemme. Blandt mennene rundt/over 40 er trenden mer den at far tar ut sin permisjon sammen med mor også reiser de på en lang ferie. Og far kommer tilbake og forteller om hvor mye golf han har kunnet spille.

Folk må få gjøre som de vil! Men, jeg har nå mest sansen for de gutta under 30 som bruker permisjonen sin på hverdagsliv alene med barnet!

Fortsetter menn med dette, å ta sin permisjon på alvor og ta mer permisjon, kanskje dele permisjonen 50/50 med mor så vil jo de være like viktige som mor det første leveåret og vil stille likt ved et eventuelt brudd og barnefordeling.

Men dette er en tradisjon som menn selv må være med å skape. Det nytter ikke å komme den dagen du skal skilles å si at nå, nå vil jeg være pappa!

[Far til 2]

...

Ellers så tilenger du disse ekspertene vel mange meninger uten at det er det de faktisk har sagt? Er det kun din tolkning ut fra et ganske mørkt syn på situasjonen? Jeg har ikke et slikt mørkt syn og tolker derfor heller ikke så svart/hvitt. Kanskje fordi jeg uttallige ganger har sett at voksne folk har klart å samarbeide og har klart å legge sine personlige par-relaterte konflikter bort og fokusert på barna. Det er forledrenes ansvar å forhindre at barna havner i en situasjon hvor de ikke har kontakt med begge foreldre. Og de som ikke klarer det? Da er det mer foreldrenes konflikt en lovverket som er skyld i elendigheten. Folk må kunne ta ansvar for sine egne handlinger i stedenfor å skylde på myndighetene! Mødre har tradisjonelt vært hovedomsorgspersonen. Hun har derfor oftest fått hovedomsorgen. Skal dette forandres har menn et ansvar for å forandre sin rolle i familien og som far! Da vil vi over tid se en forandring. Denne forandringen er på vei. Det er derfor vi har fått 30% flere barnefordelingssaker i rettsystemet siden 2004. Fordi far begynner å kreve sin rett. Og det skal han også gjøre! Men han må kanskje begynne å gjøre det mens han ennå er gift. Han bør ta sin del av permisjonstiden. Han bør selv likestille seg meg mor fra den dagen han blir pappa. Da blir han kanskje også mer likestilt den dagen en skillsmisse kommer?

...

←

Vi vet med 100% ? nøyaktighet at det er i fasen hvor samlivsbrudd skjer at konfliktene er høyest og samarbeidet minst. I denne fasen skal vi altså avgjøre barns rett til samvær med samværsforelder (enten det er kvinner eller menn). Jeg mener at vi er minst egnet til å tenke objektivt og ivareta barna i denne fasen.

I 2002 var det 255.000 barn som levde uten mor eller/og far. 70% av disse barna savner mer samvær ihht en undersøkelse gjort i 2002 (ref St.Meld 29 2002-2003. Dette tallet tilsier at 178.000 barn savner sin samværsforelder.

Pga økning i antall samlivsbrudd er sansynligvis dette tallet høyere idag.

Nå kommer altså Hjermann på banen og sier at barn bør ha begrenset samvær med samværsforelder, - og helst ikke overnatte. Samtidig sier Raundalen at mor altid bør ha omsorgen.

Det viktigste avvikspunktet mellom Hjermann/Raundalen og meg er prioriteringene.

Jeg mener at myndighetene bør prioritere de 180.000 barna i Norge som savner samværsforelder. Hjermann/Raundalen mener vi bør prioritere de 8000 barna som "tragisk nok" opplever felles omsorg.

Jeg vil gå så langt som å si at de nevnte personene OFFRER de 180.000 barna som ønsker mer samvær i denne fasen, for å hindre at 8000 andre barn skal få oppleve likeverdige foreldre.

Ellers lurer jeg på hvor i dagens lovverk du finner en paragraf som utelukker felles omsorg fra begge foreldre? Nå du kommer med en slik påstand bør du også kunne henvise til hvor i Norges Lover dette er skrevet.

←

Lov om barn og foreldre (barnelova)

Kapittel 5

§36

[Bernina]

Lov om barn og foreldre (barnelova)

Kapittel 5

§36

←

Jeg skjønner ikke helt hva du mener jeg.... Lizzee spurte deg hvor i loven du fant en paragraf som utelukker felles omsorg, også svarer du kap. 5 § 36? Der står det:

§ 36. Kvar barnet skal bu fast

Foreldra kan gjere avtale om kven av dei barnet skal bu hos fast.1 Dersom dei er samde om det, kan dei avtale at barnet skal bu fast hos begge.

Er foreldra usamde, må retten avgjere at barnet skal bu fast hos ein av dei.

I første ledd i denne paragrafen står det klart at foreldra selv kan avtale hva som passer best. Det er vel da ikke en lov som fratar mulighet til felles omsorg?

Er det det med at foreldrene kan være usamde du da henger deg opp i - og at retten da må ta avgjørelse for dem?

Altså... noen må jo gå inn å avgjøre når foreldrene selv ikke klarer. Og hvilke forutsetninger skal da veie for eller i mot far eller mor? Jeg ser det ganske naturlig at barnet får bo fast hos far hvis det er far som har vært hjemme med barnet. Eller mor hvis det er hun som har vært hjemme. Fedre som har prioritert jobb og karriere og som har latt kona ta jobben hjemme stiller vel ikke sterkest her?

At retten går inn og avgjør at barnet skal bo fast hos en av foreldrene og ikke ha delt bosted forstår jeg godt. Hvis foreldrene selv ikke har klart å bli enige er vel ikke situasjonen helt tilrettelagt for at de skal kunne praktisere delt omsorg, da dette er noe som krever evne til samarbeide. Når saken har gått så lagt som at den har kommet i rettsystemet så har jo foreldrene bevist at de ikke kan samarbeide. Da synes jeg det er et sjansespill å skulle påtvinge dem felles omsorg. Og derfor sier vel §36 ledd 2 at retten velger at barnet skal bo fast hos den ene.

Konfliktnivået mellom to foreldre kan være på sitt værste i det de går i fra hverandre. Men det kan også være på nedadgående kurs ettersom de nå (endelig) har bestemt seg for å avslutte samlivet. Men er konfliktnivået høyt så er det ikke lett å tenke rasjonelt og riktig. Men hva skal man gjøre da? Det er jo der og da man skal bestemme hvordan livet skal bli videre - for seg selv og barna.

Jeg mener fortsatt at faren får ta seg selv i nakken og ta halvparten av foreldrepermisjonen når han får et barn. Snu tradisjonen om at det er mor som er hjemme det første leveåret til barnet. Med det tror jeg menn vinner mye!

Skal barn få oppleve likeverdige foreldre (slik du sier Far til 2) så må foreldrene også være likeverdige før de skiller lag. Og her har fedre et ansvar i å nedprioritere jobb og karriere, og heller satse på familien sin, slik kvinner i alltid har gjort når de har fått barn. Det nytter ikke for fedre å plutselig ville være pappa den dagen de skiller seg. Det forundrer meg egentlig stort! Hvordan menn som har vært fullstendig komfortable med at kona har vært hjemme med barnet det første leveåret og vært helt komfortable med at kona tok det meste av ansvaret også etterpå, plutselig skal sette himmel og jord i bevegelse for å få delt omsorg når de skiller seg? Handler det ikke bare om barnet, men også om økonomi?

Endret 25. desember 2006 av Bernina

[Gjest allium]

Bernina:

Forøvrig stemmer det ikke helt at man ikke kan tvinges til delt omsorg. Retten kan ikke idømme det, nei. Men det finnes en mulighet, som en venn av meg ble utsatt for.

Sakkyndig gav ganske enkelt beskjed i retten om at "nå skal dere to sette dere ned og bli enige, og den som først forlater forhandlingene, mister barna". Dommeren sa at han ville følge sakkyndigs anbefaling.

Så ble de "enige" om delt omsorg.

Flere slike tilfeller må finnes, fordi jeg nylig leste om en psykolog som hadde forsket på saken, og funnet ut at konfliktnivået aldri var så høyt som i de tilfellene der foreldrene var blitt påtvunget en slik løsning.

Jeg vet ihvertfall ikke om noen skilsmissebarn som har hatt en vanskeligere oppvekst enn min venns barn.

[Far til 2]

Jeg skjønner ikke helt hva du mener jeg.... Lizzee spurte deg hvor i loven du fant en paragraf som utelukker felles omsorg, også svarer du kap. 5 § 36? Der står det:

§ 36. Kvar barnet skal bu fast

Foreldra kan gjere avtale om kven av dei barnet skal bu hos fast.1 Dersom dei er samde om det, kan dei avtale at barnet skal bu fast hos begge.

Er foreldra usamde, må retten avgjere at barnet skal bu fast hos ein av dei.

I første ledd i denne paragrafen står det klart at foreldra selv kan avtale hva som passer best. Det er vel da ikke en lov som fratar mulighet til felles omsorg?

Er det det med at foreldrene kan være usamde du da henger deg opp i - og at retten da må ta avgjørelse for dem?

←

Jeg har aldri sagt at foreldre ikke kan avtale felles omsorg.

Derimot har jeg sagt at en av foreldre kan nekte de andre involverte en slik løsning.

Om èn av foreldrene ønsker omsorgen alene kan denne forelderen frata barn viktig samvær med en av foreldrene resten av livet og frata barna mulighet til å bygge relasjoner til en av forelderene.

Altså... noen må jo gå inn å avgjøre når foreldrene selv ikke klarer. Og hvilke forutsetninger skal da veie for eller i mot far eller mor? Jeg ser det ganske naturlig at barnet får bo fast hos far hvis det er far som har vært hjemme med barnet. Eller mor hvis det er hun som har vært hjemme. Fedre som har prioritert jobb og karriere og som har latt kona ta jobben hjemme stiller vel ikke sterkest her?

←

Nå husker ikke jeg de eksakte tallene mht hvor mye tid vi som foreldre bruker sammen med barna, men mener at det er undersøkelser som tilsier at forskjellen ligger på 36 minutter pr dag (Samvær i barselsperioden er ikke inkludert og husarbeid uten uten samvær med barna er heller ikke tatt med). Det du sier er at hvis far har vært "en så dårlig far" at han ikke har endret dette og benyttet 36 minutter mer sammen med barnet, så skal barnet og han også bli fratatt mesteparten av samværet senere også. Det betyr at om barnet har savnet far (eller mor) den tiden foreldrene levde sammen, så skal barnet jammen få savne den andre forelderen enda mer etter et samlivsbrudd. Du straffer med andre barnet for at barnet savnet den andre forelderen før samlivsbruddet.

Vi har sett i debatter (også inne på KG) at det er kvinner som mener at barselsperioden er forbeholdt henne). Hvis menn ikke går til krig for å "frata ?" mødre noe av denne tiden så skal barnet heller ikke få mulighet til mer samvær i ettertid.

Jeg mener vi må innse at fedre rent praktisk ikke har samme mulighet til samvær med barns som mødre det første året. Å da argumeneter med at dette sakl medføre begrenset samvær retsen av livet blir bare helt feil synes jeg.

At retten går inn og avgjør at barnet skal bo fast hos en av foreldrene og ikke ha delt bosted forstår jeg godt. Hvis foreldrene selv ikke har klart å bli enige er vel ikke situasjonen helt tilrettelagt for at de skal kunne praktisere delt omsorg, da dette er noe som krever evne til samarbeide. Når saken har gått så lagt som at den har kommet i rettsystemet så har jo foreldrene bevist at de ikke kan samarbeide. Da synes jeg det er et sjansespill å skulle påtvinge dem felles omsorg. Og derfor sier vel §36 ledd 2 at retten velger at barnet skal bo fast hos den ene.

...

←

Så du mener det er riktig at hvis en av foreldrene ønsker omsorgen alene og lager konflikt mht barnets rett til samvær, så skal den forelderen som lager mest konflikt bli "premiert" ved å få omsorgen alene ?

Det er i så fall en kopi av dagens praksis. La oss si at mor ikke vil akseptere at barnet skal ha like mye samvær med far og derfor nekter barnet felles omsorg. Med din løsning sier du at da skal mors vilje bli løsningen fordi far svarer med rettsak. Det blir som bukken som passer havresekken.

Skal barn få oppleve likeverdige foreldre (slik du sier Far til 2) så må foreldrene også være likeverdige før de skiller lag. Og her har fedre et ansvar i å nedprioritere jobb og karriere, og heller satse på familien sin, slik kvinner i alltid har gjort når de har fått barn. Det nytter ikke for fedre å plutselig ville være pappa den dagen de skiller seg. Det forundrer meg egentlig stort! Hvordan menn som har vært fullstendig komfortable med at kona har vært hjemme med barnet det første leveåret og vært helt komfortable med at kona tok det meste av ansvaret også etterpå, plutselig skal sette himmel og jord i bevegelse for å få delt omsorg når de skiller seg? Handler det ikke bare om barnet, men også om økonomi?

←

Det du sier er at hvis foreldrene har vært enige! om at far skal begrense sin permisjon til de 4 ukene av økonomiske årsaker, - da er de ikke likeverdige ???

Men hvis far nekter å følge mors ønske om best mulig økonomi, - ja da er de likeverdige.

Hvis fedre aksepterer mødres ønske om å være hjemme under barselspermisjonen så er foreldrene ikke likeverdige. Men hvis far går til krig mot mor og får kjempet til seg større del av barselspermisjonen, - ja da er de likeverdige ?

Kolliderer ikke dette litt med argumentet om at konflikter ikke legger til rette for felles omsorg ?

Bernina: 

Forøvrig stemmer det ikke helt at man ikke kan tvinges til delt omsorg.  Retten kan ikke idømme det, nei.  Men det finnes en mulighet, som en venn av meg ble utsatt for.

Sakkyndig gav ganske enkelt beskjed i retten om at "nå skal dere to sette dere ned og bli enige, og den som først forlater forhandlingene, mister barna".  Dommeren sa at han ville følge sakkyndigs anbefaling.

Så ble de "enige" om delt omsorg.

Flere slike tilfeller må finnes, fordi jeg nylig leste om en psykolog som hadde forsket på saken, og funnet ut at konfliktnivået aldri var så høyt som i de tilfellene der foreldrene var blitt påtvunget en slik løsning.

Jeg vet ihvertfall ikke om noen skilsmissebarn som har hatt en vanskeligere oppvekst enn min venns barn.

←

Jeg forstår ikke at det kan være så mange foreldre i den situasjonen som du referer til allium. Og hvis det finnes tror jeg det er vanskelig å finne en stor nok gruppe til å forske på mht konflikter.. Det vil være som å lete etter ei nåle i ei høystake å finne denne foreldregruppen.