Mor er best for små barn?

[Far til 2]

For å unngå at fedre kjemper for samværsretten kommer Raundalen med dette utspillet tror jeg. På den måten mener Raundalen at fremtidige konflikter vil bli unngått fordi barn og fedre mister enhver mulighet og rettighet til samvær. Når mødrene kan diktere samværet vil de mennene som kjemper for en alternativ samværsløsning bli kneblet, og antall rettsaker vil bli færre.

Men vi har sett i alle andre konflikter (spesielt politiske konflikter rundt om i verden) at det å frata en gruppe mennesker elementære rettigheter ikke er veien å gå for dempet konflikt. Å undertrykke andres ønsker og behov på denne måten går dessuten imot FN's barnekonvensjon (som Norge ratifiserte som et av de siste land i Europa). Vi har sett hvordan USA og Israel har forsøkt å benytte denne metoden i årevis uten at makten har gitt rom for mindre konflikter. Heller det motsatte. Jeg har også derfor liten tro på Raundalens utspill i denne saken.

[Gjest =tentacle=]

Generelt svar til flere, men velger å sitere Mayamor pga direkte spm.

MEN hva med barna som ikke er født/og eller "fordelt" enda? Skal da mor føle at hun ikke kan tillate barnet å bo hos far fordi en ekspert synser at det ikke er bra? Hva om mor (som kjenner far godt!) mener at han er skikket like mye som henne - føler at andre mener hun ikke tenker på barnets beste siden de deler omsorgen? Dette pga en ekspert som synser...

←

Nei, men de kan gjøre det vanskelig for fremtidige barnefordelingssaker hvor far ønsker delt omsorg for sin baby...

Det er ikke bra at eksperter synser! For det skremmende er at mange ser på synsing fra eksperter som ekspertise. Og er noe kommet inn som "almenn oppfatning" på den måten, blir det en bekreftende spiral hvor ingen mor med vettet i behold "tillater" delt omsorg. Og da oppnår jo ekspertene noe med synsingen sin som ikke all verdens "Far til 2-er" kan ved bruk av sin synsing... Noe å tenke på jenter?

←

Det er flott at ekspertene bruker sin ekspertise til å redde babyer fra å bli delt mellom to hjem. Mener du at de skal tie om hva forskning på hvordan barn fungerer viser, slik at vi kan se bort fra det når vi vil organisere livet til de minste?

Forskjellen på en ekspert og en vanlig forelder er ikke at den ene har monopol på den absolutte sannhet for enhver familie, men barnepsykologi er ikke tilfeldig synsing, den er basert på den forskning som er gjort internasjonalt på tilkytning hos både mennesker og dyr.

Kvalitet på omsorg og tilknytning er to forskjellige ting. Man kan se på dette uavhengig av kjønn. F.eks får barnet like god kvalitet på kos, mating, stell, stimulering osv hos bestemor som det får hos mamma. Men for en 8 måneder gammel baby er det IKKE likeverdig om det er mamma eller bestemor som gir omsorgen. Derimot ville bestemor vært best om bestemor overtok barnet fra fødsel.

Kvantitet og kontinuitet er enormt viktig for små barn, og viktigere jo mindre barnet er.

Å være borte fra sin hovedomsorgsperson i flere dager av gangen er ikke et behov små barn har.

Kontakt med begge foreldre er vesentlig, og det er veldig bra at trenden svinger mot at farsrollen får mye mer tyngde. Det er ikke dette barnepsykologene er imot. Det de sier, er at basert på den forskningen som er gjort, er det en enorm tabbe å ta for gitt at de aller minste kan danne en eller to fullverdige tilknytninger i en situasjon hvor det ikke bor fast hos en forelder men vekselvis flyttes mellom mor og far for opptil en uke av gangen. Regnestykket følger heller ikke vanlige matematiske regler, hvor to halve tilknytninger i sum blir til en hel, og dermed fullverdig.

Forskningen viser at grunnlaget for trygg tilknytning skapes de første leveårene til barnet. Dannes ikke denne evnen da, vil den ikke bli fullverdig senere. Tilknytningsevnen er en egenskap som når den er dannet, kan brukes til å knytte seg til andre personer enn den eller de en først utviklet den i forhold til. Omsorgsperson kan skiftes senere i oppveksten, uten den samme skaden som kan skje om det skjer i starten av livet.

Tidsperspektivet er helt essensielt for tilknytning. Det betyr ikke at far er uviktig eller skal holdes borte, og det betyr ikke at barna skal holdes som mammadalter til de er 20. Barnets utvikling er jo nettopp å ta større og større skritt vekk fra mor ettersom det går ut av småbarnsalderen (=under 3) og søke utfordringer. Mens mors foreldrestil er veldig rettet mot trygghet og omsorg, er fars stil mer å leke med barnet, gi det røffere utfordringer, og orientere det mot å mestre en større del av verden.

Foreldre supplerer hverandre best om de bor sammen som familie. Jeg er overbevist om at den omsorgsmodellen som bør velges for de minste barna etter samlivsbrudd eller der foreldrene ikke har bodd sammen er en som ligger så tett opp mot at far supplerer mors omsorg som mulig, og ikke at mor og far skal ivareta begge roller samtidig på halve tiden hver.

Endret 25. desember 2006 av =tentacle=

[Bernina]

Hvis fedre aksepterer mødres ønske om å være hjemme under barselspermisjonen så er foreldrene ikke likeverdige. Men hvis far går til krig mot mor og får kjempet til seg større del av barselspermisjonen, - ja da er de likeverdige ?

←

Det heter ikke barselpermisjon lenger men foreldrepermisjon - og den er til for barnet!

Forøvrig trenger da ikke far gå til krig! Jeg drøssevis av par rundt meg som i fred og fordragelighet deler permisjonen likt. Mange unge kvinner i dag har forstått at de ikke eier permisjonstiden og mange unge fedre er sitt ansvar bevisst når det gjelder å ta del i dette fra dag en!

Når det gjelder det siste jeg sa om at økonomien også styrer hvorvidt man skal ha delt omsorg etter en skilsmisse så mente jeg at flere fedre velger dette for å slippe å betale bidrag. Ikke alle, men noen!

[Far til 2]

Jeg vet ikke om tentacle svarer på mine innlegg også, men jeg har noen spørsmål og meninger rundt dette (som jeg kansje har misforstått)

Generelt svar til flere, men velger å sitere Mayamor pga direkte spm.

Det er flott at ekspertene bruker sin ekspertise til å redde babyer fra å bli delt mellom to hjem. Mener du at de skal tie om hva forskning på hvordan barn fungerer viser, slik at vi kan se bort fra det når vi vil organisere livet til de minste?

←

Problemet er at i denne saken har Raundalen basert seg på TRADISJON som grunnlag for hans mening. Det er med andre ord ingen forskning som viser at barn ikke bør bo hos far de første årene (ser da bort fra ammeperioden på ca 6 mnd). Når en forsker baserer sine uttaler på tadisjon mener jeg han til en viss grad misbruker sin kompetanse i faglige spørsmål.

Forskjellen på en ekspert og en vanlig forelder er ikke at den ene har monopol på den absolutte sannhet for enhver familie, men barnepsykologi er ikke tilfeldig synsing, den er basert på den forskning som er gjort internasjonalt på tilkytning hos både mennesker og dyr.

←

Igjen.: Raundalen baserer ikke sin mening basert på "forskning" men på TRADISJON. Hans utspill er derfor tilfeldig synsing.

Kvalitet på omsorg og tilknytning er to forskjellige ting. Man kan se på dette uavhengig av kjønn. F.eks får barnet like god kvalitet på kos, mating, stell, stimulering osv hos bestemor som det får hos mamma. Men for en 8 måneder gammel baby er det IKKE likeverdig om det er mamma eller bestemor som gir omsorgen. Derimot ville bestemor vært best om bestemor overtok barnet fra fødsel.

←

Naturligvis. En bestemor (eller pappa for den saks skyld) vil ikke bygge opp de samme relasjoner om samværet ikke er tilstede i samme grad som til mor. Nettopp derfor blir det helt feil å frata barn muligheten til å bygge relasjoner til pappan sin.

Kvantitet og kontinuitet er enormt viktig for små barn, og viktigere jo mindre barnet er.

Å være borte fra sin hovedomsorgsperson i flere dager av gangen er ikke et behov små barn har.

←

Enig. Derfor er det tragisk at forskere anbefaller at barn får lite kontakt med sin far, f.eks. ved at barnet ikke sak få overnatte. De som blir resultatet er at far blir sett på som "en grei onkel" eller på linje me besteforeldre. For barnet får aldri mulighet til å bygge de samme relasjonene.

Dette medfører på sikt at barn ALDRI vil få samme forholdet til sin far ettersom den tidlige barndommen er så viktig. Det er ikke uten grunn at det er bestemt en såkalt "fedrekvote". At noen nå ønsker å gå motsatt vei er en tragedie for de barna som blir berørt.

Jeg er sikker på at det er mange av debatantene her inne som har et veldig godt forhold til sin far. Jeg håper derfor ikke disse kvinnene ønsker å frata egne barn den samme muligheten. I så fall er det neppe basert på "barnets beste".

Kontakt med begge foreldre er vesentlig, og det er veldig bra at trenden svinger mot at farsrollen får mye mer tyngde. Det er ikke dette barnepsykologene er imot. Det de sier, er at basert på den forskningen som er gjort, er det en enorm tabbe å ta for gitt at de aller minste kan danne en eller to fullverdige tilknytninger i en situasjon hvor det ikke bor fast hos en forelder men vekselvis flyttes mellom mor og far for opptil en uke av gangen. Regnestykket følger heller ikke vanlige matematiske regler, hvor to halve tilknytninger i sum blir til en hel, og dermed fullverdig.

←

Sikkert riktig det også. Kansje 1/2 + 1/2 blir 2 ?

Det blir galt å frata små barn muligheten til å bygge relasjoner til far slik Raundalen påstår. For vi vet at disse relasjonene blir avgjørende etterhvert som barnet blir større. Og "tradisjonelt !?!?" (for å bruke Raundalens eget begrep) har ikke kvinner overlatt omsorgen til far ved et senere tidspunkt. Årsaken kan være at barnet aldri har fått bugd opp relasjoner til far. Nå vil Raundsalen ta bort enda mer.

Forskningen viser at grunnlaget for trygg tilknytning skapes de første leveårene til barnet. Dannes ikke denne evnen da, vil den ikke bli fullverdig senere. Tilknytningsevnen er en egenskap som når den er dannet, kan brukes til å knytte seg til andre personer enn den eller de en først utviklet den i forhold til. Omsorgsperson kan skiftes senere i oppveksten, uten den samme skaden som kan skje om det skjer i starten av livet.

←

Igjen vil jeg spørre om det er vanlig å la far få overta omsorgen på et senere tidspunkt (f.eks. når barnet er 7 år). Hvor mange barn flytter egentlig til far etter samlivsbrudd i de tilfellene der barn og far IKKE har bygget relasjoner ?

Det er en utopi at dette vil endre seg selv om Raundalen mener at barn ikke bør bygge relasjoner til far de første årene.

Tidsperspektivet er helt essensielt for tilknytning. Det betyr ikke at far er uviktig eller skal holdes borte, og det betyr ikke at barna skal holdes som mammadalter til de er 20. Barnets utvikling er jo nettopp å ta større og større skritt vekk fra mor ettersom det går ut av småbarnsalderen (=under 3) og søke utfordringer. Mens mors foreldrestil er veldig rettet mot trygghet og omsorg, er fars stil mer å leke med barnet, gi det røffere utfordringer, og orientere det mot å mestre en større del av verden.

←

Men tradisjonelt sett ser vi altså at mor har omsorgen for barn uansett hvor gamle de er (nesten). Mye av dette er basert på de relasjoner barn har bygget opp rundt venner, fritidsaktiviteter, etc i nærmiljøet. At mor, oftere enn far, er den som blir boende i nærmiljøet er derfor sterkt medvirkende til at barn ønsker å bli boende hos mor.

Relasjoner som ikke bygges til foreldrene de første årene bygges etterhvert isteden til venner. Dermed er det så viktig at barn får mulighet til utstrakt samvær med begge foreldrene.

Foreldre supplerer hverandre best om de bor sammen som familie. Jeg er overbevist om at den omsorgsmodellen som bør velges for de minste barna etter samlivsbrudd eller der foreldrene ikke har bodd sammen er en som ligger så tett opp mot at far supplerer mors omsorg som mulig, og ikke at mor og far skal ivareta begge roller samtidig på halve tiden hver.

←

Men når en av foreldrene ønsker eneomsorg med begrenset samvær mellom barn og samværsforelder vil det aldri bli mulig for samværsforelder å supplere bostedsforelder.

Om Raundalen/hjermann får gjennom sitt ønske om at barn bør ha begrenset kontakt med samværsforelder vil det aldri bli snakk om noen "supplering". Mye fordi vi ser at foreldre i samlivsbrudd fasen ofte kommer i konflikt pga manglende samvær.

Konflikten, som altså i hovedsak er basert på barnets manglende samvær og relasjonsbygging til samværsforelder, gjør ofte at bostedsforelder eller samværsforelder flytter så langt at det ikke er mulig å supplere den andre forelderen.

Forslagene til Raundalen/Hjermann gjør med andre ting vondt til værre.

[Far til 2]

Det heter ikke barselpermisjon lenger men foreldrepermisjon - og den er til for barnet!

Forøvrig trenger da ikke far gå til krig! Jeg drøssevis av par rundt meg som i fred og fordragelighet deler permisjonen likt. Mange unge kvinner i dag har forstått at de ikke eier permisjonstiden og mange unge fedre er sitt ansvar bevisst når det gjelder å ta del i dette fra dag en!

Når det gjelder det siste jeg sa om at økonomien også styrer hvorvidt man skal ha delt omsorg etter en skilsmisse så mente jeg at flere fedre velger dette for å slippe å betale bidrag. Ikke alle, men noen!

←

Barselspermisjonen, eller foreldrepermisjonen, er utvilsomt for at barnet skal ivaretas på best mulig måte. Men påstanden til Raundalen er i så tilfelle et signal om at fedre IKKE bør ta del i denne permisjonen. Han sier vjo direkte at barn bør bo hos mor de første årene. Om far er hjemme (f.eks. 1 mnd eller mer) under "foreldrepermisjonen" så er dette en ulempe for barnet. Myndighetene bør derfor snarest frata barn og fedre en slik mulighet til å bygge relasjoner.

Når du sier at fedre ønsker felles omsorg pga økonomien sier du også indirekte at mødre velger eneomsorg pga økonomien. Om fedre virkelig hadde hatt slike baktanker ville jeg tro at de ville gå for eneomsorg.

Nå er jo også dette med eneomsorg noe myndighetene ønsker ved å ikke akseptere felles omsorg om mor eller far ønsker denne rolle alene. Men om det er konfliktdempende er jeg sterkt skeptisk til.

[Gjest Don Giovanni]

I mange tilfeller tror jeg faktisk det er riktig at mor er bedre skikket til å ta vare på små barn. Det har ikke med tradisjon å gjøre at kvinnen blir sett på som hovedomsorgspersonen. Hvis vi tenker etter hvordan vi faktisk er skapt og hvilken rolle vi er ment å fylle, fra langt langt tilbake.

Mannen min er et klassisk eksempel på typisk "huleboer". Selv om han elsker våre små over alt på jord, så prioriterer han helt annerledes enn meg, dvs. han prioriterer seg selv først. I motsetning til meg sørger han for seg selv først, deretter barna. Mens jeg enda ikke har fått i meg frokost enda kl.11 på formiddagen. Han har heller ikke de samme følerne når det gjelder å sette seg inn i hvordan et annet menneske har det, psykisk og fysisk. Jeg har derfor kommet hjem til en overopphetet og syk 2-åring ikledt ullgenser (på sommeren) med over 40 i feber. Han kan også irritere seg over at datteren vår er så innmari sutrete, men når jeg spør hvor lenge det er siden hun har spist noe viser det seg at det er en opplagt årsak. Og jeg tror ikke mannen min er noe verre tilfelle enn de fleste andre menn, han er bare mann.

←

Jeg hadde tenkt å lese gjennom alle innleggene før jeg uttalte meg men dette innlegget kan jeg nesten ikke la passere uten kommentar (selv om det nesten er dumt nok til det).

At du har klart å funnet en neandertalermann får stå for din egen regning. Ikke generaliser resten av verdens menn av den grunn. Mannen din er en superegoist som sikkert bodde hjemme hos mora til han var 37, og du har overtatt rollen hennes. Det er ikke normalt for en far å sette seg selv og sine behov foran sine barn og deres behov. Det gjør ikke jeg, og det gjorde ikke min far, eller noen andre fedre jeg kjenner. Barna kommer først, også i daglige gjøremål. Og for alle de menn jeg kjenner, inkludert meg selv er det faktisk en selvfølge, ikke noe bevisst man tenker over heller.

[Gjest =tentacle=]

Barselspermisjonen, eller foreldrepermisjonen, er utvilsomt for at barnet skal ivaretas på best mulig måte. Men påstanden til Raundalen er i så tilfelle et signal om at fedre IKKE bør ta del i denne permisjonen. Han sier vjo direkte at barn bør bo hos mor de første årene. Om far er hjemme (f.eks. 1 mnd eller mer) under "foreldrepermisjonen" så er dette en ulempe for barnet. Myndighetene bør derfor snarest frata barn og fedre en slik mulighet til å bygge relasjoner.

←

Hvor uttaler Raundalen seg om permisjonen? Barnet trenger ikke flytte fra mor selv om far er hjemme i permisjonstiden.

[Gjest =tentacle=]

Jeg vet ikke om tentacle svarer på mine innlegg også, men jeg har noen spørsmål og meninger rundt dette (som jeg kansje har misforstått)

Problemet er at i denne saken har Raundalen basert seg på TRADISJON som grunnlag for hans mening.

Biologi OG historie, sier Raundalen. Som barnepsykolog er han selvsagt godt kjent med forskningen gjort på tilknytnings- og utviklingspsykologi. Vis gjerne hvor han sier TRADISJON, for det må være en annen link eller noe jeg har oversett.

Naturligvis. En bestemor (eller pappa for den saks skyld) vil ikke bygge opp de samme relasjoner om samværet ikke er tilstede i samme grad som til mor.

Poenget med tilknytningsutspillet er at dersom barnet ikke får kontinuitet hos mor (eller far, eller adoptivforelder eller annen foresatt) i den viktigste perioden, så risikerer man at barnet ikke får bygget den relasjonen barnet har til mor heller.

Hvordan lærer barnet at hovedomsorgsperson alltid er der for det, når det ikke finnes noen hovedomsorgsperson, eller det til stadighet er flere dager i et annet hjem enn hovedomsorgspersonen? Et barn som er så lite at det har hukommelse som er litt bedre enn en gullfisk har, for å sette det på spissen? Et spedbarn er mentalt svært annerledes enn et større barn eller en voksen, og det må tas hensyn til i omsorgen for det. Blant annet har de ikke perspektiv om tid, og dermed ikke mulighet for å få oversikt og forutsigbarhet i en tilværelse som skifter mye.

Jeg er sikker på at det er mange av debatantene her inne som har et veldig godt forhold til sin far. Jeg håper derfor ikke disse kvinnene ønsker å frata egne barn den samme muligheten. I så fall er det neppe basert på "barnets beste".

Sikkert riktig det også. Kansje 1/2 + 1/2 blir 2 ?

Jeg er sikker på at det er få kvinner og menn her inne som har opplevd å være delt mellom foreldrene 50/50 i sine første leveår. Tvert imot tror jeg at de fleste har opplevd at deres relasjon til far ble bygget på fars fritid mens mor tok mesteparten av omsorgsoppgavene, med samboende foreldre. Det er en ganske annen situasjon enn at en baby er en uke av gangen i to ulike hjem med to foreldre sekvensielt.

Det blir galt å frata små barn muligheten til å bygge relasjoner til far slik Raundalen påstår. For vi vet at disse relasjonene blir avgjørende etterhvert som barnet blir større.

Henviser til over.

Men tradisjonelt sett ser vi altså at mor har omsorgen for barn uansett hvor gamle de er (nesten). Mye av dette er basert på de relasjoner barn har bygget opp rundt venner, fritidsaktiviteter, etc i nærmiljøet. At mor, oftere enn far, er den som blir boende i nærmiljøet er derfor sterkt medvirkende til at barn ønsker å bli boende hos mor.

Er det en regel at far må flytte langt bort om han flytter ut av felleshjemmet?

Relasjoner som ikke bygges til foreldrene de første årene bygges etterhvert isteden til venner. Dermed er det så viktig at barn får mulighet til utstrakt samvær med begge foreldrene.

Hvor har du det fra? Ja, barn vil etterhvert ha behov for og ønske å prioritere venner fremfor foreldre. Uavhengig av om de bor med en forelder, delt eller sammen med begge. Dette er deres naturlige utvikling, ikke et uttrykk for at de ikke har fått bygget nok foreldrerelasjoner.

Om Raundalen/hjermann får gjennom sitt ønske om at barn bør ha begrenset kontakt med samværsforelder vil det aldri bli snakk om noen "supplering".

"Gjerne hver dag", hvor begrenset er det?

Konflikten, som altså i hovedsak er basert på barnets manglende samvær og relasjonsbygging til samværsforelder, gjør ofte at bostedsforelder eller samværsforelder flytter så langt at det ikke er mulig å supplere den andre forelderen.

Jeg har ikke god kjennskap til flyttemønsteret til samværsforeldre og bostedsforeldre, annet enn at begge grupper flytter. Det inntrykket jeg har fått (som kan være skjevt) er at mødre har en tendens til å flytte dit de har slekt og nettverk, og da reverserer et bostedsvalg som i sin tid ble gjort for å tilpasse seg fars jobbsituasjon og boønske.

[Far til 2]

Hvor uttaler Raundalen seg om permisjonen? Barnet trenger ikke flytte fra mor selv om far er hjemme i permisjonstiden.

←

Han sier bl.a.:

-Når barnet bor sammen med mor i den første, viktige perioden, er det mor og barn som utvikler verktøy for å forstå hverandre

- Det er ikke heldig med for mange omstillinger når barnet er i ferd med å utvikle et tilknytningssystem, sier Raundalen.

Vi vet at mor er sammen med barnet de første 8 måndene vil det tilsi at far er hjemme når barnet sover - i hovedsak.

At far skal overta omsorgen for et barn "som ikke bør ha for mange omstillinger" en hel måned må da være tragisk for barnet ??? Sannsynligvis mye værre enn noen få dager om gangen.

At barn under 5 år er i barnehage må jo også være en tragedie i seg selv (ref F2F's argumentasjon).

ALT ved det som sies fra Raundalen tyder på at fedre bør holde seg langt borte fra egne barn (selv om han sier at far kan komme på besøk). Små barn sover en god del, og om far vil derfor i hovedsak være på besøk mens barnet sover. Så lenge han ikke skal bygge relasjoner til barnet (Raundalen advarer jo mot dette) må det bety at far ikke får lov å bytte bleier eller på annen måte "bygge relasjoner". Hele utsagnet tyder derfor på at vi bør gå bort fra dagens praksis om at barn har 1 måned sammen med pappan sin det første året.

Jeg må tilstå at det er lenge siden jeg har hørt en "forsker" marginalisere far i den grad som Raundalen gjør med sitt utspill.

[Far til 2]

Biologi OG historie, sier Raundalen. Som barnepsykolog er han selvsagt godt kjent med forskningen gjort på tilknytnings- og utviklingspsykologi. Vis gjerne hvor han sier TRADISJON, for det må være en annen link eller noe jeg har oversett.

←

Jeg oppfatter kansje ordet "historie" feil, men jeg kan faktisk ikke se noe annet i hans ordbruk.

Poenget med tilknytningsutspillet er at dersom barnet ikke får kontinuitet hos mor (eller far, eller adoptivforelder eller annen foresatt) i den viktigste perioden, så risikerer man at barnet ikke får bygget den relasjonen barnet har til mor heller.

←

Men det sier ikke Raundalen.

Derimot så sier han: "Når barnet bor sammen med mor i den første, viktige perioden, er det mor og barn som utvikler verktøy for å forstå hverandre"

Hvordan lærer barnet at hovedomsorgsperson alltid er der for det, når det ikke finnes noen hovedomsorgsperson, eller det til stadighet er flere dager i et annet hjem enn hovedomsorgspersonen? Et barn som er så lite at det har hukommelse som er litt bedre enn en gullfisk har, for å sette det på spissen? Et spedbarn er mentalt svært annerledes enn et større barn eller en voksen, og det må tas hensyn til i omsorgen for det. Blant annet har de ikke perspektiv om tid, og dermed ikke mulighet for å få oversikt og forutsigbarhet i en tilværelse som skifter mye.

←

I dette avsnittet sier du noe av det samme som jeg sa i et innlegg ovenfor. Og det bekrefter vel langt på vei at du er uenig i at fedre skal ta del i omsorgen for det lille barnet den månden de frem til nå har hatt mulighet til det.

Det synes med andre ord som om det er flere som er enig med Raundalen at fedre på "foreldrepermisjon" er en uting.

Jeg er sikker på at det er få kvinner og menn her inne som har opplevd å være delt mellom foreldrene 50/50 i sine første leveår. Tvert imot tror jeg at de fleste har opplevd at deres relasjon til far ble bygget på fars fritid mens mor tok mesteparten av omsorgsoppgavene, med samboende foreldre. Det er en ganske annen situasjon enn at en baby er en uke av gangen i to ulike hjem med to foreldre sekvensielt.

←

Det er du som referer til "en uke av gangen i to ulike hjem med to foreldre sekvensielt". Raundalen sier bare at far er en tragedie for barnet om han fungerer som omsorgsperson. Det er Hjermann som på det sterkeste advarer mot at barnet skal få mer tid mer far enn det tradisjonene tilsier.

Hvor har du det fra? Ja, barn vil etterhvert ha behov for og ønske å prioritere venner  fremfor foreldre. Uavhengig av om de bor med en forelder, delt eller sammen med begge. Dette er deres naturlige utvikling, ikke et uttrykk for at de ikke har fått bygget nok foreldrerelasjoner.

←

Det du sier er altså at barnet ikke bør bygge nærmere relasjoner til far enn til besteforeldre, onkler, tanter, etc ? For det er det som er realitetene om far skal ha begrenset samvær de 5 første årene for deretter å treffe barnet en gang i blandt.

Raundalen sier dette ganske godt: "- Far og mor må organisere seg slik at de bor i nærheten av hverandre, og de må klare å legge konflikter til side slik at far kan se barnet".

Far skal altså "få se barnet". Dette gir signaler om at Raundalen prioriterer fars ønske, men ikke på noen måte akseptere at barnet kan ha et ønske om å bygge relasjoner til far. Slik relasjonsoppbygging må tydligvis unngås for enhver pris, og Raundalens løsning er å holde barnet borte fra fars omsorgsønske.

"Gjerne hver dag", hvor begrenset er det?

←

Så begrenset at barnet ofte vil sove når far er på besøk.

Jeg har ikke god kjennskap til flyttemønsteret til samværsforeldre og bostedsforeldre, annet enn at begge grupper flytter. Det inntrykket jeg har fått (som kan være skjevt) er at mødre har en tendens til å flytte dit de har slekt og nettverk, og da reverserer et bostedsvalg som i sin tid ble gjort for å tilpasse seg fars jobbsituasjon og boønske.

←

De tallene som BFD refrerer til tilsier at mor og far flytter omtrent like ofte.

Det tilsier at 31.000 barn savner samvær med far fordi far flytter og 31.000 barn savner samvær fordi mor flytter. Så kan vi naturligvis også diskutere horfor mor eller far flytter. Men jeg har store problemer med å se at denne flyttingen er barnets beste. Spesielt om vi kommer i en situasjon hvor far er uønsket i utgangspunktet slik Raundalen indikerer. Da vil barn først være avskåret fra samvær de første 5 årene. Deretter vil barnet være abskåret resten av oppveksten fordi en av foreldrene flytter.

Hva som blir igjen av relasjoner kan vi bare gjette oss til.

[Bernina]

Barselspermisjonen, eller foreldrepermisjonen, er utvilsomt for at barnet skal ivaretas på best mulig måte. Men påstanden til Raundalen er i så tilfelle et signal om at fedre IKKE bør ta del i denne permisjonen. Han sier vjo direkte at barn bør bo hos mor de første årene. Om far er hjemme (f.eks. 1 mnd eller mer) under "foreldrepermisjonen" så er dette en ulempe for barnet. Myndighetene bør derfor snarest frata barn og fedre en slik mulighet til å bygge relasjoner.

Når du sier at fedre ønsker felles omsorg pga økonomien sier du også indirekte at mødre velger eneomsorg pga økonomien. Om fedre virkelig hadde hatt slike baktanker ville jeg tro at de ville gå for eneomsorg.

Nå er jo også dette med eneomsorg noe myndighetene ønsker ved å ikke akseptere felles omsorg om mor eller far ønsker denne rolle alene. Men om det er konfliktdempende er jeg sterkt skeptisk til.

←

Ja Raundalen sier at mor er best for barnet til "ammingen er unnagjort". Og da synes han sikkert at mor bør ta mesteparten av permisjonstiden også. Så vidt jeg ser av bilde i artikkelen er Raundalen en eldre mann men grått hår som vel aldri skiftet en bleie på sine barn da de var små... Jeg er ikke enig med Raundalen der i det hele tatt.

Men at du i din uenighet med Raundalen strekker det så langt at du også tror at myndighetene vil nekte far å delta i permisjonstiden og nekte barn og fredre å bygge relasjoner... Tror du virkelig dagens fedre og mødre vil tillate det? Av de småbarnsfedrene jeg jobber med og omgås ser jeg at trenden går i retning av at permisjon og tid med barn er noe som prioriteres. Og at dette er noe begge foreldre vil.

Samtidig finnes det også "gammeldagse" fedre som ikke vil ta del i permisjonen! Som selv ikke er klare for å "bygge relasjoner" før poden er stor nok til å tas med ut på fotballbanen. Vi kan ikke tvinge disse til å bli "moderne" og vi kan ei heller tvinge de unge fedre som helt naturlig tar sin del å bli "gammeldagse".

Du undervurderer dagens unge foreldre om du tror at Raundalens synspunkt vil vinne frem. Jeg var i et stort middagsselskap i går (stort sett bare småbarnsforldre) hvor vi diskuterte denne saken, og ingen av foreldrene der hadde en sympati for Raundalens synspunkt.

Slik som du skriver, Far til 2, er du i fare for å skaffe Raundalen (flere) tilhengere. Du burde bruke dine ressurser til noe annet enn å male fanden på veggen. Etter å ha lest dine innlegg nå er det nesten slik at jeg begynner å tro på deg og Raundalen...? Tull selvfølgelig...

Selvfølgelig sier jeg at (noen) mødre velger eneomsorg på grunn av økonomi! Penger er en STOR faktor i livene til de som skiller lag! Og (noen) fedre vil ikke at mødre skal ha eneomsorg, også på grunn av økonomi! Det er ikke bare barnets beste som er i fokus hos par som skiller lag!

De som ikke er i en stor konflikt klarer selv å vurdere hvilken løsning de skal gå for ved et samlivsbrudd. Hvilken løsning som er best for den enkelt er helt forskjellig - og folk må få velge hva de vil så lenge det funker! Barn har ikke vondt av å bo hos mor og ha samvær med far så lenge de er i konfliktfri sone hvor samarbeide fungerer! Eller bo hos far og ha samvær med mor... Eller at foreldrene har delt omsorg.... Men de som IKKE klarer å komme til enighet må tydeligvis få "hjelp" av rettssystemet. Fordi de ikke klarer å løse floka selv. Ja du kan godt si at de blir straffet - og kanskje særlig da far - fordi de ikke klarer å finne ut av ting på egenhånd. Det er sikkert ikke konfliktdempende... Men det ville heller ikke vært konfliktdempende å latt disse folka holde på med fortsatt krangling om hvem som skal ha barnet!! Jeg tror at barnet da har godt av å få litt ro - bo hos mor og ha samvær med far hvis det er det retten velger - etter lang tid med bitter konflikt! Jeg har selv vært der som barn. Mor og far var bitre fiender og jeg så ikke far på over et år. Da saken endelig ble avgjort i retten fikk jeg og søsknene være sammen med far annenhver helg. (dette er 30 år siden og delt omsorg var ikke et tema). Konflikten for oss barna ble ihvertfall dempet!

[Bernina]

Så begrenset at barnet ofte vil sove når far er på besøk.

←

Hvor mye og når på døgnet sover et barn under 1 år da?

Nevøen min er 5 måneder og han sover knapt nok om dagen og er våken til kl. 22 om kvelden! Han er alltid våken de ettermiddagene jeg har vært på besøk! Jeg har flere småbarn i min omgangskrets. Kanskje jeg burde begynne å tenke at det ikke er særlig vits å besøke dem, for de kommer nok sikkert til å sove uansett...

Hallo!

Du kan ikke generaliseres på en slik måte, Far til 2, at du konkluderer med at barn, som bor hos mor og kun ser far litt, alltid vil sove når far er på besøk...

Nå begynner jeg å tro at du bare kommer med påstander for å irritere og kverulere...

[Far til 2]

Ja Raundalen sier at mor er best for barnet til "ammingen er unnagjort". Og da synes han sikkert at mor bør ta mesteparten av permisjonstiden også. Så vidt jeg ser av bilde i artikkelen er Raundalen en eldre mann men grått hår som vel aldri skiftet en bleie på sine barn da de var små... Jeg er ikke enig med Raundalen der i det hele tatt.

Men at du i din uenighet med Raundalen strekker det så langt at du også tror at myndighetene vil nekte far å delta i permisjonstiden og nekte barn og fredre å bygge relasjoner... Tror du virkelig dagens fedre og mødre vil tillate det? Av de småbarnsfedrene jeg jobber med og omgås ser jeg at trenden går i retning av at permisjon og tid med barn er noe som prioriteres. Og at dette er noe begge foreldre vil.

Samtidig finnes det også "gammeldagse" fedre som ikke vil ta del i permisjonen! Som selv ikke er klare for å "bygge relasjoner" før poden er stor nok til å tas med ut på fotballbanen. Vi kan ikke tvinge disse til å bli "moderne" og vi kan ei heller tvinge de unge fedre som helt naturlig tar sin del å bli "gammeldagse".

Du undervurderer dagens unge foreldre om du tror at Raundalens synspunkt vil vinne frem. Jeg var i et stort middagsselskap i går (stort sett bare småbarnsforldre) hvor vi diskuterte denne saken, og ingen av foreldrene der hadde en sympati for Raundalens synspunkt.

←

Jeg undervurderer slett ikke mødre og fedre. Jeg tror de fleste oppegående menneskler ser hvilke tragedie påstandene til Raundalen/Hjermann kan påføre barn.

Derimot er jeg mer skeptisk til politikere generelt. De har desverre ikke vist seg like oppegående som folk fleste ved en del anledninger. Og ettersom vi vet at folk som Raundalen/Hjermann fungerer som rådgivere for politikere, synes det som om vi er inn i en kritisk fase. Når 2 maktstrukturer med så lite inteligens slår seg sammen kan det virkelig føre til katastrofe for den kommende generasjon.

Dette er typiske utspill som viser hvorfor barn frem til i dag har hatt begrenset muligheter til samvær med begge foreldrene. At Raundalen/Hjermann nå ønsker å fjerne den siste rest av håp for barn som ønsker å få være sammen med samværsforelder viser hvordan maktapparatet i mange år har arbeidet for å fjerne barns rettigheter ved å tilføre foreldre muligheter.

Slike utspill som har kommet gjør at jeg også mister den siste rest av respekt for såkalte fagfolk.

Slik som du skriver, Far til 2, er du i fare for å skaffe Raundalen (flere) tilhengere. Du burde bruke dine ressurser til noe annet enn å male fanden på veggen. Etter å ha lest dine innlegg nå er det nesten slik at jeg begynner å tro på deg og Raundalen...? Tull selvfølgelig...

←

Kansje jeg skal tro på dem selv også. Det er jo mange her inne som sier at vi skal høre på "ekspertene".

Det tilsier at vi som er fedre/samværsforeldre burde trukket oss tilbake for lenge siden. Sansynligvis bør jeg overlate omsorgen av barna til mor og barnevernet/adoptivforeldre. I så tilfelle gjør jeg bare det barnevernet gjorde i saken som omhandlet den norske jenta som Barnevernet ønsket å sende til Gambia, og som de mente var riktig.

Budskapet er utvilsomt at en av foreldrene, - helst far, bør gi f... i barnas ønsker og at det ikke finnes rom for differensiering av behovene. Nå skal alle inn i samme sko og det innebærer bl.a. begrenset eller ingen kontakt med far. For barn har ikke godt av kontakt med far, - uansett hvilkeomsorgs egenskaper han "ved en feiltagelse" synes å ha fått som far.

Selvfølgelig sier jeg at (noen) mødre velger eneomsorg på grunn av økonomi! Penger er en STOR faktor i livene til de som skiller lag! Og (noen) fedre vil ikke at mødre skal ha eneomsorg, også på grunn av økonomi! Det er ikke bare barnets beste som er i fokus hos par som skiller lag!

←

Jeg gir f... i økonomien. Hva mor mener om økonomi må hun evt. selv svare for. Og selv om også jeg tar feil med jevne mellomrom når det gjelder barn, vet jeg at mine barna ikke ønsker å bo hos mor i vårt tilfellet. Det Raundalen/Hjermann antyder er at alle barn bør behandles likt og at det ikke bør vurderes andre alternative omsorgsløsninger.

De som ikke er i en stor konflikt klarer selv å vurdere hvilken løsning de skal gå for ved et samlivsbrudd. Hvilken løsning som er best for den enkelt er helt forskjellig - og folk må få velge hva de vil så lenge det funker! Barn har ikke vondt av å bo hos mor og ha samvær med far så lenge de er i konfliktfri sone hvor samarbeide fungerer! Eller bo hos far og ha samvær med mor... Eller at foreldrene har delt omsorg.... Men de som IKKE klarer å komme til enighet må tydeligvis få "hjelp" av rettssystemet. Fordi de ikke klarer å løse floka selv.

...

←

Det er dette Raundalen/Hjermann nå prøver å hjelpe rettsvesenet med: Å begrense barnas mulighet til samvær med far.

Hadde det vært ønske om å ivareta de titusenvis av barn som savner sin far hadde de sansynligvis tatt tak i dette problemet og oppfordret mødre og fedre til at barnas rett til samvær bør styrkes. Isteden kommer de med innspill som fratar barn den siste rest av håp om en individuell vurdering. De TVINGER alle barn til å akseptere en løsning som ikke nødvendigvis er egnet for de barna det gjelder.

Jeg er dessverre ikke i tvil om at vi vil få se mange tragiske utfall av samværsaker i tiden fremover etterhvert som barn og fedre blir skjøvet tilside for at mødre skal få muligheter til regime som ikke tar hensyn til andre enn seg selv.

[Far til 2]

...

Nå begynner jeg å tro at du bare kommer med påstander for å irritere og kverulere...

←

Jeg har utvilsomt et ordbruk som provoserer. Men det er helt bevisst fra min side. Jeg håper det er flere som engasjerer seg i den galskapen som enkelte maktmennesker signaliserer med den typen utspill vi er vitne til i saker som dette.

Når "fagfolk" og politikere lukker øyne og ører for hva barn ønsker og overkjører etthvert forsøk på å få til individuelle løsninger håper jeg at flere gjør "opprør". Uttaleser som det Raundalen/Hjermann har kommet med har utvilsomt en negativ påvirkning på foreldre som er usikre og som kan ha ønsker om å se bort fra barns ønsker om å beholde kontakten med begge foreldrene.

Det har fra slutten av 60-tallet vært ropt på fedre og deres deltagelse i omsorgen for barn. Nå snur de nevnte utsagnene opp/ned på alt og skyver barn og fedre bort fra hverandre igjen tiltross for at situasjonen har bedret seg år for år. Jeg har lenge sett krefter som har arbeidet iherdig for å snu tendens til et likeverdig foreldresakp som skal prioritere barna. Men jeg trodd faktisk at det som en stund var regnet som inteligente folk, ikke skulle falle så dypt at de bet på ønsket om å nedprioritere barna.

[Bernina]

Jeg har utvilsomt et ordbruk som provoserer. Men det er helt bevisst fra min side. Jeg håper det er flere som engasjerer seg i den galskapen som enkelte maktmennesker signaliserer med den typen utspill vi er vitne til i saker som dette.

Når "fagfolk" og politikere lukker øyne og ører for hva barn ønsker og overkjører etthvert forsøk på å få til individuelle løsninger håper jeg at flere gjør "opprør". Uttaleser som det Raundalen/Hjermann har kommet med har utvilsomt en negativ påvirkning på foreldre som er usikre og som kan ha ønsker om å se bort fra barns ønsker om å beholde kontakten med begge foreldrene.

Det har fra slutten av 60-tallet vært ropt på fedre og deres deltagelse i omsorgen for barn. Nå snur de nevnte utsagnene opp/ned på alt og skyver barn og fedre bort fra hverandre igjen tiltross for at situasjonen har bedret seg år for år. Jeg har lenge sett krefter som har arbeidet iherdig for å snu tendens til et likeverdig foreldresakp som skal prioritere barna. Men jeg trodd faktisk at det som en stund var regnet som inteligente folk, ikke skulle falle så dypt at de bet på ønsket om å nedprioritere barna.

←

Jeg tror ikke den norske mann er så stakkarslig som du vil ha det til jeg.

Ikke tror jeg at Raundalen/Hjarmann har så mye makt som du er redd for heller.

Skal det bli så ille at far skal bort og vekk fra barnas hverdag så må mor tilbake til kjøkkenbenken - Raundalen vil kanskje det også?

[Gjest Fliss]

Jeg har utvilsomt et ordbruk som provoserer. Men det er helt bevisst fra min side. Jeg håper det er flere som engasjerer seg i den galskapen som enkelte maktmennesker signaliserer med den typen utspill vi er vitne til i saker som dette.

Når "fagfolk" og politikere lukker øyne og ører for hva barn ønsker og overkjører etthvert forsøk på å få til individuelle løsninger håper jeg at flere gjør "opprør". Uttaleser som det Raundalen/Hjermann har kommet med har utvilsomt en negativ påvirkning på foreldre som er usikre og som kan ha ønsker om å se bort fra barns ønsker om å beholde kontakten med begge foreldrene.

Det har fra slutten av 60-tallet vært ropt på fedre og deres deltagelse i omsorgen for barn. Nå snur de nevnte utsagnene opp/ned på alt og skyver barn og fedre bort fra hverandre igjen tiltross for at situasjonen har bedret seg år for år. Jeg har lenge sett krefter som har arbeidet iherdig for å snu tendens til et likeverdig foreldresakp som skal prioritere barna. Men jeg trodd faktisk at det som en stund var regnet som inteligente folk, ikke skulle falle så dypt at de bet på ønsket om å nedprioritere barna.

←

Det er snakk om de minste barna - og at de trenger stabilitet og at siden mor har ammet dem så mener Raundalen at en baby skal slippe å forholde seg til to hjem. Hva du og din ekskone velger å gjøre får bli deres sak - jeg for min del hadde aldri latt en baby ha to hjem å forholde seg til.

[Far til 2]

Det er snakk om de minste barna - og at de trenger stabilitet og at siden mor har ammet dem så mener Raundalen at en baby skal slippe å forholde seg til to hjem. Hva du og din ekskone velger å gjøre får bli deres sak - jeg for min del hadde aldri latt en baby ha to hjem å forholde seg til.

←

Det vil aldri bli slik at felles omsorg er noe alle barn ønsker. Men de som har et slikt behov bør bli ivaretatt (selv om en av foreldrene ønsker omsorgen alene), på samme måte som de som ønsker å bo bare ett sted.

Når små barn blir fratatt muligheten til å bygge relasjoner til far vil de altfor ofte miste verdiful kontakt med faren, - selv om mor kansje mener han er en drittsekk.

Verken Raundalen eller Hjermann kjenner dine, mine eller for den saks skyld de fleste andre barn. Hvordan kan de da si hva som er best for disse barna ?

Raundalen sier at barn altid bør bo hos mor de første årene pga tradisjon (historie). Å basere en omsorgsløsning på tradisjon fremfor realiteten om at fedre faktisk kan være like gode (noen ganger kansje bedre) enn mor blir derfor galt. Når "fagfolk ?" fokuserer mer på de voksnes verden enn på barnas verden viser det hvor lite barnas ønsker og behov betyr for de som bestemmer.

Resultatet kan bli at fedre trekker seg HELT bort uten tanker for barnet. Fra tidligere har vi hørt at dette dessverre skjer fra tid til annen. Med de nye innspillene vil enkelte fedre tro at det er dette barna ønsker. Og enkelte mødre vil tro at barna ikke har godt av det samværet de ofte ønsker.

Alt sammen fordi "noen mindre inteligente rådgivere" kommer med slike påstander. Den store tragedien skjer imidlertid ikke før politikerene evt tar hensyn til utspillene.

Hvis vi ikke får fjernet slike "eksperter" som maktmennesker så fort som mulig er jeg overbevist om at generasjoner ab barn vil oppleve store problemer av forskjellig type. Fra tidligere forskning vet vi at gutter som mister samvær med samværsforelder dropper tidligere ut av skolesystemet, mens jenter som mister samvær med samværsforelder oftere opplever psykiske problemer. Kansje fordi foreldrene ikke utfyller hverandre lenger.

[Gjest Fliss]

Jeg synes ærlig talt at det er på tide at noen voksne ser dette fra barnets synspunkt og ikke bare fra foreldrenes. Det er ikke snakk om å avskjære fedre fra kontakt med barna - det er snakk om ro og stabilitet rundt babyer og små barn ... At du og din ekskone velger en annen fremgangsmåte får være deres sak - jeg synes det er fint at noen endelig setter søkelyset mot denne vanvittige "delingen" av små barn mellom skilte foreldre som ofte sitter på hver sin høye hest og fører sine egne egoistiske kamper.

[Gjest =tentacle=]

Det vil aldri bli slik at felles omsorg er noe alle barn ønsker. Men de som har et slikt behov bør bli ivaretatt (selv om en av foreldrene ønsker omsorgen alene), på samme måte som de som ønsker å bo bare ett sted.

←

For siste gang: Ingen av de nevnte herrer har uttalt seg om at fars nærvær de første årene er noe annet enn en svært viktig ressurs for barnet.

Det de sier er at det som er riktig for et helt lite barn er mange, korte samvær, fordi langtidssamvær betyr FRAVÆR av den andre omsorgspersonen.

Ingen spedbarn med normaltfungerende mor har behov for, eller godt av, å bli holdt borte fra mor og mors hjem i en uke av gangen, annenhver uke.

Spedbarnets hjerne og følelsesapparat klarer rett og slett ikke å omstille seg og skjønne at det hører til ett sted eller to steder og til noen mennesker hvis det ikke får være der det aller meste av tiden.

I dag finnes det fedre som insisterer på at barnet ikke skal ammes, fordi de vil grabbe til seg "sin" del av barnets tid fra det ligger mellom mors ben på klinikken. Det er virkelig på tide at noen hever stemmen sin for disse barna.

At mor ikke ønsker fars nærvær er et annet, og alvorlig problem for de barna det gjelder, men det må løses på en annen måte enn å påtvinge spedbarnet et dobbeltliv som det ikke er i stand til å forstå.

Endret 26. desember 2006 av =tentacle=

[Gjest gjesta]

Jeg har bare ikke orket å lese diskusjonen så nøye. Litt erfaringer med "Far til 2" har jeg. Jeg vil bare komme med noen innspill siden jeg har erfaring.

Jeg brøt et forhold da jeg var 6 mnd gravid. Fra før av hadde vi en 3-åring. Far fikk være delaktig hele veien. Da minsten var født så var det helt naturlig at far kom på besøk til oss og deltok. Jeg ammet ham til han var 9 måneder. Før den tid så var det aldri aktuelt at far hadde sønnen sin over natten.

Gradvis så utvidet vi samværet. Tror sønnen min var to år før han lå over hos far første gang. Nå må det sies at han hadde storestøster der da og en fast tilknytining til et menneske.

I dag er sønnen min 16 år. Han har et godt forhold til faren sin. Samværet ble etter hvert en kveld med overnatting i uka samt annenhver helg. Nå er det her at faren ikke vært interessert i noe annet, men uansett. Far og unger har i dag et godt fohold selv om starten ble som det ble.

Man er to foreldre. Dersom man ikke samarbeider og tenker på ungene så kan man få alle mulige forhold. Jeg har en eks som bryr seg om ungene sine, men som ikke ønsker det fulle og hele ansvaret. På tross av dette så har han og ungene et godt forhold i dag.