Kongehuset

[Fantorangen-Oslo]

Holger Pan skrev (15 minutter siden):

Jeg forstår at noen reagerte på at mbh ble så synlig under båreferden. Men jeg synes igjen det er viktig å skille mellom selve handlingen og konklusjonene man trekker av den.

At de lot ham delta, dokumenterer at de lot ham delta. Det dokumenterer ikke i seg selv at de tydelig viser at de støtter ham, at de ikke bryr seg om ofrene eller rettsapparatet, eller at "vi lar rettsapparatet gjøre sitt" bare er tomme ord. 

Det samme gjelder påstanden om at de "mokker hele rettsapparatet". Det er en ganske kraftig tolkning av en beslutning om hvem som skulle delta i en familiebegivenhet.

Du kan gjerne mene at beslutningen var respektløs eller dårlig vurdert uten å tillegge dem en intensjon eller holdning du faktisk ikke kan dokumentere. 

Jeg synes derfor kritikken blir sterkere når man holder seg til det som faktisk kan belegges slik: Hva gjorde de, hvilke alternativer hadde de, og hvilke konsekvenser fikk valget?

Når man går fra dette til de bryr seg ikke om ofrene og de viser hvilke verdier de har, har man beveget seg fra observasjon til tolkning og videre til en konklusjon om motiv og verdier. 

Det går an å være kritisk til beslutningen uten å late som om man kan lese intensjonene deres ut av TV-bildene.

. 

Endret 2 timer siden av Fantorangen-Oslo

[Krokenguri]

Guinevere skrev (3 timer siden):

Ikke meg du spør. Men de har tillatt MBH å bedrive hærverk på historisk grunn. Når de ikke har grepet inn og hindret ham, så har de faktisk tillatt ham å gjøre disse tingene. Det vitner ikke akkurat om interesse eller omtanke for eiendommen eller dens historie. Til og med en 19-åring på studenthybel tar bedre vare på boligen sin enn som så. 

Hva mener du med å ha tilatt hærverk på historisk grunn?

[Ad hominem]

SusieDerkins skrev (3 minutter siden):

Hvem har hevdet det?

Ikke lov med persondebatt her. Blir bare slettet uansett. 

[Kvittre]

Viki6 skrev (7 timer siden):

Jeg tenker ofte at det var bra at Haakon arvet tronen, og ikke Märtha, selv om hun er eldst. Tenk om hun hadde vært dronning nå! Tror helt sikkert at ingen av døtrene hennes hadde passet til kronprinsesserollen heller. Maud A har sikkert mange gode egenskaper, men ikke noe dronningemne akkurat. Ingrid Alexandra passer tusen ganger bedre til det.

Tenk om loven hadde blitt endret før Märtha og Haakon ble født 🫣?

Jeg tror Martha hadde vært noe annerledes om det hadde vært sånn. Hun hadde jo ikke startet engleskole osv hvis hun var kronprinsesse, hun måtte jo finne seg er yrke . Var nok veldig søkende også. Høysensitiv og usikker på sin rolle, og med en apanasje hun ikke kunne forsørge seg på. Vanskelig å si hvem hun hadde blitt. Husker Maud a imponerte stort under ari sin begravelse , og hun vel blitt kunster som sin far og alternativ som de begge. Hun hadde vel også drevet med andre ting om hun var kronprinsesse i dag .  Jeg skjønner jo hva kong Olav mente med å endre kalven, selvom jeg og tror han var negativ til kvinnelige arvtagere og brukte det som argument. 
ingrid Alexandra ser ut til å passe veldig godt. Hun er så flott . 

[Holger Pan]

Ad hominem skrev (27 minutter siden):

Ok. Drit i statistikken da.

Med hånden på hjertet om du har fulgt litt med i begge kongehusene (det danske og norske). Mener du seriøst Dronning Mary var like upopulær som MM da ble dronning?

Det kan godt hende Mary var mer populær enn MM. Men hvis man først vil bruke statistikk som bevis, må man faktisk sammenligne statistikk, ikke plukke ut målingene som støtter konklusjonen og erstatte resten med alle som har fulgt med vet det.

Det er forøvrig ingen som trenger å hevde seg som statistikkautoritet. Poenget er langt enklere. - Hvis tallene skal brukes som dokumentasjon, må de sammenlignes på en metodisk forsvarlig måte.  At du opplever at danskene hadde større tillit og hengivenhet til Mary, kan godt være riktig. Men å gå med skylapper fordi man ber om dokumentasjon for påstanden, er ikke et statistisk argument. Det er jo i praksis å si at man må ha skylapper dersom man ikke deler konklusjonen din.

[Ad hominem]

Holger Pan skrev (2 minutter siden):

Det kan godt hende Mary var mer populær enn MM. Men hvis man først vil bruke statistikk som bevis, må man faktisk sammenligne statistikk, ikke plukke ut målingene som støtter konklusjonen og erstatte resten med alle som har fulgt med vet det.

Det er forøvrig ingen som trenger å hevde seg som statistikkautoritet. Poenget er langt enklere. - Hvis tallene skal brukes som dokumentasjon, må de sammenlignes på en metodisk forsvarlig måte.  At du opplever at danskene hadde større tillit og hengivenhet til Mary, kan godt være riktig. Men å gå med skylapper fordi man ber om dokumentasjon for påstanden, er ikke et statistisk argument. Det er jo i praksis å si at man må ha skylapper dersom man ikke deler konklusjonen din.

Ok. For å gjøre det enkelt for deg. Finn en eneste negativ sak om Dronning Mary. Da gir svaret seg selv. Med og uten statistikk-tommestokken. 

[Holger Pan]

Fantorangen-Oslo skrev (23 minutter siden):

Slutt å vri på ordene mine. Svaret ditt til meg blir ikke bedre fordi du skal analysere på et forum i hue og rævva. Jeg orker ikke pakke det inn lengre, jeg har fått nok. De driter i norsk rettsvesen og gir blanke i hvilke reaksjoner de får, det så vi her. Det er min personlige oppfatning, så får du har din. Vær så god. 

Jeg vrir ikke på ordene dine. Jeg påpeker forskjellen mellom det som kan observeres, og konklusjonen du trekker av det. At du nå kaller konklusjonen din en personlig oppfatning, er nettopp poenget mitt.

At du ikke liker det, får stå for din regning.

[Holger Pan]

Ad hominem skrev (18 minutter siden):

Ok. For å gjøre det enkelt for deg. Finn en eneste negativ sak om Dronning Mary. Da gir svaret seg selv. Med og uten statistikk-tommestokken. 

Men det var jo ikke spørsmålet. Vi diskuterte oppslutningsmålinger. Når de blir utfordret, går du over til  krav om å finne en negativ sak om Mary.

At du mener Mary har hatt færre negative saker, forklarer ikke automatisk forskjellen i oppslutning.

[Fantorangen-Oslo]

Holger Pan skrev (2 timer siden):

Jeg vrir ikke på ordene dine. Jeg påpeker forskjellen mellom det som kan observeres, og konklusjonen du trekker av det. At du nå kaller konklusjonen din en personlig oppfatning, er nettopp poenget mitt.

At du ikke liker det, får stå for din regning.

Vi får være enige i at vi er uenige. Det vi så, er det vi får. De viste tydelig hva de står for og hva de mener, ingen tvil om det. Hvis det er noen som lurer på det, så kan de ta en ny titt i nyhetene der hvor kongefamilien uttaler at det var de som tok de fleste avgjørelser for hvordan hele prosessen skulle foregå, ikke at alt var planlagt ned til minste detalj på forhånd. Det er mye de kunne ha gjort annerledes her for å fremstå med mer integritet, verdighet og respekt. Det lot de være å gjøre! De bestemte seg for å statuere et eksempel og å vise han frem med pomp og prakt, flere dager på rad.  

Ellers takk, men fra nå av kunne nok hvilken som helst familie i Norge steppet inn, tatt krona på toppen og hatt langt mer integritet, og uten dette meterlange rullebladet i tillegg til en særdeles uvanlig brokete fortid.

Det er også min personlige oppfatning. Det jeg ser nå er lysten på makt og titler, intet annet. Og alt skal være "privat", merk: helt til de skal statuere noe eller vise frem! Det er nøye gjennomtenkt og planlagt. Den yngre garde på Skaugum tror jeg ikke er klar over alvorlighetsgraden av det som står foran de i årene som kommer, selv om IA virker til å ha modnet bråfort de siste ukene og gått et lynkurs. Det skal litt mer til enn som så, i tiden som kommer nå. 

Endret 50 minutter siden av Fantorangen-Oslo

[Ad hominem]

Holger Pan skrev (2 minutter siden):

Men det var jo ikke spørsmålet. Vi diskuterte oppslutningsmålinger. Når de blir utfordret, går du over til  krav om å finne en negativ sak om Mary.

At du mener Mary har hatt færre negative saker, forklarer ikke automatisk forskjellen i oppslutning.

Med dine kriterier for mikrotolkninger av statistikk kan ingen kongelige sammenliknes. 

[Andrea59]

SusieDerkins skrev (1 time siden):

Ja, det er jo gode tall for MM. Nei, det ville ikke vært gode tall for Mary. To forskjellige land, to forskjellige situasjoner, to forskjellige kongepar, vidt forskjellig bakteppe. Marys tall er helt uinteressante her.

Jeg tror hun har en del «sympatistemmer» pga sykdommen - for ikke å snakke om at det å gå hånd i hånd med Sonja skaffet en god del ekstra. Vi får se om tallene varer ved eller synker. Jeg tipper at både hennes (som du kaller, gode!?) tall og monarkitallene som sådan synker etter hvert som de siste ukers massesuggesjon blekner.

[pøbelsara]

Fantorangen-Oslo skrev (17 minutter siden):

Etter å ha sett de siste dagers TV-innslag har det nesten ikke så mye å si om han blir dømt eller ikke for disse tre sakene han har anket. Med de avgjørelsene kongefamilien gjorde her, med å vise en dømt overgriper, ruskjører, mokker politiet, viser null respekt for kvinner, leverer narko, bruker Skaugum som en privat ravehule -  delta i over 8-9 dager offentlig sammen med øverste statsoverhoder i Norge som om ingenting har skjedd, MED FOTLENKE og som da er under arrest, men har permisjon? og Skal neies og bukkes til og vi skal ha så mye sympati for de, nei ellers takk. For meg har det snart ingen betydning om han blir dømt eller ei, for de har vist hva de står for og hvilke verdier de har. De viser tydelig at uansett hva du gjør og hvem det går ut over, så skal han opp og frem i beste sendetid i sin ypperste prakt og de sier her tydelig at de støtter han. Denne "vi lar rettsapparatet gjøre sitt" virker helt fjernt - det er tomme ord! Det virker ikke som de bryr seg en døyt om rettsapparatet, påtalemyndigheter eller ofre - her er det den nye kongefamilien som regjerer og bestemmer, og ved å vise frem MBH under båreferden viser de at de mokker hele rettsapparatet, politiet, ofre og det som går an. Her hadde de muligheten til å gjøre et unntak, la han få ta farvel med sin ste-bestefar uten at TV-kameraene var tilstede, men nei, de valgte det motsatte. TV-kameraene skulle få rulle for første gang i historien under den "private" båreferden.

Det er ingen respekt for alle de som har stått på for å få frem sannheten og de millioner av kroner i skattepenger som er gått for å la rettsprosessen gå sin gang, tusenvis av timer i arbeid som er lagt ned og en remse av ofre i kjølvannet. De er så vant til å få det som de vil at de setter like gjerne klistremerket med et big f  u i panna på alle redaktører, politi, advokater og det som er. 

 

Vet du - jeg ser ikke på MBHs deltakelse i gravferden som en bekreftelse på noe annet enn at de anser at også han skal ta del i gravferden og at han er en del av familien. Jeg ser den ikke som noen som helst aksept av handlingen hans.  Han ble ikke neiet og bukket til ved noen anledning, og han fulgte kisten gjennom slottet, satt på plassen sin under begravelsen, og gjorde ikke noe vesen av seg ved noen av anledningene. Jeg leser ikke noe annet inn i det, enn at han er et medlem  av familien. Hvordan du får det til å bli en aksept av alt det han er anklaget for og er delvis dømt for, og hvor resten skal opp i ankesaken som kommer, klarer jeg ikke å se. De går ikke ytret et eneste ord om at de ikke bryr seg om rettsapparatet, de har sagt at saken går sin gang, og det gjør den jo. 

OG hva betyr "mokker"?

Når ankesaken hans kommer opp, forventer jeg at reltsprossessen går sin gang slik den også ville gjort for en en mer anonym person som hadde forbrutt seg på samme vis. Hvis den IKKE gjør det, kommer jeg til å være ytterst kritisk til det, men vi er midt i rettsprosessen rundt saken hans. han har brukt ankeretten sin, og fått medhold i at saken skal ankebehandles. 

Jeg synes det er helt merkverdig å påstå at resten av kongefamilien ikke bryr seg om hva han er tiltalt for og tildels dømt for;  at de har elendige verdier utfra det han har vært med på.

Og hvor har du 8 - 9 dager fra? Han var ved dødsleiet. Han fulgte kisten gjennom slottet, og han deltok i begravelsen. Tre anledninger, så vidt jeg kan se. 

Vi har et system her i landet som sier at retten skal dømme. Det er jeg en sterk tilhenger av. Jeg er veldig glad for at dagene hvor man drev med blodhevn, landsforvisninger og andre offentlige skammemetoder, er over. Gapestokkene og fredløshetens tid er forbi. (Selv om folkemeningene tildels likner veldig på metoder fra tidligere tider. Det er virkelig ingenting å være stolt av, synes jeg.)

[Holger Pan]

Fantorangen-Oslo skrev (20 minutter siden):

Vi får være enige i at vi er uenige. Det vi så, er det vi får. De viste tydelig hva de står for og hva de mener, ingen tvil om det. Hvis det er noen som lurer på det, så kan de ta en ny titt i nyhetene der hvor kongefamilien uttaler at det var de som tok de fleste avgjørelser for hvordan hele prosessen skulle foregå, ikke at alt var planlagt ned til minste detalj på forhånd. Det er mye de kunne ha gjort annerledes her for å fremstå med mer integritet, verdighet og respekt. Det lot de være å gjøre! De bestemte seg for å statuere et eksempel og å vise han frem med pomp og prakt, flere dager på rad.  

Ellers takk, men fra nå av kunne nok hvilken som helst familie i Norge steppet inn og hatt langt mer integritet. Det er også min personlige oppfatning. Det jeg ser nå er lysten på makt og titler, intet annet. Den yngre garde tror jeg ikke er klar over alvorlighetsgraden av det som står foran de, selv om IA virker til å ha modnet bråfort de siste to ukene og gått et lynkurs. Det skal litt mer til enn som så, år etter år.  

Dette er nettopp forskjellen mellom observasjon og tolkning. Du må bare mene at handlingene viser hva de står for, at de ønsket å statuere et eksempel, og at motivasjonen er makt og titler. Men det er fortsatt bare dine egne tolkninger av handlingene, ikke noe TV-bildene i seg selv dokumenterer.

[Holger Pan]

Ad hominem skrev (37 minutter siden):

Med dine kriterier for mikrotolkninger av statistikk kan ingen kongelige sammenliknes. 

Det er ikke mikrotolkning å påpeke at sammenligningsgrunnlaget må være noenlunde likt.

Hvis man vil bruke statistikk som dokumentasjon, må man forholde seg til hva som faktisk er målt. Ellers er det jo bare å velge tallene som passer konklusjonen slik det er gjort her og som jeg har reagert på.

Endret 2 timer siden av Holger Pan

[Guinevere]

pøbelsara skrev (7 minutter siden):

Vet du - jeg ser ikke på MBHs deltakelse i gravferden som en bekreftelse på noe annet enn at de anser at også han skal ta del i gravferden og at han er en del av familien. Jeg ser den ikke som noen som helst aksept av handlingen hans.  Han ble ikke neiet og bukket til ved noen anledning, og han fulgte kisten gjennom slottet, satt på plassen sin under begravelsen, og gjorde ikke noe vesen av seg ved noen av anledningene. Jeg leser ikke noe annet inn i det, enn at han er et medlem  av familien. Hvordan du får det til å bli en aksept av alt det han er anklaget for og er delvis dømt for, og hvor resten skal opp i ankesaken som kommer, klarer jeg ikke å se. De går ikke ytret et eneste ord om at de ikke bryr seg om rettsapparatet, de har sagt at saken går sin gang, og det gjør den jo. 

Jeg kjenner tilfeller hvor folk har slått hånden av familiemedlemmer for langt mindre alvorlige gjerninger enn det som MBH er tiltalt for. Da har de tatt et slikt valg blant annet fordi de ikke ville bli forbundet utad med personens handlinger. Og samme hvor moderne og inkluderende vi har blitt i Norge, så er ikke MBH et fullverdig medlem av kongens familie. Han er stesønn og halvbror og han var faktisk ikke kong Haralds barnebarn uansett hvor ung og uskyldig Marius var da hans mor giftet seg med kronprinsen. Det er ingenting unaturlig i om han hadde blitt bedt om å holde seg hjemme. 

[Viki6]

Hekken skrev (7 timer siden):

Du tenker ikke på det at Mártha antagelig ville det vært en helt annen dersom hun arvet tronen ? 
Hun hadde sannsynligvis ikke drevet og rotet med engler o.l dersom hun hadde vært tronearving

Og han hadde desidert ikke giftet seg øglen sin !

Ikke så sikker på det 🙃. Hun har vel uttalt at hun aldri har likt å være født inn i en kongefamilie.

[SusieDerkins]

Ad hominem skrev (53 minutter siden):

Ikke lov med persondebatt her. Blir bare slettet uansett. 

Det er ikke persondebatt å vise til hvem som har hevdet noe du siterer.

Svaret er vel at ingen har hevdet det du påsto.

Endret 2 timer siden av SusieDerkins

[Hekken]

Viki6 skrev (20 minutter siden):

Ikke så sikker på det 🙃. Hun har vel uttalt at hun aldri har likt å være født inn i en kongefamilie.

Uansett , kan tross alt ikke bli mer upassende er det er nå ( på kvinnesiden ..)

[Natttåke]

Jeg tror Martha ville vært en annen om hun skulle blitt dronning. Det inntrykket man får fra attenårsintervjuet hennes et sted på nrkarkiva underbygger det. Da jeg hørte det igjen slo det meg at Ingrid Alexandra har tantas stemme. I 1984 visste vi ikke om IA ennå, 

[CeXNS]

Carl-Erik Grimstad sier i artikkelen fra aftenposten at man ikke kan feste lit til tallene:

«Grimstad mener at de kongelige har blitt fremstilt på en positiv og følelsesmessig sterk måte i forbindelse med kong Haralds dødsfall og gravferd, og at det er derfor oppslutningen også øker nå.

– Folk har en tendens til å blande sammen sympati med tillit. Jeg sier ikke dette av mangel på respekt for de som mener hun er skikket, men som et mål på tillit er ikke dette spesielt interessante tall, sier han.»

https://www.aftenposten.no/norge/i/PdJBOp/ny-aftenposten-meningsmaaling-stoetten-til-mette-marit-oeker

Støtten øker alltid i forbindelse med store begivenheter.