Tråden for oss som er lei av misogynistene på KG

[AnonymBruker]

Roci skrev (12 minutter siden):

Jeg tenker at det som mange beskriver som "dårlig kvinnesyn" handler mye om hersketeknikker, dobbeltmoral, gammeldagse/utdaterte holdninger, objektivisering og motstand mot likestilling.

I følge tenåringen min så har jeg utdaterte holdninger. Hvem har rett? Er det sånn at alle som ikke hopper på neste bølge av populære meninger er hatefulle? Har vi ikke sett nok av håpløse samfunnsprosjekter opp igjennom historien hvor det modige (og «riktige») var å rope varsko mot nytt tankegods?

Hersketeknikker er noe som både menn og kvinner benytter seg av - mot menn og kvinner. Er det vesentlig forskjell på å si «dere kvinner er så søte når dere mener noe om klimakrisen», eller å si «dere som har gått livets harde skole er så søte når dere mener noe om klimakrisen»? Er det ikke i begge tilfeller snakk om å dra noen ned over gruppetilhørighet heller enn å respektere et innlegg ved å motsi det saklig?

Jeg er enig i at objektivisering er en dårlig måte å forholde seg til andre mennesker på, og at det med rette kan sies å være et «dårlig menneskesyn».

Likestilling er et prosjekt som de aller fleste av oss er med på. Men vi kan være uenige om mål og midler. Selv de som er uenige har lov til å formidle det uten at det er hatefullt eller dårlig kvinnesyn. Har en kvinne som ønsker å være hjemmeværende et dårlig kvinnesyn?

 

Anonymkode: c4502...36d

[Roci]

Traktor skrev (9 minutter siden):

 Å være incel, er som ordet sier, ufrivillig. 

Tror det kan være nyttig med en utdyping av dette. Det stemmer at ordet "incel" står for "involuntary celibate", altså ufrivillig sølibat. Men mange definerer seg frivillig som incel:

"Ein incel er både ein identitet og ein ideologi. Ein incel identifiserer seg sjølv i eit ufriviljug sølibat og tek oftast del i grupper og forum på nettet dedikert til å drøfte erfaringar og utfordringar ved dette. For ein incel er mangelen på sex ein sentral identitetsmarkør. Dei opplever at mykje av deira verdi som menneskje ligg i deira evne og høve til å ha éin eller fleire sexpartnarar. Det vert ein karakterfeil at dei ikkje gjer det, og forklaringa på kvifor dei ikkje får dette til vert deira avgjerande karaktertrekk. Dette vert gjort mogleg av eit sosialt miljø som i utgangspunktet fungerer som ei støttegruppe, som understreker og forsterkar dette negative sjølvbiletet.

Ein incel er såleis eit omgrep for ei spesifikk gruppe menneskje, men óg ein merkelapp, meint å utpeike aggressive menn på den radikale høgresida; som ein antek er kvinnefiendtlege og ikkje er attraktive på den seksuelle marknaden av ulike årsakar, oftast sosiale." (Men ikke alle som definerer seg som incels, er kvinnefiendtlige).

"Omgrepet incel har sitt opphav frå ei nettside starta opp i 1993 ved navn «Alana's Involuntary Celibacy Project». Forfattaren, ei ung kanadisk jente, tok her opp utfordringane ved livet som sexlaus. I 1997 vart det til ei mailingliste som nytta forkortinga INVCEL. Dette vart seinare korta ned til incel under «Donnelly-studien», ein vitskapleg studie av denne mailinglista.

Incel vart først ein del av daglegtala og medias diskurs i april 2018 etter at Alek Minassian angjevelig køyrde ned og tok livet av 10 menneskje og skada 16 andre i Toronto."

(Kilde: SNL)

[Epictetus]

I sum kan vi si at det finnes kvinner som er slemme mot menn som gruppe og menn som er slemme med kvinner som gruppe. De viser det gjennom tanker, innstilling, ord og handlinger.

Hva viser dette? At det finnes råtne kvinner, og råtne menn. Altså, menn og kvinner er egentlig ganske like i at det finnes noen snille og noen slemme.

Jeg har diskutert online i mer enn 30 år nå. Før det webbaserte internettet hadde vi newsgroups og BBSer. Den gangen var anonymitet unntaket. Med mer anonymitet blir språket hardere (begrepet netikette var faktisk tatt alvorlig en gang i tiden).

Ofte er den vonde ordbruken ikke egentlig ment rettet mot kjønn. Men troll og duster velger ofte de ordene de tror sårer mest. 

Som andre har skrevet; vi har ikke kontroll over hvor snille eller konstruktive andre er. Men vi kan ta ansvar for hva vi selv skriver. Gode diskusjoner hvor man er helt uenig med hverandre er morsomme, helt frem til usakligheter dras frem.

Da er det lov til å slutte å svare.

[Traktor]

Roci skrev (23 minutter siden):

Tror det kan være nyttig med en utdyping av dette. Det stemmer at ordet "incel" står for "involuntary celibate", altså ufrivillig sølibat. Men mange definerer seg frivillig som incel:

"Ein incel er både ein identitet og ein ideologi. Ein incel identifiserer seg sjølv i eit ufriviljug sølibat og tek oftast del i grupper og forum på nettet dedikert til å drøfte erfaringar og utfordringar ved dette. For ein incel er mangelen på sex ein sentral identitetsmarkør. Dei opplever at mykje av deira verdi som menneskje ligg i deira evne og høve til å ha éin eller fleire sexpartnarar. Det vert ein karakterfeil at dei ikkje gjer det, og forklaringa på kvifor dei ikkje får dette til vert deira avgjerande karaktertrekk. Dette vert gjort mogleg av eit sosialt miljø som i utgangspunktet fungerer som ei støttegruppe, som understreker og forsterkar dette negative sjølvbiletet.

Ein incel er såleis eit omgrep for ei spesifikk gruppe menneskje, men óg ein merkelapp, meint å utpeike aggressive menn på den radikale høgresida; som ein antek er kvinnefiendtlege og ikkje er attraktive på den seksuelle marknaden av ulike årsakar, oftast sosiale." (Men ikke alle som definerer seg som incels, er kvinnefiendtlige).

"Omgrepet incel har sitt opphav frå ei nettside starta opp i 1993 ved navn «Alana's Involuntary Celibacy Project». Forfattaren, ei ung kanadisk jente, tok her opp utfordringane ved livet som sexlaus. I 1997 vart det til ei mailingliste som nytta forkortinga INVCEL. Dette vart seinare korta ned til incel under «Donnelly-studien», ein vitskapleg studie av denne mailinglista.

Incel vart først ein del av daglegtala og medias diskurs i april 2018 etter at Alek Minassian angjevelig køyrde ned og tok livet av 10 menneskje og skada 16 andre i Toronto."

(Kilde: SNL)

La meg gjøre det veldig enkelt for dere da. Dersom noen eksplisitt har sagt at de synes det er greit å bli omtalt som incel, kan dere omtale de som incel, ellers lar dere være. 

Og bare for ordens skyld, dersom jeg hadde kjent noen som jeg visste at solgte sex, så hadde jeg ikke gått rundt å omtalt de som hore. Om de så hadde sagt at de syntes dette var greit, ville jeg nok latt være likevel. Da jeg synes det er fryktelig stygt, akkurat som å kalle noen for incel. 

Endret 23. august 2023 av Traktor

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (50 minutter siden):

Nei. Dårlig kvinnesyn er dårlig kvinnesyn. Enten har man det eller ikke.

Er dine definisjoner noe som alle kvinner (og menn) er enige om?

Sitat

Dårlig kvinnesyn følges av spekulasjoner, nedlatende påstander, om et helt kjønn, om hennes natur og ulike kapasiteter.

Hvis jeg mener at beredskapstroppen fortsatt bør ha samme krav til kvinner som til menn, og at hvis ingen kvinner da slipper inn så betyr det bare at kvinner har ulik kapasitet, har jeg da et dårlig kvinnesyn?

Sitat

Det pleier å starte med essensialisme. Spekulasjoner og grunnløse påstander er ikke mer riktig bare fordi det er slik mennesker fungerer. Vi har nok av folk her inne som ikke holder på sånn, som tøyler tunga si der de, hvis de tenker seg om, vet at de ikke når inn uten å fantasere. Det handler om selvdisiplin og kjennskap til egne begrensinger. Selvinnsikt.

Tre personer i dalen får kreft. Noen av beboerene mistenker at det skyldes en mobilmast og lager et opprop.

Noen som har forståelse for medisin og statistikk kan kanskje arrestere dem på at de har latt intuisjon styre sin overbevisning. Jeg vil likevel hevde at de har vist menneskelighet. Det er menneskelig å ha følelser og intuisjon og redsel. De er ikke «hatefulle» eller «incels» eller «manne/kvinne-hatere». De er mennesker som etter alt å dømme tar feil.

Samme generøsitet ønsker jeg at «kjønnenes representanter» skal vise ovenfor hverandre. «Jeg mener at du tar feil, og her er argumentet, oppbacket av kilder, som støttet mitt syn».

Sitat

Å slenge rundt med incel-begrepet, er selvfølgelig uredelig. Jeg har kritisert det før, men når ikke alltid inn. Dessuten tenker jeg at i tråder hvor incel brukes som retorikk mot de misogyne, så bryr jeg meg faktisk ikke. De får bare ryke i tottene på hverandre. Man trenger ikke ta i dårlige folk med silkehansker. De får høste det de sår.

Anonymkode: 88e0d...f43

Takk, ja. «Incel» og «Boomer» og «Karen» har blitt vår tids «homo», «mongo» og «nigger»: skjellsord man fritt kan pælme ut for å understreke hvor verdiløse andre er.

Anonymkode: c4502...36d

[navnet]

Traktor skrev (1 minutt siden):

så hadde jeg ikke gått rundt å omtalt de som hore.

Det heter sexarbeider. 

Hore er et kvinnenedsettende ord, som som regel blir brukt for å straffe kvinner. 

[Traktor]

navnet skrev (6 minutter siden):

Det heter sexarbeider. 

Hore er et kvinnenedsettende ord, som som regel blir brukt for å straffe kvinner. 

Som også var noe av poenget mitt...

På samme måte er incel et mannenedsettende ord, som som regel blir brukt for å shame mindre attraktive menn. 

Endret 23. august 2023 av Traktor

[AnonymBruker]

Traktor skrev (3 minutter siden):

La meg gjøre det veldig enkelt for dere da. Dersom noen eksplisitt har sagt at de synes det er greit å bli omtalt som incel, kan dere omtale de som incel, ellers lar dere være. 

Og bare for ordens skyld, dersom jeg hadde kjent noen som jeg visste at solgte sex, så hadde jeg ikke gått rundt å omtalt de som hore. Om de så hadde sagt at de syntes dette var greit, ville jeg nok latt være likevel. 

Hore er ikke et ord jeg bruker. Jeg kan kanskje si det i avledet form ala «alle vi lønnsmottakere er horer», men da setter jeg meg selv i samme båt som prostituerte, som vel er det motsatte av å snakke dem ned?

14-åringer i Oslo bruker «hore» veldig mye. Ikke bare for å snakke ned ungjenter, men som en generell språklig forsterker og mishagsytring. Det er ikke spesielt koselig.

Anonymkode: c4502...36d

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 minutt siden):

Det er menneskelig å ha følelser og intuisjon og redsel. De er ikke «hatefulle» eller «incels» eller «manne/kvinne-hatere». De er mennesker som etter alt å dømme tar feil.

Samme generøsitet ønsker jeg at «kjønnenes representanter» skal vise ovenfor hverandre. «Jeg mener at du tar feil, og her er argumentet, oppbacket av kilder, som støttet mitt syn».

Jeg er ikke skyldig noen en respektfull debatt, når de møter meg med et utgangspunkt som er at jeg ikke er like mye verdt som menneske som de. 

Dette er faktisk et argument som irriterer meg, jeg så det spesielt under pride i år. Noen kommer med nedsettende påstander om skeive, skeive blir såret og svarer skarpt tilbake, og så får de kritikk for at de "ikke holdt god tone under debatten". Når andre mennesker er nedsettende om deg eller din rettighet til å eksistere så er vi ikke skyldig de en verdig debatt. Det er umenneskelig å forvente at den utsatte part skal oppføre seg på en viss måte, og følge visse normer. 

Anonymkode: df6b6...9e1

[Traktor]

AnonymBruker skrev (2 minutter siden):

Hore er ikke et ord jeg bruker. Jeg kan kanskje si det i avledet form ala «alle vi lønnsmottakere er horer», men da setter jeg meg selv i samme båt som prostituerte, som vel er det motsatte av å snakke dem ned?

14-åringer i Oslo bruker «hore» veldig mye. Ikke bare for å snakke ned ungjenter, men som en generell språklig forsterker og mishagsytring. Det er ikke spesielt koselig.

Anonymkode: c4502...36d

Så bra! Håper det samme gjelder for ordet incel i ditt tilfelle. 

[Traktor]

AnonymBruker skrev (5 minutter siden):

Jeg er ikke skyldig noen en respektfull debatt, når de møter meg med et utgangspunkt som er at jeg ikke er like mye verdt som menneske som de. 

Dette er faktisk et argument som irriterer meg, jeg så det spesielt under pride i år. Noen kommer med nedsettende påstander om skeive, skeive blir såret og svarer skarpt tilbake, og så får de kritikk for at de "ikke holdt god tone under debatten". Når andre mennesker er nedsettende om deg eller din rettighet til å eksistere så er vi ikke skyldig de en verdig debatt. Det er umenneskelig å forvente at den utsatte part skal oppføre seg på en viss måte, og følge visse normer. 

Anonymkode: df6b6...9e1

Det handler om å selv ikke synke ned på samme nivå. 

[navnet]

AnonymBruker skrev (21 minutter siden):

Likestilling er et prosjekt som de aller fleste av oss er med på. Men vi kan være uenige om mål og midler. Selv de som er uenige har lov til å formidle det uten at det er hatefullt eller dårlig kvinnesyn. Har en kvinne som ønsker å være hjemmeværende et dårlig kvinnesyn?

Kommer ann på. 

Ønsker kvinnen å tvinge alle andre kvinner til å også være hjemmeværende ? Og ser hun ned på kvinner som ønsker en karriere? 

Eller er hun bare en kvinne som støtter andres valg til å gjøre hva de ønsker, og hun kan få lov til å gjøre det hun ønsker. 

Ett ønske i seg selv vil jo aldri gjøre noen til kvinnehatende (med mindre ønsket er å eie kvinner i guess) men det er jo nyanser innenfor som vi alle kan være enige i. 

[AnonymBruker]

Traktor skrev (Akkurat nå):

Det handler om å selv ikke synke ned på samme nivå. 

Det er fortsatt en absurd innstilling i mine øyne. Jeg skjønner at det er forventet at man skal holde hodet hevet, og man skal ikke ta tilbake med samme mynt. 

Men i samme slengen så er det ikke en eneste historisk hendelse hvor noen har fått rettigheter, ved å sitte på hendene å diskutere pent. 

Anonymkode: df6b6...9e1

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 minutt siden):

Jeg er ikke skyldig noen en respektfull debatt, når de møter meg med et utgangspunkt som er at jeg ikke er like mye verdt som menneske som de. 

Kanskje ikke den du diskuterer med, men kanskje de 30 passive leserene som ikke kom for å se folk slynge ord på hverandre?

Sitat

Når andre mennesker er nedsettende om deg eller din rettighet til å eksistere så er vi ikke skyldig de en verdig debatt.

Når det å være kritisk til folks egen-definisjon er å nekte deg å diskutere så får jeg lyst til å definere meg som en postkasse og se om jeg løses opp i tynne luften hvis du er kritisk til min egenopplevelse.

Anonymkode: c4502...36d

[AnonymBruker]

navnet skrev (4 minutter siden):

Kommer ann på. 

Ønsker kvinnen å tvinge alle andre kvinner til å også være hjemmeværende ? Og ser hun ned på kvinner som ønsker en karriere? 

Eller er hun bare en kvinne som støtter andres valg til å gjøre hva de ønsker, og hun kan få lov til å gjøre det hun ønsker. 

Ett ønske i seg selv vil jo aldri gjøre noen til kvinnehatende (med mindre ønsket er å eie kvinner i guess) men det er jo nyanser innenfor som vi alle kan være enige i. 

Er kvinner som ikke støtter hjemmeværende kvinner i sitt valg, selv kvinnehatende? Jeg opplever at kvinner som ønsker å leve ut en 50-tallsdrøm får lite støtte fra mange kvinner.

Anonymkode: c4502...36d

[AnonymBruker]

Traktor skrev (10 minutter siden):

Så bra! Håper det samme gjelder for ordet incel i ditt tilfelle. 

Jeg bruker nok ordet «incel» for å diskutere bevegelsen/trenden generelt men det kunne ikke falle meg inn å kalle en mann for incel.

Anonymkode: c4502...36d

[navnet]

AnonymBruker skrev (Akkurat nå):

Er kvinner som ikke støtter hjemmeværende kvinner i sitt valg, selv kvinnehatende? Jeg opplever at kvinner som ønsker å leve ut en 50-tallsdrøm får lite støtte fra mange kvinner.

Ja ? 

Selvsagt kan kvinner være kvinnefiendtlig. Hvordan tror du undertrykkelsen av kvinner har holdt seg så godt i så mange land i så mange år? 

Jeg forstår meg ikke på kvinner som bare vil gå hjemme, men jeg er villig til å stå på i kampen for deres rettighet til å velge det selv. 

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (3 minutter siden):

Når det å være kritisk til folks egen-definisjon er å nekte deg å diskutere så får jeg lyst til å definere meg som en postkasse og se om jeg løses opp i tynne luften hvis du er kritisk til min egenopplevelse.

Eksistere skulle det stå. Beklager.

Anonymkode: c4502...36d

[AnonymBruker]

8 minutter siden, AnonymBruker said:

Men i samme slengen så er det ikke en eneste historisk hendelse hvor noen har fått rettigheter, ved å sitte på hendene å diskutere pent. 

Anonymkode: df6b6...9e1

Men det betyr heller ikke at alt de gjorde var å marsjere i gatene og rope ut sine meninger, eller skjellsord til sine meningsmotstandere. Noen ganger så levde man normale liv, og man snakket og debatterte "normalt" med andre mennesker.

Anonymkode: 2525d...7f8

[Roci]

AnonymBruker skrev (1 minutt siden):

I følge tenåringen min så har jeg utdaterte holdninger. Hvem har rett? Er det sånn at alle som ikke hopper på neste bølge av populære meninger er hatefulle? Har vi ikke sett nok av håpløse samfunnsprosjekter opp igjennom historien hvor det modige (og «riktige») var å rope varsko mot nytt tankegods?

Anonymkode: c4502...36d

Nei, jeg tenker mer på den typen holdninger som er utdaterte fordi de tilhører en tid da kvinner ikke hadde samme rettigheter som menn og ikke ble sett på som likeverdige individer.

AnonymBruker skrev (6 minutter siden):

Hersketeknikker er noe som både menn og kvinner benytter seg av - mot menn og kvinner. Er det vesentlig forskjell på å si «dere kvinner er så søte når dere mener noe om klimakrisen», eller å si «dere som har gått livets harde skole er så søte når dere mener noe om klimakrisen»? Er det ikke i begge tilfeller snakk om å dra noen ned over gruppetilhørighet heller enn å respektere et innlegg ved å motsi det saklig?

Anonymkode: c4502...36d

Ja, jeg hevder ikke at det kun er menn som bruker hersketeknikker, jeg skulle bare fram til at det å bruke slike, også er en del av det man kan kalle "dårlig kvinnesyn". De eksemplene du nevner er nå relativt uskyldige, jeg har både sett og opplevd langt verre. Professor Berit Ås definerer 5 hersketeknikker hun mener blir bruk i spesielle kombinasjoner og situasjoner overfor kvinner, fordi definisjonen av kvinner som objekt eller eiendom henger igjen i deler av samfunnet og hos noen personer og grupperinger.

AnonymBruker skrev (27 minutter siden):

Likestilling er et prosjekt som de aller fleste av oss er med på. Men vi kan være uenige om mål og midler. Selv de som er uenige har lov til å formidle det uten at det er hatefullt eller dårlig kvinnesyn. Har en kvinne som ønsker å være hjemmeværende et dårlig kvinnesyn?

Anonymkode: c4502...36d

Helt enig her, og jeg synes at kvinner som ønsker det, skal ha muligheten til å være hjemmeværende, men da må de kompenseres for f.eks. tapte pensjonspoeng og annet. Jeg synes imidlertid ikke at en mann har rett til å kreve at en kvinne skal være hjemmeværende, da er vi tilbake til dette med gammeldagse holdninger. Dette må være noe som begge er enige om, og det blir jo da den parten som har inntekt som plikter å forsørge den hjemmeværende part, samt sørge for pensjonssparing etc.