I moskeene knegger imamene i skjegget, storfornøyde med hvilket gjennomslag hijaben har fått

[Rullerusk]

11 hours ago, von Dünkel said:

To profilerte hijab-kvinner er nå blitt redaktører for tidsskriftene FETT og (skandinaviske) Vogue. Mote og feminisme skal nå frontes av kvinner som ikke vil bli sett offentlig uten et religiøst plagg som beskytter dem mot menns blikk, og markerer et skille mellom "oss" og "dem".

Hvordan hijaben brer om seg er problematisk, og bør bekymre alle som kaller seg feminister. 

Kan det være nødvendig å minne om det, nok en gang? At kvinner må dekke til håret, for at ikke menn skal fristes? At hijaben og andre tildekkende plagg er funnet opp av menn for å kontrollere kvinnene, i kulturer som kjennetegnes av negativ sosial kontroll, tvangsekteskap, omskjæring, homoforakt, og der kvinner i noen sammenhenger er så godt som uten en eneste rettighet. I andre land kastes kvinner i fengsel hvis de viser seg uten hijab.

https://www.an.no/i-moskeene-knegger-imamene-i-skjegget-storfornoyde-med-hvilket-gjennomslag-hijaben-har-fatt/o/5-4-1419800

Jeg tør ikke svare at hijab er et politisk symbol i vesten. Det har jeg gjort før og ble utestengt fordi det ikke var stuerent å mene noe om......

men jeg er fortsatt feminist og totalt imot hijab. At venstresiden ikke klarer å tenke mer enn to tanker etter hverandre, forundrer meg sterkt. 
 

[Hijabgirl]

Legger også til denne linken 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/bpg43/faten-19-i-vgtv-intervju-maa-hele-tiden-forsvare-at-jeg-er-muslim

Utrolig trist at vi muslimer skal måtte forsvare oss selv Fordi vi er muslimer.

 

[Tanuki]

Så lenge man har religionsfrihet i landet kan man ikke forby religiøse klesplagg man ikke liker, eller forby religiøse personer fra stillinger fordi man ikke liker religonen dem praktiserer.

 

[Rullerusk]

11 minutter siden, Tanuki said:

Så lenge man har religionsfrihet i landet kan man ikke forby religiøse klesplagg man ikke liker, eller forby religiøse personer fra stillinger fordi man ikke liker religonen dem praktiserer.

 

Religionsfrihet har vi. Men vi hadde engang også religionskritikk. Og dette var viktig. Hvorfor ble stat og kirke delt? Fordi vi en gang i tiden hadde lov til å kritisere religion i dette samfunnet. Og dette har vært en drivkraft for å finne frem til nåtiden. Men så stoppet det opp. For i dag er religionskritikk forbudt i Norge tydeligvis. Eller, alle religioner kan kritiseres. Bortsett fra den som forteller oss at kvinner er meislet for å bære skam for en hel slekt. Den religionen som i Norge i dag forfekter at kvinners klesdrakt, oppførsel, hjernekraft og seksualitet er en fare for en hel fami,ei om den ikke undertrykkes og formes av menn inn i en rekke symbol og tvangstrøyer, den religionen kan ingen kritisere. 
 

religionsfrihet er IKKE et argument i denne debatten så lenge alle kritikere knebles til taushet ved å bli stigmatisert som rasist. 
 

Endret 6. juni 2021 av Rullerusk

[In absentia]

Anki skrev (2 timer siden):

Og det er slike holdninger de aller fleste jeg prater med vil unngå. Jeg har diskutert dette mye med både kjente og ukjente, og de "sliter" litt med det samme vi gjør i Norge. Den eldre generasjonen er konservativ, "streit" og har sine normer og holder på dette. Gudene vet hvor mange ganger jeg har f.eks har diskutert giftemål i kirken fordi sånn er det bare her til tross for at verken jeg eller andre halvdel har vært kristne.

Jeg mener på huske at ikke et eneste sted i koranen er det nevnt tildekking, men mye av dagens relgiøse har ikke lest koranen/bibelen/sine hellige tekster, og stoler fullt og helt på sine religiøse nøkkelpersoner som kanskje følger en annen utgrening fra selve religionen. Og de er det mange av. Nordmenn fleste har vel kun hørt om sunni og sjia muslimer og tenker det stopper der. De har verken hørt om salafister eller suffier og tenker at de som skriker høyest (salafistene/islamistene) er sånn hele religionen og midt-østen er.

Det finnes jo avgreninger som tillater alkohol bortsett fra vin, for de har tolket teksten slikt o.s.v. Men man har også slik som den ene prinsen i en av landene som er veldig glad i alkohol og damer, så nå er det blitt mer liberalt fordi det passer han best.

Jeg tenker det meste, for min del, bunner ut i om disse damene bruker hijab fordi de ønsker og fordi de føler at de bedre representerer sin religion ved bruken, eller om de bruker det fordi de har blitt påtvunget det. Sistnevnte er ikke greit for meg, men om det er av egen fri vilje tenker jeg det skal være greit. Selv om det kanskje er kulturelt, men sånn har vi jo det her og, men korte plagg, utringning, shave legger/lår/gudene vet hva o.s.v. ting som vi blir "frivillig" påtvunget for følger du ikke normen blir du utstøtt eller ignorert.

Jeg tenker at spørsmålet er: ville de blitt møtt med negative konsekvenser hvis de ikke brukte hijab? F.eks. slengbemerkninger, mobbing, baksnakking osv (eller verre). I så fall er det ikke frivillig, det er mobbing/gruppepress/press fra familien. 

[Hijabgirl]

1 minutt siden, In absentia said:

ville de blitt møtt med negative konsekvenser hvis de ikke brukte hijab? F.eks. slengbemerkninger, mobbing, baksnakking osv (eller verre). I så fall er det ikke frivillig, det er mobbing/gruppepress/press fra familien

Eller ville de bli møtt med negative konsikvenser om de valgte og gå med hijab f,eks slengbemerkninger mobbing baksnakking osv eller verre isåfall er det ikke særlig kult for disse kvinnene som velger dette selv (OG bruke hijab) og som må forsvare seg selv Fordi de er muslimer. bare se her I denne tråden hvordan veldig mange brukere skriver om kvinner som er muslimer og som bruker hijab. De blir jo presset til og gå kledd I vestige former siden det er det som er riktig for enkelte men det behøver ikke og bety at det er riktig for alle andre? Det hyles om undertrykkende plagg osv men det er ikke det for alle kvinner. Jeg fks har valgt det med stilthet helt selv og bære hijab of jeg tar den IKKE av meg. Jeg bestemmer over MIN kropp.

[In absentia]

Hijabgirl skrev (7 minutter siden):

Eller ville de bli møtt med negative konsikvenser om de valgte og gå med hijab f,eks slengbemerkninger mobbing baksnakking osv eller verre isåfall er det ikke særlig kult for disse kvinnene som velger dette selv (OG bruke hijab) og som må forsvare seg selv Fordi de er muslimer. bare se her I denne tråden hvordan veldig mange brukere skriver om kvinner som er muslimer og som bruker hijab. De blir jo presset til og gå kledd I vestige former siden det er det som er riktig for enkelte men det behøver ikke og bety at det er riktig for alle andre? Det hyles om undertrykkende plagg osv men det er ikke det for alle kvinner. Jeg fks har valgt det med stilthet helt selv og bære hijab of jeg tar den IKKE av meg. Jeg bestemmer over MIN kropp.

Det går fint an å være muslim uten å gå med hijab. Hadia Tajik er nøyaktig like verdig muslim som du er. 

[Hijabgirl]

Just now, In absentia said:

Det går fint an å være muslim uten å gå med hijab. Hadia Tajik er nøyaktig like verdig muslim som du er. 

Har jeg skrivd at hun ikke er det?

[Hijabgirl]

1 minutt siden, In absentia said:

Det går fint an å være muslim uten å gå med hijab. Hadia Tajik er nøyaktig like verdig muslim som du er. 

Det går også an og være Muslim og bruke hijab kvinner som  bruker hijab er nøyaktig like verdig muslim som andre som ikke bruker hijab. Jeg bruker det Fordi det er riktig for meg og ett valg JEG har tatt. Det for vel være mellom den enkelte det gjelder og bestemme selv så lar vi gud ta av seg dømmingen av synder osv..

[Maleficenta]

Brutex skrev (15 timer siden):

Burde ikke folk få velge selv? Burkini, hijab, toppløs eller naken? Er det ikke veldig dobbeltmoralsk med de som mener at den vestlige majoritetskulturen er den eneste riktige og de som kler seg mer eller mindre enn denne tar feil?

Selvfølgelig er det galt med kulturer som undertrykker kvinner men svaret er vel heller å opplyse og å gi muligheter fremfor å påtvinge en spesiell klesstil? Hva med den vestlige kulturs veldige seksualisering av nakenhet hvor det blir ansett som usømmelig om spesielt kvinner bader nakne på en offentlig strand? Eller soler seg toppløse? Bikinier som er så populært i vesten er vel det mest seksualiserende plagget som finnes? Bør man ikke vise tegn til å feie for egen dør når man klager over skitten foran naboens dør?

ja så lenge de velger det selv og helt selv 

[_popcorn_]

Tråden er ryddet for brukerdebatt, brukerangrep, spekulasjon, avsporing, nedsettende innlegg og brudd på retningslinjene på Aktuelle saker og politikk, og svar til dette. 

_popcorn_, mod

[Chiubi]

Tanuki skrev (17 timer siden):

Så lenge man har religionsfrihet i landet kan man ikke forby religiøse klesplagg man ikke liker, eller forby religiøse personer fra stillinger fordi man ikke liker religonen dem praktiserer.

 

Men man kunne forby et nyhetsanker å bruke et bittelite kors?

Religionsfrihet betyr at du kan tro på hva du vil, ikke at du kan gjøre hva du vil, uten at det kan få konsekvenser. 

[Druid]

von Dünkel skrev (På 6.6.2021 den 13.00):

To profilerte hijab-kvinner er nå blitt redaktører for tidsskriftene FETT og (skandinaviske) Vogue. Mote og feminisme skal nå frontes av kvinner som ikke vil bli sett offentlig uten et religiøst plagg som beskytter dem mot menns blikk, og markerer et skille mellom "oss" og "dem".

Hvordan hijaben brer om seg er problematisk, og bør bekymre alle som kaller seg feminister. 

Kan det være nødvendig å minne om det, nok en gang? At kvinner må dekke til håret, for at ikke menn skal fristes? At hijaben og andre tildekkende plagg er funnet opp av menn for å kontrollere kvinnene, i kulturer som kjennetegnes av negativ sosial kontroll, tvangsekteskap, omskjæring, homoforakt, og der kvinner i noen sammenhenger er så godt som uten en eneste rettighet. I andre land kastes kvinner i fengsel hvis de viser seg uten hijab.

https://www.an.no/i-moskeene-knegger-imamene-i-skjegget-storfornoyde-med-hvilket-gjennomslag-hijaben-har-fatt/o/5-4-1419800

 

Skal vi se: Denne historien til Hijab er forenklet til det fordummende.

Den er også problematisk feil, for den bygger opp under den samme misforståelsen som kvinner som bruker disse plaggene: den fokuserer på et religiøst perspektiv, og plaggene er ikke problematiske av den grunn. Problemet er at plaggene er markant politiske:  De er konservativ og reaksjonær mote, etablert for å posisjonere en spesifikk gruppe.

Derfor håper jeg at Imamene knegger i skjegget over at plaggene får gjennomslag; det betyr at de faktisk ikke forstår hva dette betyr: Plaggene er på vei til å miste all sin betydning, både politisk og religiøst.

Når en kvinnelig muslim fjerner all betydning av Hijab som muslimsk dyd og fronter det i det vestlige motebildet i hele skandinavia, er det vanskelig å tillegne det noe som helst av konservative eller tradisjonelle betydninger. Det finnes ingen måte å koble Rawdah's fremtoning med Hijab i betydningen i Koranen.

Når en dypt religiøs kvinne gjør det samme i et vestlig feministisk tidsskrift. sender hun en molotov cocktail til absolutt all tilknytning dette plagget har, hele veien herifra til  hjemlandet.

Jeg frykter at Imamene vet VELDIG godt hva dette betyr, og vi skal følge med på hvordan de har tenkt å takle denne utviklingen.  For dette er alt det de ikke ønsker. 

(Det er en grunn til at mange av de mer tullete kristne sektene ikke bruker kors, men heller fisk for å symbolisere sin religiøse tilknytning. De anser korset som "oppbrukt " og for generelt brukt.  )

Endret 7. juni 2021 av Druid

[Lafamiglia]

Hugo54 skrev (20 timer siden):

Saudi Arabia, Iran og Irak har ikke forbudt bruk av hijab, men de har påbudt bruk av hijab for kvinner, og de har ellers lignende forbud i sine land som hadde lignet dette hijabforbudet som enkelte ønsker seg. Uansett er både påbud og forbud av bruk av hijab tvang, og skulle Norge ilegge kvinner et forbud mot å bruke dette plagget, følger man også samme logikk og prinsipp som disse landene vi sjelden liker å sammenligne oss med.

Du får ikke frihet ved forbud av plagg, du får det motsatte. Det er ikke det Norge jeg har vokst opp i. Jeg mener at en kvinne som frivillig bruker hijab symboliserer det hun selv mener om plagget og sin bruk av det, det er egentlig ikke opp til deg eller meg å definere hennes motiver for sin bruk av plagget. Forbud mot å symbolisere en annen kultur og religion enn den ønskede er veldig populært i Saudi-Arabia, Irak, Iran osv. Det er ikke en linje jeg ønsker Norge skal legge seg på. Disse landene styres av sterke religiøse lover, et hijabforbud hadde vel kunne gått inn i den kategorien. Islamsk kultur skal være styrende i disse landene, samme tankemodell benyttes av flere når "norsk kultur" skal være førende i Norge, man har jo egentlig bare byttet på hva som skal være det ønskelige og dominerende. 

Jeg tror egentlig heller ikke de blir mer integrerte av å nektes å kle seg som de vil, faren er vel heller at de som blir tvunget inn i denne drakten heller nektes å bevege seg fritt ute av sine menn, fordi de da "bryter loven." 

Men den artikkelen som ble postet i hovedinnlegget, handler ikke om at det bør bli forbudt. Den handler derimot om at det er problematisk at hijab-bærende kvinner skal fronte hhv. mote og kvinnesak.

Jeg tror det er få i Norge som ønsker at hijab skal bli forbudt (selv om disse dessverre også finnes, og at de dessuten roper veldig høyt.)

Det må da gå an å diskutere de problematiske sidene ved hijabbruk, blant annet når det gjelder hva det symboliserer, og at det dessuten i mange land og i enkelte miljøer her til lands, blir brukt for å undertrykke kvinner, uten at man skal bli tatt til inntekt for verken det ene eller det andre.

Selv synes jeg det er høyst merkelig at kvinner frivillig velger å ikle seg et plagg som kvinner andre steder i verden blir straffet for ikke å bruke. For meg er det helt ekstremt usolidarisk. Og derfor, blant annet, synes jeg det er feil at et feministisk tidsskrift skal frontes av en kvinne med hijab. For jeg mener at hun ikke tar de kvinnene som lever under hijab-terror på alvor.

[Druid]

Lafamiglia skrev (1 minutt siden):

For jeg mener at hun ikke tar de kvinnene som lever under hijab-terror på alvor.

Strengt tatt gjør hun det.  Hun kjemper for religionsfrihet, og tildekningspåbudet i disse landene handler om å påby  aksept for en rett religion. Så fra hennes side er kritikk av Hijaben like trakasserende som det som skjer i disse landene ;  kvinnene får ikke velge selv.   Noen utenfor skal fortelle henne hva det betyr og hva det symboliserer. 

Jeg er ikke ENIG i dette.

Men jeg skjønner hva de mener.  Grunnen til at jeg ikke er enig, er selvfølgelig fordi jeg vet historien til en del av disse plaggene, og jeg tror jeg kjenner historien til hvordan det kom  inn i Koranen, og det har en betydning for hvordan det skal forstås.

Og da blir de bare sjal

[Gjest Villfisker]

Men hva er egentlig greia med at muslimske menn ikke tåler å se en kvinne som ikke er fullstendig tildekket? Må da være disse mennene som mangler selvkontroll? 🤔

Kanskje de burde begynne med skylapper her i Norge da 

[Druid]

Villfisker skrev (4 minutter siden):

Men hva er egentlig greia med at muslimske menn ikke tåler å se en kvinne som ikke er fullstendig tildekket? Må da være disse mennene som mangler selvkontroll? 🤔

Kanskje de burde begynne med skylapper her i Norge da 

En av historiene som finnes, var at det var en sultan som ville skille mellom kvinner og prostituerte og ville ha tildekking inn i religionen. Islam kommer fra en område der kvinner javnt over gikk med sjal uansett, men samfunnet var under utvikling, og prostituerte begynte å definere moten da som nå. Denne Sultanen klarte å tvinge det inn.

En gang i tiden hadde vi den samme utvikling, men vi fikk den på en annen måte og av andre årsaker, så den ble aldri vurdert moralsk. 

Det er ikke så mye at de mangler selvkontroll, men at påkledningen symboliserer om de er kvinner av verdi eller ikke. De ønsker ikke at muslimske kvinner skal ta til seg vestlig påkledningsstatus. 

[Drizzt]

Hugo54 skrev (20 timer siden):

Man blir altså ikke mer fri av at man angriper religionsfriheten og også ytringsfriheten til en gruppe mennesker, da bruk av religiøse plagg også er en ytring og uttrykt symbolikk. Legger man begrensninger her, skaper man ikke frihet, men skaper i stedet statlig autorisert tvang og styring, som altså styres av samme tankemønster som i ekstreme, islamistiske land som også har klare lover, forbud og påbud som også omhandler bruk av plagg. Statlig intervensjon mot kultrurelle-, verbale, etc ytringer er nettopp en innskrenking av et menneskes ytringsfrihet. Dette er ikke verdier som det frie vesten bør trykke til sitt bryst.

Å sammenligne bruk av hijab med nazieffekter og KKK-uniformer mener jeg er en forfeilet og misforstått sammenligning. De aller fleste muslimer praktiserer og uttrykker sin religion nøytralt, og har toleranse for annerledestenkende og ulike kulturuttrykk. Meg bekjent finnes det ikke nøytrale og passive varianter av nazisme, derfor blir også all bruk av nazieffekter direkte assosiert med den rene nazismen, som altså er undertrykkende av natur, og historisk sett har hatt hat som en grunnpillar. Med unntak av ekstreme islamister, har ikke islam det samme iboende hatefulle innholdet som nazismen historisk har hatt. Det samme gjelder for KKK-uniformer, det finnes ikke forskjellige tolkninger av symbolikken, en hvit KKK-drakt uttrykker ikke en religiøs tilhørighet, men altså assosiasjon med rasistiske krefter.

Jeg kommer ikke på eksempler på nynazister som vil bruke nazieffekter fordi symbolet er kult eller fint, eller fordi de legger en annen mening i det enn det symbolene historisk har vært koblet opp til. All bruk av nazieffekter symboliserer altså historisk tilhørighet til nazismen, og er ikke et religiøst uttrykk som i sin alminnelighet er harmløst. Derfor er altså bruk av nazieffekter forbudt ved norsk lov, mens religiøse plagg altså ikke er det.

Hvorvidt muslimske kvinner har rett i sin tolkning eller ikke, er egentlig underordnet. Alle har rett til å praktisere og uttrykke sin tro i Norge. Den kan være feil i manges øyne, men jeg respekterer et menneskes rett til å uttrykke sin tro. Det er dette jeg finner paradoksalt med deler av høyresiden, de vil "bekjempe" tvang ved å innføre tvang og forbud, som i sin natur ligner på forbudene man nettopp har i disse landene som høyresiden kritiserer for å skape ufrie individer. Å angripe religionsfriheten og ytringsfriheten gjennom statlig intervensjon er jo nettopp de samme virkemidler man bruker i disse landene, det er pussig at noen ønsker seg klespoliti og rigide regelverk for bekledning i Norge, landet som nettopp skal symbolisere valgfrihet og toleranse.

At man på papiret har straffeloven som et virkemiddel mot husarrest, hjelper egentlig lite da man uansett ikke kan gå dør til dør og undersøke hvorvidt kvinner holdes innendørs av sine menn fordi de vil bryte norsk lov hvis de da beveger seg utenfor husets frie vegger, og man hadde heller ikke hatt noen effektiv metode for å granske dette skikkelig. Ekstreme islamister forandrer ikke oppfatning av begrensninger i lovverket, de bare tilpasser terrenget for å kunne opprettholde sin bruk av tvang. Vi gjør det ikke lettere for disse kvinnene ved å innskrenke bevegelsesrommet i tillegg til de restriksjoner de allerede lever under.

Det ble jammen en stor avsporing her, men jeg vil svare deg i korte trekk.

En kvinne blir mer fri av å ikke sperres inne hvis hun nekter å ha på klesplagg mannen hennes har bestemt hun skal ha på når hun går ut. Du misforstår hele problemstillingen. Dette har ingenting med religionsfrihet å gjøre. Det er tvang og kvinneundertrykkelse og slik jeg forstår dine innlegg, så vil du at staten opprettholder dem i ''religionsfrihetens'' navn. Bare at ''religionsfriheten'' begrenses av straffeloven, så holdes en muslimsk kvinne inne fordi hun nekter å ta på hijab før hun går ut, da er det ikke religionsfrihet mannen hennes kan påberope seg  

Hijab, nazikors, KKK-påkledning er symboler for noe Vesten og moderne samfunn tar avstand fra - kvinneundertrykkelse, jødehat og rasisme. Så dette er felles - symboler for noe vi tar avstand fra. Bare fordi en kvinne sier at hun velger selv å ta på hijab, endres ikke hva hijab står for og symboliserer. På samme måte kan ingen som tar på seg av fri vilje nazikors eller KKK-hette påberope seg en ny mening av symbolene. De betyr fortsatt det samme, også når man hevder at man har valgt dem frivillig og tillegger dem en helt ny mening. Ved å bruke dem, signaliserer man til omverden nettopp det symbolene objektivt betyr og ikke det man subjektivt skulle mene personlig at de betyr.

Joda, alle har rett å mene hva de vil om hva symbolene betyr, men det betyr ikke at deres personlig mening samsvarer med det egentlige innholdet i symbolet. En muslimsk kvinne kan fint mene personlig at hijaben er hennes symbol for frihet fordi hun har valgt det selv, men hijaben fortsetter å symbolisere kvinneundertrykkelse helt upåvirket av hva hun personlig mener. Et nazikors fortsetter å symbolisere jødehat og KKK-plagg kommer til å fortsette å symbolisere rasisme. 

Staten angriper ikke religionsfriheten og ytringsfriheten ved å sørge for at muslimske kvinner frigjøres og kan forlate hjemmet uten mannens samtykke eller uten at han bestemmer hvordan de skal kle på seg. Staten beskytter kvinners rettigheter.

Den som bryter loven - straffes. Uansett om man begrunner lovbruddet med ''slik er det i mitt land'' eller ''slik er min religion''. Vi gjør det mye lettere for disse kvinnene ved å frigjøre dem fra de som innskrenker deres friheter og menneskerettigheter 

Likevel handler denne tråden om noe helt annet, så vi kan avslutte avsporingen her. Start en ny tråd hvis du vil diskutere videre.

 

[Lafamiglia]

Det jeg etterlyser, og som jeg ikke kan huske å ha sett, er kvinner med hijab som er i stand til å diskutere hva det symboliserer, og som er villige til å gå inn i argumentene til motparten. I stedet sier de alltid "jeg går med det frivillig", "det bringer meg nærmere Gud", "kvinner må få bestemme selv hva de går med", "det er privat", osv. Veldig ullent.

Jeg har aldri sett at de går inn i diskusjonen og argumenterer mot det motparten sier.

Det er mye forsvarsposisjon, og det skjønner jeg veldig godt med hetsen de opplever. Allikevel - de gangene de mottar saklige argumenter, blir de ikke besvart. Det er fremdeles bare de ulne standardsvarene som gjelder.

Så for min del, som respekterer alle kvinner - også de som går med hijab, enten de velger det selv, eller om de blir direkte eller indirekte påtvunget det (kanskje spesielt mye i de siste to tilfellene), lurer jeg VIRKELIG på hva det handler om for alle som ikke opplever seg undertrykt. For jeg har aldri blitt forklart det.

Så vennligst forklar.

[Lafamiglia]

In absentia skrev (20 timer siden):

Det går fint an å være muslim uten å gå med hijab. Hadia Tajik er nøyaktig like verdig muslim som du er. 

I noen miljøer så går det fint an. I andre, overhodet ikke. Da blir du ikke respektert som kvinne, og du er ikke "ærbar" i miljøet rundt.