Jeg har blitt abortmotstander

[wintergirl]

25 minutter siden, Anonymus Notarius skrev:

Prøver ikke å tolke deg i verste mening, du skriver jo her at du er for tvangssterilisering. Der er jeg uenig med deg. Man bruker jo en form for prevensjonstvang (det blir aldri fullstendig tvang ettersom ingen kan tvinge noen til å ta prevensjon, men i alle fall en sterk oppfordring) på visse grupper kvinner, som mottakere av subutex og lignende stoffer som man absolutt ikke bør bli gravid på. Synes det er en bedre løsning. Enig i siste setning - dermed godt vi har lovlig abort.

Sikkert mange grunner til at folk tar abort flere ganger. Jeg skjønner ikke hvorfor det blir mer greit (eller mindre ugreit) av at kvinnen har det jævligst mulig når hun gjør det. Hvordan gavner det fosteret?

Hvis det er så jævlig å ta abort, hvorfor ikke unngå det da? Hvordan vet du egentlig at alle kvinner syns det er så ille hvis de utfører det flere ganger fordi de ikke ønsker barn? At leger reagerer på det har de sikkert din grunn til. De møter disse kvinnene og snakker med dem. 

 

Endret 19. februar 2019 av wintergirl

[Gjest loveli]

6 timer siden, HarryDotter skrev:

Logikken til oss som er motstander av abort, er at vi tror det er et verdig liv i mors liv, rett etter unnfangelse. En person under utvikling. Et barn. Så dermed blir en abort barnedrap.

Har du forståelse for at det er ille for oss å høre om 14.000 døde barn hvert år? Og dette pga damer Jeg kan ikke plutselig lure meg selv til å tro at barnet i magen er en verdiløs klump. Selv om dere gauler om deres liv deres valg.

Jeg har forståelse for at det føles ille når dere tenker at fostre er liv, ja.

Men, jeg mener at barnets beste er å ikke bli født i alle tilfeller der de blir abortert bort. Her er jeg veldig pragmatisk. De er valgt bort og jeg tenker det da er best slik. Et verdig liv som du sier, det er det mange nok som ikke har fra før, vi trenger ikke presse frem fødsler av enda flere mennesker som vil få en vond start på livet og i verste fall pines til de dør. Tror mange barnevernsbarn hadde valgt bort livet hvis de kunne tatt valget igjen for seg selv. Jeg kjenner mange personlig...

Hvordan kan man tenke at et liv er så hellig, når det er så mye lidelse? Jeg skjønner det ikke. Kan du prøve å forklare det? Hva er verdien i et liv der du må kjempe hver dag for å ikke bryte sammen? Hva gjør det så viktig å måtte oppleve dette? Fordi man har et hjerte som slår og lunger som puster? Jeg skjønner ikke "greia" med dette såkalte hellige livet. Er du religiøs? Jeg tror vi står ganske langt unna hverandre, men er nysgjerrig. "Det er liv" er ikke et argument, da det ikke er et liv for meg. Hverken du eller jeg kan definere det, så jeg lurer mer på tanken bak. Hvilke følelser skaper det at noen tar abort? Hvilke tanker om fremtiden for dette barnet har du? Hvilke tanker om selve avslutningen tenker du? Det er så langt unna det jeg selv mener at jeg nesten blir fascinert.

Du klarer nok ikke få meg til å endre mening, men jeg vil gjerne lære.

[Gjest Anonymus Notarius]

17 minutter siden, wintergirl skrev:

Hvis det er så jævlig å ta abort, hvorfor ikke unngå det da? Hvordan vet du egentlig at alle kvinner syns det er så ille hvis de utfører det flere ganger fordi de ikke ønsker barn? At leger reagerer på det har de sikkert din grunn til. De møter disse kvinnene og snakker med dem. 

 

Jeg vet ikke det, og har heller aldri påstått at jeg vet noe om det. Det er du som hevder å vite det. Jeg spurte deg hvordan du tenker at abort blir mer greit/mindre ugreit dersom kvinnen har det ille når det gjennomføres.

Endret 19. februar 2019 av Anonymus Notarius

[wintergirl]

17 minutter siden, Anonymus Notarius skrev:

Jeg vet ikke det, og har heller aldri påstått at jeg vet noe om det. Det er du som hevder å vite det. Jeg spurte deg hvordan du tenker at abort blir mer greit/mindre ugreit dersom kvinnen har det ille når det gjennomføres.

Og hvorfor er det greit å gjennomføre det flere ganger bare fordi det er et uhell? Hvorfor er det greit å bruke det som en prevensjonsmiddel? Kanskje mange burde benytte seg av det som fins på markedet om dagen,  ta forhåndsregler,  istedet for atter en gang ta abort flere ganger. 

[tesla123]

Det er mye snillere mot et barn å aldri la det bli født, enn det det er å få det, for så å være en dårlig mor. 

[Absol]

28 minutter siden, wintergirl skrev:

Og hvorfor er det greit å gjennomføre det flere ganger bare fordi det er et uhell? Hvorfor er det greit å bruke det som en prevensjonsmiddel? Kanskje mange burde benytte seg av det som fins på markedet om dagen,  ta forhåndsregler,  istedet for atter en gang ta abort flere ganger. 

Det er ikke greit. For omtrent hver eneste rettighet vi har finnes det noen som misbruker dem. Det finnes trygdesnyltere der ute, de blir tatt jevnlig,  det betyr ikke at vi bør avskaffe trygdesystemet. Desverre kan vi ikke tvinge mennesker til å være fornuftige og gode, vi kan ikke gi sprøyter med god etikk og moral, empati og medfølelse. Men vi kan heller ikke straffe de som virkelig trenger rettigheten for å stoppe de få.

Kanskje det burde finnes et tak på hvor mange aborter den enkelte kvinne kan ha? 

[herzeleid]

1 time siden, loveli skrev:

Jeg har forståelse for at det føles ille når dere tenker at fostre er liv, ja.

Men, jeg mener at barnets beste er å ikke bli født i alle tilfeller der de blir abortert bort. Her er jeg veldig pragmatisk. De er valgt bort og jeg tenker det da er best slik. Et verdig liv som du sier, det er det mange nok som ikke har fra før, vi trenger ikke presse frem fødsler av enda flere mennesker som vil få en vond start på livet og i verste fall pines til de dør. Tror mange barnevernsbarn hadde valgt bort livet hvis de kunne tatt valget igjen for seg selv. Jeg kjenner mange personlig...

For meg ser det ut som et standpunkt som vanskelig lar seg forsvare, gitt at de aller fleste mennesker som er uønskede, adopterte eller på barnehjem velger å leve. At det å ikke la dem leve skulle være for ‘barnets beste’ virker dermed som et standpunkt en ikke kan forsvare uten å påberope seg å vite bedre enn individene selv hva som er best for dem, gitt at det er overveldende sannsynlig at de vil velge å leve når de selv kan velge.

[linsejesus]

34 minutter siden, tesla123 said:

Det er mye snillere mot et barn å aldri la det bli født, enn det det er å få det, for så å være en dårlig mor. 

Men det argumentet kan man bruke på alle mennesker som har de kjipt. For noen ville det vært bedre å slippe, enten de tas av dage før de blir født, eller etterpå.

Så jeg synes ikke det er et gyldig argument når det gjelder hvorvidt abort skal være lovlig og hvem som skal få det. Grunnen til at folk er mot abort er jo at de mener barnet/fosteret/embryoet er et menneske. Det virker litt ironsk for meg at folk snakker så selvfølgelig om at abort må være greit, mens de i neste setning bekrefter at det er etisk vanskelig for kvinnene som skal ta abort. For hvorfor er det vanskelig hvis det ikke er et menneske?

Det slår meg at det som forener motstandere og tilhengere (i den grad vi kan dele dem inn i to så enkle kategorier) er at alle faktisk mener abort ER drap - de mener det bare på litt forskjellige tidspunkt i graviditeten. Du skal lete lenge etter noen som mener abort i 8.mnd må være greit, men argumentet vil være nøyaktig det samme som for dem som mener det er galt i 1.mnd. Altså "fordi det er et barn."

Det abortdebatten egentlig handler om er når man blir et menneske. I stedet kaster de aller fleste bort tiden på å slenge dritt og kalle hverandre henholdsvis barnemordere og kvinnehatere. Hadde det vært et tidspunkt i graviditeten hvor fosteret åpenbart har gått fra å være et "foster" til et "barn" eller fra en "celleklump" til et "menneske" eller fra en "spire" til en "person", ville diskusjonen vært mye enklere. Men som vi ser både i de forskjellige landenes lovverk, og Kvinneguidens medlemmers argumenter, så er disse definisjonene all over the place. Jeg har fulgt abortdebattene i flere tiår, og har fortsatt til gode å se gode, prinsipielt holdbare argumenter for å si at menneskelivet/-verdet starter på det ene eller det andre tidspunktet. Noen mener at det skjer noe spesielt i uke 13, andre føler at det viktige er når hjertet begynner å slå, atter andre synser om at man er menneske når man kan føle smerte eller når man kan overleve utenfor livmoren (det siste punktet er det mest dødfødte, no pun intended, fordi det avhenger bare av hvor barnet blir født (på et norsk sykehus eller i en stråhytte i Afrika)). Men om folk i det minste kunne anerkjenne at vi

1) er enige om etikken, men ikke tidspunktet, og
2) at meningsmotstanderen ikke er barnemorder eller kvinnehater

så ville mye vært gjort. Men dessverre blir de fleste diskusjoner om abort bare en oppvisning i skittkasting, hysteri og stråmannsargumentasjon. Til og med rusdebatten og innvandringsdebatten er mer nyansert.

[linsejesus]

25 minutter siden, Absol said:

Kanskje det burde finnes et tak på hvor mange aborter den enkelte kvinne kan ha? 

Hvis abort ikke er å ta livet av et menneske, ser jeg ingen grunn til å begrense hvor mange aborter man skal tillate, med mindre det overbelaster helsevesenet.

Samme med fosterreduksjon/tvillingabort. Hvis abort er etisk uproblematisk i seg selv, hvordan kan det være galt å fjerne ett av to fostere? Jeg forstår ikke tankegangen til folk som er for fri abort men mot fosterreduksjon.

[Gjest loveli]

20 minutter siden, linsejesus skrev:

Men det argumentet kan man bruke på alle mennesker som har de kjipt. For noen ville det vært bedre å slippe, enten de tas av dage før de blir født, eller etterpå.

Så jeg synes ikke det er et gyldig argument når det gjelder hvorvidt abort skal være lovlig og hvem som skal få det. Grunnen til at folk er mot abort er jo at de mener barnet/fosteret/embryoet er et menneske. Det virker litt ironsk for meg at folk snakker så selvfølgelig om at abort må være greit, mens de i neste setning bekrefter at det er etisk vanskelig for kvinnene som skal ta abort. For hvorfor er det vanskelig hvis det ikke er et menneske?

Det slår meg at det som forener motstandere og tilhengere (i den grad vi kan dele dem inn i to så enkle kategorier) er at alle faktisk mener abort ER drap - de mener det bare på litt forskjellige tidspunkt i graviditeten. Du skal lete lenge etter noen som mener abort i 8.mnd må være greit, men argumentet vil være nøyaktig det samme som for dem som mener det er galt i 1.mnd. Altså "fordi det er et barn."

Det abortdebatten egentlig handler om er når man blir et menneske. I stedet kaster de aller fleste bort tiden på å slenge dritt og kalle hverandre henholdsvis barnemordere og kvinnehatere. Hadde det vært et tidspunkt i graviditeten hvor fosteret åpenbart har gått fra å være et "foster" til et "barn" eller fra en "celleklump" til et "menneske" eller fra en "spire" til en "person", ville diskusjonen vært mye enklere. Men som vi ser både i de forskjellige landenes lovverk, og Kvinneguidens medlemmers argumenter, så er disse definisjonene all over the place. Jeg har fulgt abortdebattene i flere tiår, og har fortsatt til gode å se gode, prinsipielt holdbare argumenter for å si at menneskelivet/-verdet starter på det ene eller det andre tidspunktet. Noen mener at det skjer noe spesielt i uke 13, andre føler at det viktige er når hjertet begynner å slå, atter andre synser om at man er menneske når man kan føle smerte eller når man kan overleve utenfor livmoren (det siste punktet er det mest dødfødte, no pun intended, fordi det avhenger bare av hvor barnet blir født (på et norsk sykehus eller i en stråhytte i Afrika)). Men om folk i det minste kunne anerkjenne at vi

1) er enige om etikken, men ikke tidspunktet, og
2) at meningsmotstanderen ikke er barnemorder eller kvinnehater

så ville mye vært gjort. Men dessverre blir de fleste diskusjoner om abort bare en oppvisning i skittkasting, hysteri og stråmannsargumentasjon. Til og med rusdebatten og innvandringsdebatten er mer nyansert.

Det er ikke vanskelig fordi det er et menneske, men fordi mennesker, i disse tilfellene kvinnene, synes det er vanskelig å fjerne en del av seg. En klump som skaper en prosess der det produseres mengder med hormoner som skaper en følelsesmessig tilknytning til klumpen. Det er rent fysiologisk, har ingenting med selve celleklumpen og "livet" å gjøre.

Bare se på Kristin Gjeldsvik, en blogger som aldri skulle ha barn, ble uplanlagt gravid og med én gang hun så på denne positive graviditetstesten bestemte seg for å beholde. Vi er skrudd sammen slik. Å ta abort er det vanskelige valget for veldig mange, det feige valget er å følge naturen og føde et barn uansett situasjon.

Men å stå til ansvar for egne handlinger betyr ikke alltid å følge hva kroppen fysiologisk vil. Vi er mennesker med fri vilje, la oss bruke det: la oss vurdere selv om vi tror at livet er verdt å leve for barnet. Skulle man fulgt kroppens vilje over hjernens vilje i alle saker hadde ikke verden sett ut som den gjør. Mennesker kan planlegge fremtiden, forme den og ta valg, dette påvirker mange til å ta abort.

Noen tar for lett på å ta abort, jeg mener også dette. Men ikke fordi abort er etisk forkastelig, men fordi det faktisk er en viss risiko for skader og død for kvinnen. Altså mener jeg ikke dette fordi celleklumpen er et fullverdig liv, men fordi kvinnen utsetter seg selv for fare ved å være uforsiktig og bli gravid mot sin vilje. Dette gjelder også fosterredusering, det er risiko.

Et annet aspekt er økonomi. Det er skattebetalerne som betaler for behandlingen. Det må da være ok å si at man synes det er helt problematisk at kvinner misbruker systemet ved å være så uforsiktige.

Endret 19. februar 2019 av loveli

[Absol]

17 minutter siden, linsejesus skrev:

Hvis abort ikke er å ta livet av et menneske, ser jeg ingen grunn til å begrense hvor mange aborter man skal tillate, med mindre det overbelaster helsevesenet.

Samme med fosterreduksjon/tvillingabort. Hvis abort er etisk uproblematisk i seg selv, hvordan kan det være galt å fjerne ett av to fostere? Jeg forstår ikke tankegangen til folk som er for fri abort men mot fosterreduksjon.

Fordi selvbestemt abort er en rettighet som har blitt kjempet for, og jeg er helt enig i at abort ikke er prevensjon og bør ikke brukes som det. Ikke fordi aborter er galt, men fordi prevensjon er tilgjengelig, vi har nok helsekøer i dette landet og fordi jeg generelt synes lite om misbruk av rettigheter andre har kjempet for at vi skal ha.

Jeg har møtt flere leger og helsepersonell som er helt og holdent for selvbestemt abort,  men som fortsatt kjenner på frustrasjon over kvinner som kommer inn gjentatte ganger, så de er jo en belastning. 

Disse kvinnene er også hovedargumentet som brukes av abortmotstandere og da tenker jeg at gjør vi noe med den problemstillingen så står abortloven stødigere. 

[wintergirl]

1 minutt siden, Absol skrev:

Fordi selvbestemt abort er en rettighet som har blitt kjempet for, og jeg er helt enig i at abort ikke er prevensjon og bør ikke brukes som det. Ikke fordi aborter er galt, men fordi prevensjon er tilgjengelig, vi har nok helsekøer i dette landet og fordi jeg generelt synes lite om misbruk av rettigheter andre har kjempet for at vi skal ha.

Jeg har møtt flere leger og helsepersonell som er helt og holdent for selvbestemt abort,  men som fortsatt kjenner på frustrasjon over kvinner som kommer inn gjentatte ganger, så de er jo en belastning. 

Disse kvinnene er også hovedargumentet som brukes av abortmotstandere og da tenker jeg at gjør vi noe med den problemstillingen så står abortloven stødigere. 

Det er jo de jeg har prøvd å nevne flere ganger i denne tråden. De som tar abort gjentatte ganger. Er det så vondt å ta abort så burde de vel passe ekstra godt på. Og hva skal man gjøre med dem? Det er fri abort her i landet. Ingen kan nekte dem hvis de atter en gang vil utføre abort. Vi lever i 2019, da burde vel de fleste som er oppegående prøve å forhindre at det skjer igjen og igjen. Det er mer enn bare p-piller der ute. Spiral, kondom. Er de så redde for å bli gravide så går det an å bruke dobbel også, både spiral og kondom. Tviler på at de som er gjengangere tar sine forhåndsregler særlig alvorlig.  

[AnonymBruker]

Tenker på mor til behring breivik - en kvinne som ønsket abort da hun var gravid med massedrapsmannen. Men, så greide hun ikke gjøre det. Resultatet ser vi i dag. 

Sett aldri barn til verden som er uønsket! 

Anonymkode: 32f08...0e5

[Absol]

Akkurat nå, wintergirl skrev:

Det er jo de jeg har prøvd å nevne flere ganger i denne tråden. De som tar abort gjentatte ganger. Er det så vondt å ta abort så burde de vel passe ekstra godt på. Og hva skal man gjøre med dem? Det er fri abort her i landet. Ingen kan nekte dem hvis de atter en gang vil utføre abort. Vi lever i 2019, da burde vel de fleste som er oppegående prøve å forhindre at det skjer igjen og igjen. Det er mer enn bare p-piller der ute. Spiral, kondom. Er de så redde for å bli gravide så går det an å bruke dobbel også, både spiral og kondom. Tviler på at de som er gjengangere tar sine forhåndsregler særlig alvorlig.  

Jeg er helt enig, men jeg er ikke enig i at generelle begrensninger i abortloven er svaret. Det straffer for mange. 

[linsejesus]

10 minutter siden, loveli said:

Det er ikke vanskelig fordi det er et menneske, men fordi mennesker, i disse tilfellene kvinnene, synes det er vanskelig å fjerne en del av seg. En klump som skaper en prosess der det produseres mengder med hormoner som skaper en følelsesmessig tilknytning til klumpen. Det er rent fysiologisk, har ingenting med selve celleklumpen og "livet" å gjøre.

Bare se på Kristin Gjeldsvik, en blogger som aldri skulle ha barn, ble uplanlagt gravid og med én gang hun så på denne positive graviditetstesten bestemte seg for å beholde. Vi er skrudd sammen slik. Å ta abort er det vanskelige valget for veldig mange, det feige valget er å følge naturen og føde et barn uansett situasjon.

Men å stå til ansvar for egne handlinger betyr ikke alltid å følge hva kroppen fysiologisk vil. Vi er mennesker med fri vilje, la oss bruke det: la oss vurdere selv om vi tror at livet er verdt å leve for barnet. Skulle man fulgt kroppens vilje over hjernens vilje i alle saker hadde ikke verden sett ut som den gjør. Mennesker kan planlegge fremtiden, forme den og ta valg, dette påvirker mange til å ta abort.

Noen tar for lett på å ta abort, jeg mener også dette. Men ikke fordi abort er etisk forkastelig, men fordi det faktisk er en viss risiko for skader og død for kvinnen. Altså mener jeg ikke dette fordi celleklumpen er et fullverdig liv, men fordi kvinnen utsetter seg selv for fare ved å være uforsiktig og bli gravid mot sin vilje. Dette gjelder også fosterredusering, det er risiko.

Et annet aspekt er økonomi. Det er skattebetalerne som betaler for behandlingen. Det må da være ok å si at man synes det er helt problematisk at kvinner misbruker systemet ved å være så uforsiktige.

Vi kan forsåvidt spore alle holdninger og handlinger til fysiologiske prosesser. Sex og kjærlighet kan beskrives som en funksjon av hormoner og annen biologi. Det kan forsåvidt moral i seg selv også, men det at vi vet at en kvinne kjenner tilknytning til barnet pga. oxytocin og andre hormoner osv, forteller oss ikke om abort er rett eller galt.

Jeg antar at du også mener at abort blir galt på ett eller annet tidspunkt i graviditeten. Og selv om vi kan forklare det med at evolusjonen har skrudd sammen biologien din slik at du reagerer på det, vil vi likevel ikke kunne si at det må være greit med abort i 8.mnd.

[linsejesus]

17 minutter siden, loveli said:

la oss vurdere selv om vi tror at livet er verdt å leve for barnet.

Er det kun moren som skal vurdere det? Kan vi anta at alle (vordende) mødre er i stand til å vurdere det? Når skal barnet få noe å si?

[linsejesus]

7 minutter siden, AnonymBruker said:

Tenker på mor til behring breivik - en kvinne som ønsket abort da hun var gravid med massedrapsmannen. Men, så greide hun ikke gjøre det. Resultatet ser vi i dag. 

Sett aldri barn til verden som er uønsket! 

Anonymkode: 32f08...0e5

Tenker på ei jente jeg kjenner som var uønsket, og ble behandlet deretter av foreldrene sine. Hun ble også mobbet av medelever. Nå er hun forsker og leder for et institutt og har gjort mye viktig arbeid for fred i verden.

Vi kan ikke anta at folk vil ha et dårlig liv eller ødelegge for andre bare fordi de ikke var ønsket av foreldrene.

[wintergirl]

38 minutter siden, Absol skrev:

Jeg er helt enig, men jeg er ikke enig i at generelle begrensninger i abortloven er svaret. Det straffer for mange. 

De som går igjen og igjen bør det gjøres noe med. 

[Gjest loveli]

32 minutter siden, linsejesus skrev:

Vi kan forsåvidt spore alle holdninger og handlinger til fysiologiske prosesser. Sex og kjærlighet kan beskrives som en funksjon av hormoner og annen biologi. Det kan forsåvidt moral i seg selv også, men det at vi vet at en kvinne kjenner tilknytning til barnet pga. oxytocin og andre hormoner osv, forteller oss ikke om abort er rett eller galt.

Jeg antar at du også mener at abort blir galt på ett eller annet tidspunkt i graviditeten. Og selv om vi kan forklare det med at evolusjonen har skrudd sammen biologien din slik at du reagerer på det, vil vi likevel ikke kunne si at det må være greit med abort i 8.mnd.

Nei, men jeg tolker det slik jeg tolker det, at det IKKE er galt. Andre mener motsatt.

8mnd er kanskje litt sent. Jeg vil ikke klare å dra en klar linje der det går fra ok til ugreit, men jeg er nok villig til å si 18uker. Og jeg bruker retten min til å ytre meg om det og begrunne det med "fordi". Jeg vet ikke helt hvorfor det virker som en ok grense for meg, men da er det vanskelig å redde barnet hvis det blir prematurt. Vet ikke om det noen gang har blitt gjort...

Men nå mener jeg også at prøverør er det samme som abort bare andre veien. Her leker vi virkelig Gud. Hvorfor er det greit liksom?? Her tukler vi mer med naturen enn ved en abort, og vi gambler med barn som resultat. Men dét er ofte ok for abortmotstandere. Jeg skjønner det ikke. Er det fordi det igjen handler om "livet" og ikke døden eller intet? (Håper det er ok å spørre selv om det kanskje blir en liten digresjon).

[Gjest loveli]

39 minutter siden, linsejesus skrev:

Er det kun moren som skal vurdere det? Kan vi anta at alle (vordende) mødre er i stand til å vurdere det? Når skal barnet få noe å si?

Ja.

Nei, men det er bedre at det blir født for få enn for mange barn.

Barnet som blir abortert bort kan aldri ha noe å si.