Ting sagt i sinne

[taylor]

8 minutter siden, exictence skrev:

Nei, slik ser ikke jeg det. Mannen er like ansvarlig. Begge har like mye ansvar. Alle er ikke like "flinke". Begge må vise og være den beste utgaven av seg selv, og den andre parten kan velge om hun eller han vil ta imot og være der. Vis at du kan, mann eller kvinne.

 

Tenker du at mannen til TS tar ansvar her?

Ja, han sier unnskyld, jeg mente det ikke. Problemet er at unnskyld ikke kan ta bort de ordene som er sagt. De forsvinner ikke, Ts kan ikke slette de fra hukommelsen samme hvor gjerne hun ville. 

Slik jeg ser det, er det dette mannen til TS må ta ansvar for.

[Raven.Writingdesk]

18 minutter siden, exictence skrev:

Nei, slik ser ikke jeg det. Mannen er like ansvarlig. Begge har like mye ansvar. Alle er ikke like "flinke". Begge må vise og være den beste utgaven av seg selv, og den andre parten kan velge om hun eller han vil ta imot og være der. Vis at du kan, mann eller kvinne.

Ja, det krever evne til å se. Ikke alle er like gode til å se alt. Kanskje kvinnen vil noe annet enn hva du hadde villet, eller omvendt. Man skal jo behandle andre som man selv vil bli behandlet, har vi lært. Men hva hvis ikke partneren vil det jeg vil? Lytt og vær der for partneren.

Ja! Her er også noen bedre til det enn andre. Likevel kan de være god og bedre på andre verdifulle måter. Jeg tror på at man kan lære gjennom hele livet. Hver dag får man en ny sjanse. Gi det til deg selv. Gi det til andre.

Nei, her er jeg uenig.

I visse tilfeller er det den ene som har gjort noe urett, og den andre har faktisk vært "offer".  Jeg oppfatter TS som en kvinne som vanskelig blir sett på som "offer", ettersom hun fremstår som såpass sterk. Hun anser ikke segselv som "offer" heller, fordi hun lar de fleste av skuddene prelle av. Men, om du sier at den som gir verbal juling, og den som mottar verbal juling, - begge er like ansvarlige, så vil jeg si at du grenser mot å legge skylda på offeret. Vi må kunne si "dette er urett", og plassere ansvaret hvor det hører hjemme. Det er også eneste måten man over tid, kan fortsette å være sterk. 

Jeg tenker på @CamillaCollett sitt eksempel med Per som kritiserer puppene. Det gikk opp for meg, at det er ikke puppene han forsøker å angripe. Det er selvtilliten. Det er den han egentlig, "går" etter. Det er å frarøve kona, den selvtilliten hun har, når hun strutter rundt og føler seg sexy. Om man skal være den "beste utgaven av seg selv", så er man faktisk avhengig av selvtillit. Om du har en partner som forsøke å frarøve deg den, ja, da er det på tide å gå noen skritt tilbake og plassere ansvaret der det hører hjemme. 

[Gjest supernova_87]

1 time siden, RoH skrev:

I mitt innlegg tidligere i tråden forklarte jeg hvordan jeg som mann hadde blitt provosert og opplevd TS sitt syn som mann. I hennes oppfølging av dette innrømmer hun at det er vanskelig for henne å se mannen sin innfallsvinkel. At mannen til TS opplever at fundamentet i hans familie truet av henne hersker det liten tvil om. Dette er antakelig en voldsom/den største trussel mot han og hans familien.  Det er godt mulig du oppfatter at menn og kvinner er like. Men det er vi ikke, menn er fundamentalt forskjellige på en del punkter. Det er blant annet helt naturlig for menn og reagere med sinne og aggresjon.Dette er en følelsestyrt reaksjon på lik linje med lykke og glede. For kvinner er renkespill og langvarig sinne en like naturlig reaksjon fordi dette gir gevinst.  

Dagens samfunn har eksistert med de normer vi har i Norge i dag i beste fall fra 1970 tallet. Jeg vil til og med påstå at det ikke fungerer veldig bra og har masse muligheter for forbedring. Genetisk og kulturelt er dette et blunk i menneskets historie. Å hoppe bukk over dette og påstå at kvinners reaksjonsmønster er riktigere slik innlegget ditt bærer preg av er ikke konstruktivt. Det nører bare opp under kvinneners manglende evnen til å  kommunisere med menn på en konstruktiv måte. Du har ingen garanti for at vi i fremtiden ikke vil ha et større behov for de instinkter vi har opparbeidet oss gjennom flere hundre tusen år. Ha dette i bakhode så er det lettere og forstå TS og mannen hennes. 

Skal du vurdere årsaken til mannens raseri må du nesten forstå hans bakteppe, TS legger til grunn for sin kommunikasjon med mannen at hun er hans overmenneske på viktige fundamentale felter som økonomi og kommunikasjon. Hans opplagte reaksjon er da og gå mot de områder hun ikke kan kontrollere. Dette er synliggjort i advokatens hypotetiske spørsmål "kan du garantere at du aldri vil slå din kone igjen". Selvfølgelig vil jeg slå om hun truer mitt barn med kniv. Eller jeg kan lyve, og du svarer nei det kan vi selvfølgelig ikke akseptere. 

Er selvfølgelig enig i at vi ikke skal tollere hva som helst, men oppsamling av dritt og utkobling av omsorg er viselig TS sin feil, det samme er hennes ovenfra og ned holdning. Mannen hennes kan være en drittsekk for alt vi vet, men det kan godt være at TS bør finne frem et stort speil.

Stråmenn. Her argumenterer du mot en hel rekke ting jeg aldri har sagt eller ment. 

Verken kvinner eller menns reaksjonsmønster er grunnleggende "riktigere". Men i det språket ens skader den andre i en kjærlig relasjon må grep tas. Enten beskytter man seg selv eller så må den andre ta hensyn. Jeg er helt innforstått (på samme måte som TS) om at hennes språk også skader mannen. Men hun prøver å strekke seg langt for å unngå det. Når den ene har tøy strikken så langt som det går uten å utslette seg selv, så kan man ikke strekke den lenger uavhengig av hvor forståelig den andres posisjon er. 

Hans sinne er forståelig, men å ty til angrep som å kalle den man elsker "hore", skremme og miste besinnelsen er ikke det samme som naturlig sinne, og jeg tror ikke på at dette er noe "menn flest" synes er greit selv om de har mer kontakt med de sinte følelsene. En ting er dyriske emosjoner, men vi lever som du påpeker i et samfunn, har en menneskelig kultur, og å være sint er ikke ensbetydende med å spy ut hva som helst fordi "jeg er jo sint". Dette lærer de fleste mennesker som barn. Jeg har selv mangler som følge av min mangelfulle barndom, det er ikke alle som kan leve med meg pga det, men jeg påstår jo ikke at mine mangler handler om mitt kjønn. 

[RoH]

3 minutter siden, veggteppe skrev:

Jeg er enig i at absolitt alle sier ting i sinne. For å såre. Jeg har selv nevnt to ting min mann har sagt til meg: 1) Bitch og 2.) Du ligner din mor. (Sistnevnte absolutt mer irriterende enn førstnevnte) ehehe..

Jeg har også sagt ting til han, for å såre. For å fremprovosere en reaksjon. Noen ganger, når man lever lenge sammen, kan det være at man nærmest skyter blink etter den andres følelser, for å se etter om man treffer noe. Men visse ting, vet man jo at vil treffe. Så man skyter ikke i den retningen. 

Jeg kan ikke forholde meg til at det er en alternativ virkelighet hvor TS holder unna informasjon eller feilopplyser oss. Jeg får anta (spesielt ettersom TS ser ut til å være ganske reflektert, nyansert og verbal) at vi må gi henne råd ut ifra informasjonen hun gir. Og den er tilstrekkelig nok, til å male et bilde av en mann som har dypere problemer.

Du snakker om at menn og kvinner er ulike, og at menn oftere enn kvinner reagerer med aggresjon. Nå har jeg levd særdeles nært menn, hele mitt liv, og jeg må si at jeg er nok fullstendig klar over at menn og kvinner er ulike. Men det legitimerer overhodet ikke at man duperer eller dominerer/overkjører motsatt part. Det er ikke normen, at menn blir så sint at de mister hodet fullstendig, x-antall ganger per år. Også menn som fremstår som reneste testosteronbomber, klarer da sagtens å holde sinnet sitt i sjakk.

Om vi først skal snakke om primitive følelser, kan vi snakke om TS sin nå avsky for mannen sin. Hun hæler ikke tanken på samvær med han.

Hva kommer det av?

Det er en forsvarsmekanisme, vil jeg påstå. 

TS har undertrykket og "forstått seg ihjæl" på denne mannen, som "mister hodet" x-antall ganger i året. Som har gitt henne verbal juling. 

Nå har kroppen til TS fått nok. Den skriker til henne, at hun må begynne å lytte. Til seg selv. Det er på tide å slutte å være så "forståelsesfull". 

 

Så han reagerer som han gjør for å forsvare seg og det han oppfatter som en reel trussel, han bruker sin innsikt til i TS til å skade hennes selvbilde fordi han er sint. Hun reagerer som med avsky for å beskytte seg selv? 

Totalt instinktivt og følelsesmessig styrt altså, jeg hadde håpet av vi kunne bruke @exictence sin løsning. Men det nytter vel ikke denne gangen heller.    

 

[Raven.Writingdesk]

2 minutter siden, RoH skrev:

Så han reagerer som han gjør for å forsvare seg og det han oppfatter som en reel trussel, han bruker sin innsikt til i TS til å skade hennes selvbilde fordi han er sint. Hun reagerer som med avsky for å beskytte seg selv? 

Totalt instinktivt og følelsesmessig styrt altså, jeg hadde håpet av vi kunne bruke @exictence sin løsning. Men det nytter vel ikke denne gangen heller.    

 

Hva er det han forsvarer seg mot? Du ser ikke ut til å forstå at når TS føler avsky så er den reaksjonen trigget av noe.

Hva trigget mannen til TS, å gå i angrepsmodus? Hvor reell var denne trusselen? 

Det er en viktig forskjell her, mellom hans reaksjonsmønster, og hennes. Og: Hun reagerer ikke med å angripe. Men med å trekke seg unna. Det er også en enda viktigere forskjell. Den ene handler om å berge seg selv, den andre handler om å skade noen andre. 

Du forsøker å sammenligne disse to tingene, men det er store hull og avvik mellom dem. Vennligst forklar meg hvordan dette henger sammen, fordi jeg ser det ikke. 

[RoH]

3 minutter siden, Rainstorm skrev:

Stråmenn. Her argumenterer du mot en hel rekke ting jeg aldri har sagt eller ment. 

Verken kvinner eller menns reaksjonsmønster er grunnleggende "riktigere". Men i det språket ens skader den andre i en kjærlig relasjon må grep tas. Enten beskytter man seg selv eller så må den andre ta hensyn. Jeg er helt innforstått (på samme måte som TS) om at hennes språk også skader mannen. Men hun prøver å strekke seg langt for å unngå det. Når den ene har tøy strikken så langt som det går uten å utslette seg selv, så kan man ikke strekke den lenger uavhengig av hvor forståelig den andres posisjon er. 

Hans sinne er forståelig, men å ty til angrep som å kalle den man elsker "hore", skremme og miste besinnelsen er ikke det samme som naturlig sinne, og jeg tror ikke på at dette er noe "menn flest" synes er greit selv om de har mer kontakt med de sinte følelsene. En ting er dyriske emosjoner, men vi lever som du påpeker i et samfunn, har en menneskelig kultur, og å være sint er ikke ensbetydende med å spy ut hva som helst fordi "jeg er jo sint". Dette lærer de fleste mennesker som barn. Jeg har selv mangler som følge av min mangelfulle barndom, det er ikke alle som kan leve med meg pga det, men jeg påstår jo ikke at mine mangler handler om mitt kjønn. 

Da sier jeg takk for diskusjonen :). Jeg synes mye av det du skriver er bra. 

[Gjest supernova_87]

1 time siden, RoH skrev:

Vi problematiserer rundt TS som er kvinne her eller, i åpningsinnlegget som tydelig er skrevet i sinne / frustrasjon eller et forsøk på og søke støtte fremsetter TS en kritikk som innbefatter at han burde opp på hennes nivå kommunikasjonsmessig og økonomisk for å være henne likeverdig? Eller har vi en annen diskusjon? 

Fra mitt ståsted (om min tolking er ikke nødvendigvis riktig) handler ikke dette om at mannen må "opp" på hennes nivå verken kommunikasjonsmessig eller økonomisk. De har levd sammen i mange år på denne måten, med humper i veien men sammen. Jeg ser det største problemet som "innsats-messig". TS er sliten, orker ikke å bære lenger, hun trenger at mannen tar tak og gjør en innsats som når frem til henne. Ikke fordi han ikke er god nok, men fordi det ikke er godt nok per nå, hun har ikke mer å hente. Og om han heller ikke har mer å hente (uavhengig om jeg kaller det stolthet eller mangelfulle emosjonell mestringsstrategier og du kaller det menns naturlige reaksjonsmønster) så er enden på visa det samme: det fungerer ikke lenger. 

[exictence]

17 minutter siden, veggteppe skrev:

@exictence er inne på noe, om den kloke kvinnen. At hun skal bare "forgive and forget".

Ja, tilgi, men glemme har jeg ikke nevnt. Men ja, negative frustrasjoner i fortiden er ikke noe å dvele ved og stadig huske på. Man behøver ikke glemme for det.

Nei, det er både kvinnen og mannen som skal være "kloke". Begge "klokest" på den beste måte de kan.

17 minutter siden, veggteppe skrev:

 

Du mener det er den kloke kvinnen sin jobb å anerkjenne segselv som en trussel sammenlignet med mannens kommunikasjonsmessige inkompetanse. Så ikke skal hun bare "forgive and forget", hun skal være syndebukk også.

Det er ikke klokt å se seg selv som en trussel. Det er ikke klokt å sammenligne sin evne til kommunikasjon med hans. 

Nei, det er ikke kvinnens jobb å rette opp ting for ham (hvis jeg forstår deg rett?). Det er kvinnens jobb å utvikle seg selv, ha det godt, akkurat som det er mannens jobb å utvikle seg selv og ha det godt. Heldig er den som innser  at man selv kan utvikle seg fremfor å sette fokuset på at det er bare partneren som skal utvikle seg.

17 minutter siden, veggteppe skrev:

 

 

Nei. 

Mannen til TS har problemer. De kan man ikke forstå ihjæl. TS har "Lappet over" mannens manglende evner i mange år, og mest sannsynlig lært han masse, og via tålmodighet og en enorm dose omsorg og sympati, har hun holdt ut med noe som kan nærmest beskrives som verbal juling.

Enig. Man skal ikke behøve å forstå noen ting. Man skal ikke behøve å "lappe over" andres væremåte. Det holder langt med å passe på seg selv angående det.

Å vise tålmodighet, enorm dose omsorg og sympati, er en fantastisk egenskap som er mer verdifullt enn noe.  Hun får helt bestemt masse tilbake på en eller annen måte, nettopp fordi hun da klarer å se. Hun er god betingelsesløst, og behøver ikke den form for anerkjennelse som andre trenger. Da handler det om å være seg selv bevisst. Det er å være "klok". Det er naturlig å ikke være så klok, men man kan da prøve, i det minste for seg selv  

17 minutter siden, veggteppe skrev:

Noen som mister kontroll over segselv, og bruker det som forklaringsmodell på at de bevisst søker å såre den de lever sammen med, er skadelig for den mentale helsa vil jeg påstå.

Ja, mest for seg selv, men også for den man lever sammen med dersom denne lar seg bli såret.

17 minutter siden, veggteppe skrev:

Men la det ikke være noen tvil: Det er mannen som har et problem her. Ikke TS. 

Ja, det tror jeg også mest.

[CamillaCollett]

1 minutt siden, veggteppe skrev:

Nei, her er jeg uenig.

I visse tilfeller er det den ene som har gjort noe urett, og den andre har faktisk vært "offer".  Jeg oppfatter TS som en kvinne som vanskelig blir sett på som "offer", ettersom hun fremstår som såpass sterk. Hun anser ikke segselv som "offer" heller, fordi hun lar de fleste av skuddene prelle av. Men, om du sier at den som gir verbal juling, og den som mottar verbal juling, - begge er like ansvarlige, så vil jeg si at du grenser mot å legge skylda på offeret. Vi må kunne si "dette er urett", og plassere ansvaret hvor det hører hjemme. Det er også eneste måten man over tid, kan fortsette å være sterk. 

Jeg tenker på @CamillaCollett sitt eksempel med Per som kritiserer puppene. Det gikk opp for meg, at det er ikke puppene han forsøker å angripe. Det er selvtilliten. Det er den han egentlig, "går" etter. Det er å frarøve kona, den selvtilliten hun har, når hun strutter rundt og føler seg sexy. Om man skal være den "beste utgaven av seg selv", så er man faktisk avhengig av selvtillit. Om du har en partner som forsøke å frarøve deg den, ja, da er det på tide å gå noen skritt tilbake og plassere ansvaret der det hører hjemme. 

Bingo.

Og som sagt, når man virkelig har angrepet partners selvfølelse, da må man innse at man har en jobb å gjøre. Det finnes ingen quick fix.

Jeg synes også det blir et unaturlig stort fokus på kjønnsforskjeller her. De fleste mennesker har en intuitiv forståelse av at det finnes temaer man aldri skyter etter når man krangler.

[Raven.Writingdesk]

12 minutter siden, exictence skrev:

Ja, tilgi, men glemme har jeg ikke nevnt. Men ja, negative frustrasjoner i fortiden er ikke noe å dvele ved og stadig huske på. Man behøver ikke glemme for det.

Nei, det er både kvinnen og mannen som skal være "kloke". Begge "klokest" på den beste måte de kan.

Det er ikke klokt å se seg selv som en trussel. Det er ikke klokt å sammenligne sin evne til kommunikasjon med hans. 

Nei, det er ikke kvinnens jobb å rette opp ting for ham (hvis jeg forstår deg rett?). Det er kvinnens jobb å utvikle seg selv, ha det godt, akkurat som det er mannens jobb å utvikle seg selv og ha det godt. Heldig er den som innser  at man selv kan utvikle seg fremfor å sette fokuset på at det er bare partneren som skal utvikle seg.

Enig. Man skal ikke behøve å forstå noen ting. Man skal ikke behøve å "lappe over" andres væremåte. Det holder langt med å passe på seg selv angående det.

Å vise tålmodighet, enorm dose omsorg og sympati, er en fantastisk egenskap som er mer verdifullt enn noe.  Hun får helt bestemt masse tilbake på en eller annen måte, nettopp fordi hun da klarer å se. Hun er god betingelsesløst, og behøver ikke den form for anerkjennelse som andre trenger. Da handler det om å være seg selv bevisst. Det er å være "klok". Det er naturlig å ikke være så klok, men man kan da prøve, i det minste for seg selv  

Ja, mest for seg selv, men også for den man lever sammen med dersom denne lar seg bli såret.

Ja, det tror jeg også mest.

jeg tror vi er veldig enig. Jeg liker mye av det du skriver, og kan på mange måte identifisere meg som en typisk "klok kone". Jeg har nok også en mann som kan ha samme "tenends" til TS sin: vi brukte sikkert 7 år på å forstå at når vi var uenige hadde vi veldig ulike motiver;

Jeg ville "gå gjennom hendelsen" som en "hendelsesrapport" se begge sitt ansvar fra et nøytralt ståsted, finne løsninger slik at vi ikke havnet i samme dilemma i fremtiden. (ganske klinisk altså) 

Min mann ville rett og slett "vinne" diskusjonen og "rase fra seg" Han ville "krangle litt". Om han klarte å vippe meg av pinnen og provosere så hadde han jo "vunnet". Og ofte klarte han det. Jeg kunne snakke rasjonelt og klinisk gjennom et tema og ble møtt med mange absurde utsagn og kommentarer som var kun sagt for å provosere. Det innrømte han gladelig etterpå. 

Det tok oss sikkert 7 år å anerkjenne dette mønsteret.

Jeg kan leve med en mann som provoserer meg bevisst noen ganger. Og som også kan si ting for å såre. Litt. Men ikke en som bevisst bryter ned selvtilliten min.

Den gangen mannen min kalte meg "bitch" ble jeg rasende fordi det ligger vel et snev av sannhet i det. Noen ganger er jeg en "bitch". Jeg er ikke den søte milde dama alle liker. Mannen min er ofte mer populær i vennegjengen og familien enn meg. Og det var en av motsetningene vi ble tiltrukket av hos hverandre for x-antall år siden. Han så denne "tøffe dama" som var god til å ordlegge seg, hadde glimt i øyet og kunne provosere litt. Jeg så denne kosebamsen som fikk alle til å smile og le. Når han i et millisekund sier noe som går på kjernen av hvem jeg er, og bruker det imot meg (i hans tilfelle ubevisst, jeg tror ikke intensjonen var å såre så mye som det gjorde. han tenkte nok ikke jeg identifiserte meg med ordet på noen som helst måte) - så fikk han beskjed om å gå ned på knær og krype. Og det gjorde han. Han har aldri sagt noe slikt igjen siden heller. Og de gangene jeg er "bitch", så legger han arma over skuldra mi og hvisker meg i øret; "du er så sexy når du er bestemt".  

Det er hva en god partner gjør: de bygger deg opp. De bryter deg ikke ned. Du møter nok motstand og dritt i livet. Da trenger du ikke få det servert  på et sølvfat fra den som skal være din støttespiller på reisen. 

Endret 15. august 2018 av veggteppe

[exictence]

16 minutter siden, veggteppe skrev:

Nei, her er jeg uenig.

I visse tilfeller er det den ene som har gjort noe urett, og den andre har faktisk vært "offer". 

Jeg synes du angriper i måten du sier du er uenig i. Dessuten har jeg ikke sagt at begge gjør like mye rett i visse tilfeller. Selvfølgelig gjør man ikke det. Noe er noen flinkere til, noe annet er andre flinkere til. Det er nettopp det jeg prøver å gripe fatt i. Om man ikke forstår hverandre, så behøver man ikke det. 

Man kan velge å ta avstand og gå. Det kan være det riktige. Men velger man å bli i et forhold, så satser man og da er det bortkastet å kreve av andre. Som oftest nytteløst, i hvert fall hvis man ønsker kjærlighet. Da er den beste løsningen å være god.

16 minutter siden, veggteppe skrev:

 

Om du har en partner som forsøke å frarøve deg den, ja, da er det på tide å gå noen skritt tilbake og plassere ansvaret der det hører hjemme. 

Ja, da kan man gå. Men ikke ta på seg oppgaven å plassere ansvaret der det hører hjemme (hvis jeg forstår deg rett). Ta ansvar over eget liv. Gå hvis det er best. Hvis ikke blir du og man tar ansvar over seg selv. 

[exictence]

29 minutter siden, RoH skrev:

Så han reagerer som han gjør for å forsvare seg og det han oppfatter som en reel trussel, han bruker sin innsikt til i TS til å skade hennes selvbilde fordi han er sint. Hun reagerer som med avsky for å beskytte seg selv? 

Totalt instinktivt og følelsesmessig styrt altså, jeg hadde håpet av vi kunne bruke @exictence sin løsning. Men det nytter vel ikke denne gangen heller.    

 

På mange måter så trist at vi instinktvis styres av egoets følelsesmessige behov. Men jeg tror at vi lærer hele tiden.

[Raven.Writingdesk]

21 minutter siden, exictence skrev:

Jeg synes du angriper i måten du sier du er uenig i. Dessuten har jeg ikke sagt at begge gjør like mye rett i visse tilfeller. Selvfølgelig gjør man ikke det. Noe er noen flinkere til, noe annet er andre flinkere til. Det er nettopp det jeg prøver å gripe fatt i. Om man ikke forstår hverandre, så behøver man ikke det. 

Man kan velge å ta avstand og gå. Det kan være det riktige. Men velger man å bli i et forhold, så satser man og da er det bortkastet å kreve av andre. Som oftest nytteløst, i hvert fall hvis man ønsker kjærlighet. Da er den beste løsningen å være god.

Ja, da kan man gå. Men ikke ta på seg oppgaven å plassere ansvaret der det hører hjemme (hvis jeg forstår deg rett). Ta ansvar over eget liv. Gå hvis det er best. Hvis ikke blir du og man tar ansvar over seg selv. 

Ja, jeg angriper nok fordi jeg oppfattet setningen din om at "begge er ansvarlige" som en form for plassering av skyld. Hvor man også plasserer skylden på den som er utsatt for urett. Og det synes jeg ikke er greit. Merk at jeg angriper påstanden din. Ikke deg. 

Og jeg er fortsatt uenig med deg.

Jeg har opplevd lignende eksempel hvor et nære familiemedlem brukte mine egenskaper, vridde dem mot meg og angrep meg på det sterkeste. Det ga meg faktisk en psykisk knekk. Fordi jeg for det første anerkjente at det var en sannhet i det vedkommende sa, og jeg klarte ikke differansiere hvor "skylden" lå.

Jeg påtok meg deler av ansvaret. Men hver gang jeg møtte vedkommende merket jeg også (i liket med TS) en kroppslig reaksjon. Jeg følte meg så ubeskrivelig krenket, og jeg forsto at denne personen hadde såret meg bevisst. Intensjonen var å såre, for å krenke. Den "kloke konen" i meg forsøkte å bære min del av "ansvaret", og ta et valg som var å gå videre. "late som ingenting".

Men faktum var at jeg var utsatt for urett. Jeg var nødt til å kunne plassere skyld, for å akseptere at den ikke lå hos meg.

Jeg var faktisk den uskyldige i dette. Jeg var, i denne sammenhengen, utsatt for en krenkelse, av noen som ønsket å krenke. Uprovosert. Denne personen følte seg også truet, men ikke ut ifra et rasjonelt perspektiv. Når jeg lot megselv akseptere at ja, du ble såret, av noen du er glad i, som gjorde det bevisst. Det er derfor du føler på sinne og frustrasjon. Og nei, du har ikke provosert frem dette selv, eller er ansvarlig for hva vedkommende har gjort.

Så var det lettere å forstå at jeg, uansett hvor høyt jeg har elsket dette mennesket, kan ikke ha dem i livet mitt.

Det er særdeles vanskelig for meg å "slippe" mennesker. Og det gjør nok at jeg i likhet med TS, kan ha høy toleranse for hva jeg er villig til å tilgi.

Men når jeg plasserte skyld, så kunne jeg se at for min del måtte jeg akseptere at dette var noen jeg ikke kunne ha i mitt liv. Rett og slett fordi når jeg ikke bærer noen deler av skylden, så kan jeg heller ikke bidra til å fikse problemet, på andre måter enn å kun tilgi. 

Når jeg erkjente dette, hadde jeg plassert skyld. Og da kunne jeg ta ansvar. For å komme meg bort.

 

 

Endret 15. august 2018 av veggteppe

[a l'orange]

Trådstarter, det virket på et av dine utsagn, som om du har lest endel av mine tidligere innlegg. Da har du nokså garantert fått med meg mitt syn på barn og barndom. Jeg mener at det er langt mer viktig å ivareta barn og barndom, enn å ivareta forholdet mellom de voksne.

Men!

Jeg har tildels endret syn på hvordan det skjer. Da jeg kom inn hit, var jeg opptatt av at foreldre heller burde flytte fra hverandre enn å holde ungene som er skjold forran seg, og la ungene leve i kaos eller frykt. 

Dette mener jeg forsåvidt fremdeles. Men dersom foreldrene skal uansett fortsette sin ville kamp for seg selv, etter en skilsmisse, så er man jo ikke kommet så langt uansett.

Det største problemet jeg ser her inne er mennesker som har barn, men som likevel er så stålfokusert på seg selv og sine egne interesser at det ville ikke hjulpet barnet verken inni eller utenfor et forhold.

Jeg mener denne tråden har utviklet  seg veldig i den retningen nå, dessverre, hvor man hyler og skriker og kakker hverandre i hodet. Som - tidligere og fremdeles - barn med en noe ukurant oppvekst, må jeg si at hjertet klaprer hver gang voksne oppfører seg slik. Og det er dette jeg navigerer etter, når jeg vurderer om jeg synes en voksen person egner seg som omsorgsperson eller ei; Hva «mitt indre barn» FØLER i møte med dette mennesket.

Jeg ekskluderer personlig ethvert råd fra folk som ikke en gang klarer å oppføre seg på nett.

Så hva er da løsningen?

Det jeg ser på som den beste løsningen, er å utvikle seg selv. Frigjøre seg. Fokusere på hva man selv kan gjøre, heller enn å være så fokusert på å ha rett.

Det å alltid skulle ha rett, er bare en form for narsissisme. Det er skadelig for barn.

Klarer man å utvikle seg selv så vil man uansett klare å leve godt sammen med andre. Man tåler litt sinne. Man tåler litt uenighet. Det man ikke tåler, er mennesker som hele tiden er opphengt i egen rettferdighet.

Midt i kaoset med skriking og hyling, så har @exictence sine ord frem, kanskje nettopp fordi de ikke søker å ha rett. Er ikke fritt for at jeg har blitt forbanna av det hun skriver. Men hun har i det minste aldri løpt etter meg og kalt meg stygge ting og kranglet og herjet og forsøkt å få meg til å se dum ut. Hun har bare latt sine ord og latt de bære frukt når rett tid kommer.

For rett tid kommer!

Kanskje det er en bedre metode, når alt kommer til alt?

14 timer siden, exictence skrev:

Dalai Lama har annet perspektiv på menneskets følelsesliv. Han tenker ikke at destruktive følelser skal være en naturlig del av menneskets psykiske repertoar. Istedenfor å tåle, forstå og uttrykke sine følelser, skal man "gi slipp"/la det fare/ fokusere på gode tanker. Tanken er at gode evner til medfølelse vil underminere eller «presse» destruktive følelser ut av det menneskelige sinnelag. Ha fokuset på medfølelse og emosjonell godhet for andre mennesker.

Selv om du mister alt du eier, kan ingen ta fra deg varme følelser for andre.

[...]

Jeg tenker at det er ikke nødvendig eller behov for å forstå alle mulige ting, hvorfor den andre sier som han/hun gjør. Det er ikke nødvendig å alltid uttrykke sine følelser. Det er ikke nødvendig å akseptere.

[...]

Det virker som mange har lett for at egoet tar overhånd, og man tenker på hva andre sier og tenker, og at man selv føler seg nedverdiget om man lar seg trakke på. Tror mange tenker på at om man aksepterer urettferdighet eller nedlatenhet, så lar man seg trakke på. Nei, det gjør man ikke hvis man selv ikke ser på det som at man aksepterer. Man kan godt la være å akseptere, men likevel ikke la "handlingen" forstyrre deg/ ikke bli emosjonelt forstyrre

Synes det er fint at det kommer slike «argumenter» også, i en tråd som dette. Buddhismen er kanskje den metoden å tenke på, som jeg har hatt mest nytte av i et forsøk på å trygge «mitt indre barn». Ikke uten grunn jeg har det nicket jeg har.

3 timer siden, exictence skrev:

Så sårer vi hverandre for å selv føle oss litt bedre....tror vi. Sannheten er at vi sårer oss selv fordi vi i øyeblikkets følelsesutbrudd reagerer ofte uten impulskontroll, og det er vårt ego vi beskytter. 

Den kloke gir seg. Den kloke har ikke behov for å forsvare seg selv eller å føle seg bedre ved å trakke ned på den andre. Den kloke vet at hun føler seg ikke bedre av den grunn. Så hun gir seg.

Ja, det er klokskap og det er god strategi.

Evnen til å beholde roen er den største evnen et menneske kan ha. Når man dater noen, så er såkalte «shit-tests» det man bruker for å luke ut uegnede kandidater, det vil si de som lar seg fyre opp og lager drama. I krig og strid er det viktig å luke ut selvopptatte og kjepphøye soldater. De vil, med sin egenstolthet, være de som svekker resten av gruppen. Evnen til å sette sine egne behov under barnas behov er den egenskapen som kjennetegner en god forelder. 

 

13 minutter siden, exictence skrev:

Om man ikke forstår hverandre, så behøver man ikke det. 

🧡

 

Endret 15. august 2018 av a l'orange
Endret litt på ordlyden.

[AnonymBruker]

3 timer siden, exictence skrev:

Du siktet til dette: det er tungt å være den kloke som alltid skal gi seg. Men også veldig godt å være den "kloke". Du bestemmer dine tanker.

Mange liker å være den "kloke". Den som ordner opp, kan svare, blir godt likt og sett opp til. Det er en god følelse. 

Jeg oppfattes mange ganger som den kloke i forholdet av min mann. Det virker som du også blir sett på som den "kloke" av din mann. 

Mannen får ikke i vår situasjon opplevelsen av å være klokest i det vi kan. Han har andre gode "kloke" sider, men mangler den delen vi har. Det kan føles som kompleks og manglende evne. Dette må han forsvare. Han brøler for å bringe deg ned noen hakk. Det er ikke målet å bringe deg ned, i hvert fall ikke langsiktig. Han har bare lyst til å føle seg selv like bra, om ikke litt bedre enn deg. Han kan nemlig si/gjøre noe som får deg til å ikke lenger føle deg så kjepphøy lenger. Han føler seg bedre enn deg, der og da. Du såret nemlig ham. Da har han rett til å såre deg, tenker han. 

Så sårer vi hverandre for å selv føle oss litt bedre....tror vi. Sannheten er at vi sårer oss selv fordi vi i øyeblikkets følelsesutbrudd reagerer ofte uten impulskontroll, og det er vårt ego vi beskytter. 

Den kloke gir seg. Den kloke har ikke behov for å forsvare seg selv eller å føle seg bedre ved å trakke ned på den andre. Den kloke vet at hun føler seg ikke bedre av den grunn. Så hun gir seg.

Men i lengden er det ikke godt å være den kloke som alltid skal gi seg, være den som er i stand til å reparere forholdet, tar det første skrittet til å gå inn i varmen igjen. Den kloke har også behov for at partneren tar det første skrittet, tar initiativet til å gi varme, legge seg flat, unnskylde seg. Den kloke har behov for å ikke være den kloke. Men hvorfor egentlig? Hvorfor ikke bare være den "kloke" hele tiden? Det er naturlig å føle at man ikke orker mer. Men som jeg prøvde å få frem i mitt innlegg tidligere, og jeg ser flere andre påpeke det, hvorfor skal man forstå alt mulig? Man behøver ikke det. Man behøver ikke å akseptere heller. Men likevel kan man tilgi og være varmhjertet. 

Man bestemmer selv over sine tanker. Med det mente jeg at tankene våre kan vi endre. Det bestemmer en selv. Det kan være en utfordring å endre tankene sine til det positive noen ganger. Uansett om vi klarer det eller ikke, vi har den makten.

Du er ikke dine tanker og følelser. Du er ikke dine minner og mønstre. Du har tanker, men du er ikke tanker. Du har følelser, men du er ikke følelser. Tanker og mønstre er verktøy som du har for å orientere deg i den fysiske verden.

Jeg ble nok sett på som den kloke av eksen. Kjæresten min ser derimot først og fremst som den nysgjerrige. Ellers er eks og kjæreste veldig like hva angår utdanning, grad av konfliktskyhet etc. Men kjæreste har en annen selvstendighet. Han har andre områder der han definerer seg som klok, feks med penger (han er veldig opptatt av sparing og nøysomhet, og utholdenhet i forhold til å avstå fra ting som kunne vært kjekt), han ser ikke på oss som å være i én konkurranse mot hverandre

Og han har aldri brølt til meg, han har knapt heva stemmen. Han har andre måter å bringe fram konfliktstoff på, og tar ikke kritikk personlig så lenge jeg er saklig og kjærlig. Det er digg å være i et forhold der jeg rett nok kan bli såra av ting han gjør /mangel på ting, men der han ihvertfall ikke går aggressivt ut for å skade meg. 

Jeg har endra tanker, jeg har gått fra å være sint og lei meg fordi eksen dro, til å være mer takknemlig fordi han satte strek for gale-Mathias-opplegget og i prosessen såra meg så mye at jeg ikke kunne tatt han tilbake om jeg så hadde villet. For jeg ser hvordan jeg vrei meg selv sidelengs så han skulle ha det bra, og den positive tenkninga ble destruktiv. 

Anonymkode: 44517...838

[Raven.Writingdesk]

 

@exictence Jeg kan forenkle det og si det på en annen måte: Om jeg er offeret for urett, er det stor risiko for at om jeg ikke plasserer skyld, så vil jeg heller ikke ta ansvar for meg selv.

Vet ikke om det var forståelig?  

Endret 15. august 2018 av veggteppe

[a l'orange]

49 minutter siden, exictence skrev:

Nei, det er både kvinnen og mannen som skal være "kloke". Begge "klokest" på den beste måte de kan.

[...]

Det er ikke klokt å sammenligne sin evne til kommunikasjon med hans. 

[...]

Heldig er den som innser  at man selv kan utvikle seg fremfor å sette fokuset på at det er bare partneren som skal utvikle seg.

[...]

Man skal ikke behøve å forstå noen ting. Man skal ikke behøve å "lappe over" andres væremåte. Det holder langt med å passe på seg selv angående det.

Å vise tålmodighet, enorm dose omsorg og sympati, er en fantastisk egenskap som er mer verdifullt enn noe.  Hun får helt bestemt masse tilbake på en eller annen måte, nettopp fordi hun da klarer å se. Hun er god betingelsesløst, og behøver ikke den form for anerkjennelse som andre trenger. Da handler det om å være seg selv bevisst. Det er å være "klok". Det er naturlig å ikke være så klok, men man kan da prøve, i det minste for seg selv  

Har lest gjennom det som ble skrevet siden jeg begynte på mitt lengre innlegg, og får bare lyst lyst lyst til å utheve enkelte av utsagnene dine. 

«Heldig er den som innser  at man selv kan utvikle seg fremfor å sette fokuset på at det er bare partneren som skal utvikle seg.»

Det må være «den lille bibel» i dette spørsmålet, mener jeg. 

Man skal ikke behøve å forstå noen ting. Det holder langt med å passe på seg selv.

Dette er vanvittig gode påminnelser i nært sagt enhver floke...og ellers også  

[Gjest supernova_87]

26 minutter siden, a l'orange skrev:

Trådstarter, det virket på et av dine utsagn, som om du har lest endel av mine tidligere innlegg. Da har du nokså garantert fått med meg mitt syn på barn og barndom. Jeg mener at det er langt mer viktig å ivareta barn og barndom, enn å ivareta forholdet mellom de voksne.

Men!

Jeg har tildels endret syn på hvordan det skjer. Da jeg kom inn hit, var jeg opptatt av at foreldre heller burde flytte fra hverandre enn å holde ungene som er skjold forran seg, og la ungene leve i kaos eller frykt. 

Dette mener jeg forsåvidt fremdeles. Men dersom foreldrene skal uansett fortsette sin ville kamp for seg selv, etter en skilsmisse, så er man jo ikke kommet så langt uansett.

Det største problemet jeg ser her inne er mennesker som har barn, men som likevel er så stålfokusert på seg selv og sine egne interesser at det ville ikke hjulpet barnet verken inni eller utenfor et forhold.

Jeg mener denne tråden har utviklet  seg veldig i den retningen nå, dessverre, hvor man hyler og skriker og kakker hverandre i hodet. Som - tidligere og fremdeles - barn med en noe ukurant oppvekst, må jeg si at hjertet klaprer hver gang voksne oppfører seg slik. Og det er dette jeg navigerer etter, når jeg vurderer om jeg synes en voksen person egner seg som omsorgsperson eller ei; Hva «mitt indre barn» FØLER i møte med dette mennesket.

Jeg ekskluderer personlig ethvert råd fra folk som ikke en gang klarer å oppføre seg på nett.

Så hva er da løsningen?

Det jeg ser på som den beste løsningen, er å utvikle seg selv. Frigjøre seg. Fokusere på hva man selv kan gjøre, heller enn å være så fokusert på å ha rett.

Det å alltid skulle ha rett, er bare en form for narsissisme. Det er skadelig for barn.

Klarer man å utvikle seg selv så vil man uansett klare å leve godt sammen med andre. Man tåler litt sinne. Man tåler litt uenighet. Det man ikke tåler, er mennesker som hele tiden er opphengt i egen rettferdighet.

Midt i kaoset med skriking og hyling, så har @exictence sine ord frem, kanskje nettopp fordi de ikke søker å ha rett. Er ikke fritt for at jeg har blitt forbanna av det hun skriver. Men hun har i det minste aldri løpt etter meg og kalt meg stygge ting og kranglet og herjet og forsøkt å få meg til å se dum ut. Hun har bare latt sine ord og latt de bære frukt når rett tid kommer.

For rett tid kommer!

Kanskje det er en bedre metode, når alt kommer til alt?

Jeg synes det er paradoksalt at du kritiserer dine meddebattanter på denne måten (selv synes jeg det er en av de mest saklige diskusjonene jeg har sett her inne, tross nettopp uenighet) samtidig som du er den som dermed reagerer mest personfokusert på andres uenighet. Fordi vi diskuterer, saklig, så blir vi klandret for å "alltid skulle ha rett" og ergo er vi skadelig for barn (som er ganske drøyt å anklage meddebattanter for basert på denne diskusjonen). 

Jeg tror på at kaos, skriking og hyling, å hevde seg selv koste hva det koste vil kan få et barn til å klapre med tennene av utrygghet og uro, åpenlys misnøye og sinneutbrudd uten at barnet får mulighet til å forstå er skummelt. En annen ting som kanskje ikke er skummelt for barnet, men som sårer like dypt er å vokse opp å tro at det er ens oppgave i livet å være føyelig og blid, at ens verdi avhenger av å holde alle andre fornøyd til en hver tid. Med en mor som utsletter seg selv og sine ønsker i livet i redsel for å antenne fars raseri. Nå virker det ikke som TS og mannen er helt der, men at barn lærer at det alltid er en part som skal være den som forstår og imøtekommer er ikke sunt. 

Du skrev tidligere at man skal være seg bevisst sin makt, ikke trykke andre ned og hovere med denne makten. Det finnes andre ting enn verbal og kommunikativ styrke. Det finnes andre ting som jeg personlig mener er mye mer mektig. Og jeg vet ikke om det du skrev tidligere i tråden var selvkritikk eller hva når du skrev man ikke skulle hovere med egen makt, for det er jo det du har gjort her inne. Lav selvfølelse er avmakt, og du har brukt det mot mennesker, til og med sagt at mennesker med lav selvfølelse ikke burde være i forhold, at lav selvfølelse er det verste man kan gjøre mot en partner. Jeg synes det da blir uforståelig at du skal komme å kritisere oss andre for å skrike og hyle, og i tillegg snakke som om du aldri har hovert. Og nå i tillegg argumenterer du for at mor i dette tilfellet heller skal forstå seg i hel på mannen når hun tvert i mot ønsker å sette en grense og stå opp for seg selv. Hvordan kan du så til de grader kritisere lav selvfølelse, og samtidig kritisere TS for at hun ikke lenger ønsker å la seg tråkke på?

Jeg forstår ikke. 

[AnonymBruker]

Grunnen til at han fortsetter å såre deg dypere og dypere, og ikke gir deg det du trenger for å reparere, er at du alltid gir deg til slutt. Du tar pause en uke eller to, du går faktisk fra han, du krever at han skal flytte ut osv. Men han vet at han bare kan følge sitt mønster og la deg "rase fra deg" på din måte, så går det over etter hvert og han blir alltid tatt inn i varmen igjen. Ut fra det du skriver har du allerede gått fra "helt uakseptabelt" til "jeg vet egentlig at han ikke mente det". Det er neste skritt i mønsteret deres, og ifølge det kommer du nå snart til å rasjonalisere og se begge sider, tilgi, komme deg videre mens han gir deg smuler, og så om noen måneder når han føler seg trygg finner han en ny knapp å trykke på. Og sånn vil det fortsette.

Du har mange styrker (blant annet skriver du svært godt), men du er virkelig svak for han. Han vet hva han skal gjøre for å manipulere og kontrollere deg, trykke deg ned. Og du faller for det hver eneste gang. Han er ikke bra for deg eller barna dine, hvis du er glad i deg selv så vær så snill å gå nå. Dette kommer aldri til å bli bedre. Han og forholdet deres har sikkert mange gode sider men det er til syvende og sist destruktivt.

Anonymkode: 5cf5a...f18

[a l'orange]

11 minutter siden, Rainstorm skrev:

Jeg forstår ikke. 

Ok