Har vi en fri vilje, eller lever vi i et deteministisk samfunn?

[Cuckold]

Jeg tror nok du har misforstått litt; hvis Erasmus Montanus hadde greid å bevise at mor Nille er en sten fra sanne premisser gjennom gyldig logikk ville Ludvig Holberg vært en av filosofiens største tenkere, da ville han revolusjonert logikken og vist at begrepet logisk gyldighet er ubrukelig. I så fall er jo hele logikken ubrukelig. Saken er at Erasmus Montanus jo nettopp benytter en logisk ugyldig argumentasjon: «En sten kan ikke flyve. Mor Nille kan heller ikke flyve. Ergo er Mor Nille en sten»

Jeg skjønner at det kan være fristende å ty til latterliggjøring og forsøk på å rakke ned på en motdebattant ved å sammenlikne ham med Holbergs latterlige student som tror han vet alt. Nå er jeg hverken student eller så på jordet at jeg tror jeg skjønner og vet alt, og i denne debatten har jeg tatt min motdebattant på alvor og presentert saklige argumenter, synes vi skal prøve å holde oss til å debattere sak, ikke person.

Modus tollens er like gyldig uansett hvor mange andre sanne setninger du skulle innføre. Det er nettopp kjennetegnet på en logisk gyldig slutning. Er premissene sanne må konklusjonen også være sann. Man tar ikke forbehold om at det ikke er andre sanne setninger som kan forstyrre syllogismen. Derfor nytter det ikke å snakke om premisser som "mangler"; enten må du avvise modus tollens som gyldig slutningsform, eller vise til noe i premissene som du betviler. Og det er naturlig nok det siste jeg er ute etter, selv om det selvsagt ville vært svært spennende om du hadde tatt mål av deg å motbevise modus tollens som logisk gyldig slutningsform.

Du husker nok stykket litt feil, Cuckold. I den aktuelle passasjen briljerer Erasmus med å "bevise" at Mor Nille er en sten, fordi hun ikke kan fly, akkurat som en sten. OG det er sanne nok premisser, bortsett fra at det mangler en del, noe Erasmus gjør klart overfor en lettere fortvilet Mor Nille etter en liten stund. For hun er jo så mye, mye mer.

Og du gjør denne elegante slutningen din om menneskets eventuelle frie vilje, basert på ett eller to premisser. Du får ha meg unnskyldt at jeg sier at det er litt spinkelt, og ALT for spinkelt til å gravlegg en flere hundre år gammel problemstilling.

Jeg aksepterer beviser, og jeg aksepterer logikk. Men jeg kan virkelig ikke tenke meg å omdefinere min mennesklighet med henvisning til formallogikk basert på premisser som strengt tatt ikke berører problemstillingen i det hele tatt.

Hva er det du mener jeg husker feil her, Mann42, at Erasmus Montanus tror han bruker gyldig logikk, men tvert imot bruker en ugyldig slutningsform? Formen på argumentet Erasmus Montanus benytter har aldri vært og vil aldri bli gyldig logikk. På samme måte som modus tollens aldri vil bli ugyldig. I logikk spiller det ingen rolle om premissene er sanne så lenge formen på slutningen ikke er gyldig. «En sten kan ikke flyve. Mor Nille kan heller ikke flyve. Ergo er Mor Nille en sten» er ikke en logisk gyldig slutning, derfor kan den ikke sammenliknes med en logisk gyldig slutsningsform som modus tollens. Det logikken sier er jo at dersom slutningen har logisk gyldig form (som modus tollens) må konklusjonen være sann hvis premissene er sanne.

Hvis det hadde vært slik at to premisser ikke kan være tilstrekkelig til å trekke en logisk gyldig konklusjon, ville logikken sett ganske annerledes ut. Hvis du mener det er mulig å sette opp premissene i modus tollens:

Premiss 1: Hvis p, så q

Premiss 2: Ikke q

men uten å kunne trekke konklusjonen Ikke p om begge premisser er sanne, må du ha en ganske spesiell forståelse av logikk. Så lenge premissene i en logisk gyldig slutning er sanne må konklusjonen være sann, det er jo her logikkens nytte ligger. Man trenger ikke lete rundt etter mulige sanne setninger som forstyrrer, det er meningsløst å snakke om at det er premisser som "mangler" når man har en logisk gyldig slutning. Manglende setninger har bare mulighet til å få betydning for slutninger som ikke er logisk gyldige, slik som f.eks den ugyldige slutningen Erasmus Montanus presenterte. I det tilfellet kan man legge til setninger som viser at konklusjonen er usann. Men det kan man aldri gjøre med en logisk gyldig slutning. Her er det de eksisterende premissene man må gå løs på hvis man er uvillig til å godta konklusjonen.

Det er en stor misforståelse hvis du tror det er en svakhet ved et argument at det er klart presentert og enkelt og logisk i form. Dette er tvert imot et ideal for redelig argumentasjonførsel og noe så å si alle tenkere i historien har etterstrebet, i hvert fall innen den vestlige tradisjon. Ved å sette argumentet mitt opp som en enkel syllogisme har jeg gjort det lettere for deg å forklare hvilket av de to premissene du er uenig i eller tviler på, og på den måten kan vi, om vi ikke kommer nærmere enighet, i det minste komme nærmere en forståelse av hvor uenigheten faktisk ligger.

Endret 18. september 2011 av Cuckold

[ilcrappo]

Du husker nok stykket litt feil, Cuckold. I den aktuelle passasjen briljerer Erasmus med å "bevise" at Mor Nille er en sten, fordi hun ikke kan fly, akkurat som en sten. OG det er sanne nok premisser, bortsett fra at det mangler en del, noe Erasmus gjør klart overfor en lettere fortvilet Mor Nille etter en liten stund. For hun er jo så mye, mye mer.

Nei, Cuckold husker nok Mor Lille-argumentet helt riktig. Men det virker som du har misforstått essesen i den aktuelle passasjen. Grunnen til at konklusjonen i argumetet til Erasmus Montanus er gal er ikke fordi det "mangler en del". Det er fordi den logiske strukturen i slutningsrekken has er gal. For at konklusjonen i et logisk argument nødvendigvis må være sann så må både premissene være sanne og den logiske strukturen i argumentet være gyldig. Man kan godt ha et logisk gyldig argument men med gal konklusjon. Tilsvarende kan man ha et argument med sanne premisser men med gal konklusjon pga. logisk ugyldighet.

Erasmus Montanus' logiske slutningsrekke er som følger:

1. 
   
   
2. P1: Stener kan ikke flyve
   
3. P2: Mor Lille kan ikke flyve
   
4. Ergo:
   
5. K: Mor Lille er en sten.
   

Dette er et argument av typen

Alle A er B

C er B;

C er A

Dette er en logisk ugyldig syllogisme av følgende type: http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy_of_the_undistributed_middle

Argumentet vi presenterer for fravær av fri vilje er, derimot, logisk gyldig. Hvis du påstår at det ikke er det så får du nesten vise det. Dermed, gitt premissenes sannhet, vil konklusjonen være sann. Som jeg har argumentert for før, så er inkludering av ytterligere premisser irrelevant i forhold til konklusjonens sannhetsverdi, så lenge konklusjonen følger logisk fra det opprinnelige settet av premisser

Og du gjør denne elegante slutningen din om menneskets eventuelle frie vilje, basert på ett eller to premisser. Du får ha meg unnskyldt at jeg sier at det er litt spinkelt, og ALT for spinkelt til å gravlegg en flere hundre år gammel problemstilling.

Jeg aksepterer beviser, og jeg aksepterer logikk. Men jeg kan virkelig ikke tenke meg å omdefinere min mennesklighet med henvisning til formallogikk basert på premisser som strengt tatt ikke berører problemstillingen i det hele tatt.

Hvordan kan du si at premisset om at en eventuell fri vilje er et produkt av den fysiske hjernen vår ikke berører problemstillingen? Det går jo rett til problemets kjernen.

Endret 18. september 2011 av ilcrappo

[Mann 42]

Okay, du har bevist for deg selv at du ikke har fri vilje.

Gratulerer. Du har ingen valg, og alle dine handlinger er betinget av noe som skjedde tidligere. Livet ditt er bestemt fra vugge til grav, og kunne ikke vært andereledes, og ingeting er ditt ansvar eller din feil eller din fortjeneste. For akkurat som du og tankene dine og handlingene dine er et determintert produkt av nervesystenets responser, så er alle de viktige personene som du har møtt gjennom livet, likedan. Alle sammen rene produkter av naturlovene og kausaliteten som avgjør hva som foregår i nervesystemet deres, og derfor også hva de tenker, føler, mener og så videre.

Om du fikk en doktorgrad i teoretisk fysikk og ble kjent som vår tids Einstein, eller endte livet som narkis på Plata med en nål i armen, så var det absolutt ingenting du kunne gjort for at ting skulle bli anderledes. For du kan ikke velge.

Hvis alt det ovenstående er korrekt, etter din mening, så passer sikkert logikken din.

Hvis ikke, så er det kanskje en ide å tenke seg om en ekstra gang og utvide perspektivet.

[Cuckold]

Okay, du har bevist for deg selv at du ikke har fri vilje.

Gratulerer. Du har ingen valg, og alle dine handlinger er betinget av noe som skjedde tidligere. Livet ditt er bestemt fra vugge til grav, og kunne ikke vært andereledes, og ingeting er ditt ansvar eller din feil eller din fortjeneste. For akkurat som du og tankene dine og handlingene dine er et determintert produkt av nervesystenets responser, så er alle de viktige personene som du har møtt gjennom livet, likedan. Alle sammen rene produkter av naturlovene og kausaliteten som avgjør hva som foregår i nervesystemet deres, og derfor også hva de tenker, føler, mener og så videre.

Om du fikk en doktorgrad i teoretisk fysikk og ble kjent som vår tids Einstein, eller endte livet som narkis på Plata med en nål i armen, så var det absolutt ingenting du kunne gjort for at ting skulle bli anderledes. For du kan ikke velge.

Hvis alt det ovenstående er korrekt, etter din mening, så passer sikkert logikken din.

Hvis ikke, så er det kanskje en ide å tenke seg om en ekstra gang og utvide perspektivet.

Jeg har ikke tro på frie valg om man med det mener at valgene ikke er bestemt av det som skjer i min fysiske hjerne. Men selvsagt tar jeg valg, jeg opplever jo nettopp den fenomenologiske siden av min hjerneaktivitet, og siden jeg tror mine tanker er en konsekvens av hjerneaktivitet må jeg jo også tro at mine vurderinger og overveielser forut for de valg jeg treffer svarer til prosesser i hjernen.

La meg gjenta argumentet slik jeg satte det opp for at du lettere skal kunne påpeke akkurat hvor du er uenig:

Premiss 1: Hvis mennesket har fri vilje, kan ikke alle våre tanker og valg være 100 % bestemt av aktiviteten i vår hjerne siden denne er 100 % styrt av fysikkens blinde lover.

Premiss 2: Alle våre tanker og valg er 100 % bestemt av aktiviteten i vår hjerne.

Hvis begge premisser er sanne, følger denne konklusjonen strengt logisk (modus tollens):

_______________________________________________

Mennesket har ikke fri vilje.

[ilcrappo]

Okay, du har bevist for deg selv at du ikke har fri vilje.

Gratulerer. Du har ingen valg, og alle dine handlinger er betinget av noe som skjedde tidligere. Livet ditt er bestemt fra vugge til grav, og kunne ikke vært andereledes, og ingeting er ditt ansvar eller din feil eller din fortjeneste. For akkurat som du og tankene dine og handlingene dine er et determintert produkt av nervesystenets responser, så er alle de viktige personene som du har møtt gjennom livet, likedan. Alle sammen rene produkter av naturlovene og kausaliteten som avgjør hva som foregår i nervesystemet deres, og derfor også hva de tenker, føler, mener og så videre.

Om du fikk en doktorgrad i teoretisk fysikk og ble kjent som vår tids Einstein, eller endte livet som narkis på Plata med en nål i armen, så var det absolutt ingenting du kunne gjort for at ting skulle bli anderledes. For du kan ikke velge.

Hvis alt det ovenstående er korrekt, etter din mening, så passer sikkert logikken din.

Hvis ikke, så er det kanskje en ide å tenke seg om en ekstra gang og utvide perspektivet.

Ja, jeg mener at det du skriver her er stort sett korrekt. Jeg ville nok ikke uttrykt meg helt på samme måte, da påstandene om "determinisme" lett kan misforstås dithen at jeg utelukker fundamentale, iboende usikkerheter i de fysiske lovene. Vi er determinert i form av tilstanden til den fysiske kroppen vår alltid er tilstrekkelig bestemt av dens fysiske tilstand ved et tidligere tidspunkt. Det er med andre ord ingen ikke-fysiske prosesser som dikterer vår fysiske kropps respons.

Jeg antar at du sannsynligvis brukte det som et vilkårlig eksempel, men jeg har faktisk en doktorgrad i teoretisk fysikk. Og den fikk jeg uten at kroppen min på noe tidspunkt adlød instrukser fra en "ikke-fysisk sfære".

Endret 18. september 2011 av ilcrappo

[Mann 42]

Ja, jeg mener at det du skriver her er stort sett korrekt. Jeg ville nok ikke uttrykt meg helt på samme måte, da påstandene om "determinisme" lett kan misforstås dithen at jeg utelukker fundamentale, iboende usikkerheter i de fysiske lovene. Vi er determinert i form av tilstanden til den fysiske kroppen vår alltid er tilstrekkelig bestemt av dens fysiske tilstand ved et tidligere tidspunkt. Det er med andre ord ingen ikke-fysiske prosesser som dikterer vår fysiske kropps respons.

Jeg antar at du sannsynligvis brukte det som et vilkårlig eksempel, men jeg har faktisk en doktorgrad i teoretisk fysikk. Og den fikk jeg uten at kroppen min på noe tidspunkt adlød instrukser fra en "ikke-fysisk sfære".

Jeg har ikke på noe tidspunkt henvist til, eller postulert noen ikkefysisk sfære. Spørsmålet er bare: Hadde DU noe av ansvaret for at du fikk denne doktorgraden? Hadde du på noe tidspunkt en opplevelse av at du gjorde noen valg av vesentlig betydning, eller er livet ditt noe som har skjedd deg uten at du har hatt noe ansvar for det?

[ilcrappo]

Jeg har ikke på noe tidspunkt henvist til, eller postulert noen ikkefysisk sfære. Spørsmålet er bare: Hadde DU noe av ansvaret for at du fikk denne doktorgraden? Hadde du på noe tidspunkt en opplevelse av at du gjorde noen valg av vesentlig betydning, eller er livet ditt noe som har skjedd deg uten at du har hatt noe ansvar for det?

Ja, selvfølgelig har jeg hatt en opplevelse av å ha tatt valg.

Hva mener du med "DU"? Snakker du om det psykologiske "JEG" eller det fysiske "JEG". Det psykologiske JEG-et tror at det har instruert det fysiske JEG-et til å ta et bestemt valg av flere mulige der det har oppfattet valgmuligheter. I virkeligheten mener jeg at det ikke kan ha ha gjort dette. Hva gjelder ansvar, så spørs det hva du legger i ordet. Det fysiske JEG-et har jo tatt del i alle handlinger jeg har gjort; ingen av disse handlingene hadde vært mulig uten at det fysiske JEG-et er til stede. Så ansvar i form av nødvendighet kan man alltids argumentere for. Men ansvar i form av eierskap til en bestemt handling foretatt framfor andre mulige handlinger mener jeg det ikke er grunnlag for.

[Superbad]

Å, har jeg oppført meg ufint?

I denne debatten er det vel egentlig temmelig tynt med argumenter,

Nonsens.

[Mann 42]

Ja, selvfølgelig har jeg hatt en opplevelse av å ha tatt valg.

Hva mener du med "DU"? Snakker du om det psykologiske "JEG" eller det fysiske "JEG". Det psykologiske JEG-et tror at det har instruert det fysiske JEG-et til å ta et bestemt valg av flere mulige der det har oppfattet valgmuligheter. I virkeligheten mener jeg at det ikke kan ha ha gjort dette. Hva gjelder ansvar, så spørs det hva du legger i ordet. Det fysiske JEG-et har jo tatt del i alle handlinger jeg har gjort; ingen av disse handlingene hadde vært mulig uten at det fysiske JEG-et er til stede. Så ansvar i form av nødvendighet kan man alltids argumentere for. Men ansvar i form av eierskap til en bestemt handling foretatt framfor andre mulige handlinger mener jeg det ikke er grunnlag for.

Så livet ditt har bare skjedd? Du er ikke ansvarlig for noe av det? Du har ikke lagt noen planer, du har ikke valgt noen måter å handle på og forkastet andre? Ingen prioriteringer, ingen etiske overveininger? Ingen korsveier der du har lurt på hva du skal gjøre, og hva som ville være mest riktig?

Da du omtalte din doktorgrad i fysikk (jeg visste ikke at du hadde den, men jeg har jo skjønt at du har kunnskaper som går ganske langt utenpå det folk flest makter å lese seg til) så ante jeg et snev av stolthet.

Men hvorfor det? Det virker jo som om det er kroppen din som har en grad, om man skal ta det du sioer på alvor. Og den har ikke gjort noe for det, heller. Det bare hendte, som et resultat av en rekke faktorer utenfor noens kontroll, som bare slo seg sammen og ble til en doktorgrad. Tenkte du sånn da du stod og forsvarte den, også?

Ad et psykologisk versus et fysisk "jeg". Jeg kan ikke helt se poenget med distinksjonen. DEt er ikke noe atskilt psykologisk jeg, så vidt jeg kan skjønne. Det er alt for innfiltret med kroppen til at det gir noen mening å skille det man opplever som selvet sitt og resten av mennesket.

Endret 18. september 2011 av Mann 42

[Mann 42]

Nonsens.

En fyndig respons, Superglad!

[Mann 42]

Hva er det du mener jeg husker feil her, Mann42, at Erasmus Montanus tror han bruker gyldig logikk, men tvert imot bruker en ugyldig slutningsform? Formen på argumentet Erasmus Montanus benytter har aldri vært og vil aldri bli gyldig logikk. På samme måte som modus tollens aldri vil bli ugyldig. I logikk spiller det ingen rolle om premissene er sanne så lenge formen på slutningen ikke er gyldig. «En sten kan ikke flyve. Mor Nille kan heller ikke flyve. Ergo er Mor Nille en sten» er ikke en logisk gyldig slutning, derfor kan den ikke sammenliknes med en logisk gyldig slutsningsform som modus tollens. Det logikken sier er jo at dersom slutningen har logisk gyldig form (som modus tollens) må konklusjonen være sann hvis premissene er sanne.

Hvis det hadde vært slik at to premisser ikke kan være tilstrekkelig til å trekke en logisk gyldig konklusjon, ville logikken sett ganske annerledes ut. Hvis du mener det er mulig å sette opp premissene i modus tollens:

Premiss 1: Hvis p, så q

Premiss 2: Ikke q

men uten å kunne trekke konklusjonen Ikke p om begge premisser er sanne, må du ha en ganske spesiell forståelse av logikk. Så lenge premissene i en logisk gyldig slutning er sanne må konklusjonen være sann, det er jo her logikkens nytte ligger. Man trenger ikke lete rundt etter mulige sanne setninger som forstyrrer, det er meningsløst å snakke om at det er premisser som "mangler" når man har en logisk gyldig slutning. Manglende setninger har bare mulighet til å få betydning for slutninger som ikke er logisk gyldige, slik som f.eks den ugyldige slutningen Erasmus Montanus presenterte. I det tilfellet kan man legge til setninger som viser at konklusjonen er usann. Men det kan man aldri gjøre med en logisk gyldig slutning. Her er det de eksisterende premissene man må gå løs på hvis man er uvillig til å godta konklusjonen.

Det er en stor misforståelse hvis du tror det er en svakhet ved et argument at det er klart presentert og enkelt og logisk i form. Dette er tvert imot et ideal for redelig argumentasjonførsel og noe så å si alle tenkere i historien har etterstrebet, i hvert fall innen den vestlige tradisjon. Ved å sette argumentet mitt opp som en enkel syllogisme har jeg gjort det lettere for deg å forklare hvilket av de to premissene du er uenig i eller tviler på, og på den måten kan vi, om vi ikke kommer nærmere enighet, i det minste komme nærmere en forståelse av hvor uenigheten faktisk ligger.

Vitsen går på at Erasmus er en smartass som tror at han kan argumentere bort hva det skal være med en velformulert (riktignok ikke så velformulert i dette tilfellet, men det ER jo en komedie) syllogisme.

[Mann 42]

Jeg har ikke tro på frie valg om man med det mener at valgene ikke er bestemt av det som skjer i min fysiske hjerne. Men selvsagt tar jeg valg, jeg opplever jo nettopp den fenomenologiske siden av min hjerneaktivitet, og siden jeg tror mine tanker er en konsekvens av hjerneaktivitet må jeg jo også tro at mine vurderinger og overveielser forut for de valg jeg treffer svarer til prosesser i hjernen.

La meg gjenta argumentet slik jeg satte det opp for at du lettere skal kunne påpeke akkurat hvor du er uenig:

Premiss 1: Hvis mennesket har fri vilje, kan ikke alle våre tanker og valg være 100 % bestemt av aktiviteten i vår hjerne siden denne er 100 % styrt av fysikkens blinde lover.

Premiss 2: Alle våre tanker og valg er 100 % bestemt av aktiviteten i vår hjerne.

Hvis begge premisser er sanne, følger denne konklusjonen strengt logisk (modus tollens):

_______________________________________________

Mennesket har ikke fri vilje.

Da må det være noe galt med premissene dine, da. Jeg tror at feilen ligger i at du behandler et høyere ordens fenomen som om det var en dørhengsle.

[Cuckold]

Hva er det du mener jeg husker feil her, Mann42, at Erasmus Montanus tror han bruker gyldig logikk, men tvert imot bruker en ugyldig slutningsform? Formen på argumentet Erasmus Montanus benytter har aldri vært og vil aldri bli gyldig logikk. På samme måte som modus tollens aldri vil bli ugyldig. I logikk spiller det ingen rolle om premissene er sanne så lenge formen på slutningen ikke er gyldig. «En sten kan ikke flyve. Mor Nille kan heller ikke flyve. Ergo er Mor Nille en sten» er ikke en logisk gyldig slutning, derfor kan den ikke sammenliknes med en logisk gyldig slutsningsform som modus tollens. Det logikken sier er jo at dersom slutningen har logisk gyldig form (som modus tollens) må konklusjonen være sann hvis premissene er sanne.

Hvis det hadde vært slik at to premisser ikke kan være tilstrekkelig til å trekke en logisk gyldig konklusjon, ville logikken sett ganske annerledes ut. Hvis du mener det er mulig å sette opp premissene i modus tollens:

Premiss 1: Hvis p, så q

Premiss 2: Ikke q

men uten å kunne trekke konklusjonen Ikke p om begge premisser er sanne, må du ha en ganske spesiell forståelse av logikk. Så lenge premissene i en logisk gyldig slutning er sanne må konklusjonen være sann, det er jo her logikkens nytte ligger. Man trenger ikke lete rundt etter mulige sanne setninger som forstyrrer, det er meningsløst å snakke om at det er premisser som "mangler" når man har en logisk gyldig slutning. Manglende setninger har bare mulighet til å få betydning for slutninger som ikke er logisk gyldige, slik som f.eks den ugyldige slutningen Erasmus Montanus presenterte. I det tilfellet kan man legge til setninger som viser at konklusjonen er usann. Men det kan man aldri gjøre med en logisk gyldig slutning. Her er det de eksisterende premissene man må gå løs på hvis man er uvillig til å godta konklusjonen.

Det er en stor misforståelse hvis du tror det er en svakhet ved et argument at det er klart presentert og enkelt og logisk i form. Dette er tvert imot et ideal for redelig argumentasjonførsel og noe så å si alle tenkere i historien har etterstrebet, i hvert fall innen den vestlige tradisjon. Ved å sette argumentet mitt opp som en enkel syllogisme har jeg gjort det lettere for deg å forklare hvilket av de to premissene du er uenig i eller tviler på, og på den måten kan vi, om vi ikke kommer nærmere enighet, i det minste komme nærmere en forståelse av hvor uenigheten faktisk ligger.

Vitsen går på at Erasmus er en smartass som tror at han kan argumentere bort hva det skal være med en velformulert (riktignok ikke så velformulert i dette tilfellet, men det ER jo en komedie) syllogisme.

Du, jeg foretrekker at du holder deg til sak, jeg, fremfor at du gir meg stilpoeng. Mitt mål er ikke å oppnå ros for å være velformulert, såpass kan jeg si. Smartass-karakteristikken faller vel heller ikke inn under kategorien saklig argumentasjon. Jeg savner et ordentlig svar der du legger den skjulte argumentasjonen til side og konsentrerer deg om argumentene slik jeg har presentert dem.

[Cuckold]

Da må det være noe galt med premissene dine, da. Jeg tror at feilen ligger i at du behandler et høyere ordens fenomen som om det var en dørhengsle.

Ja, du er nødt til å angripe premissene hvis du skal avvise konklusjonen. Og det nytter ikke å etterlyse "manglende" premisser. Greit at vi har kommet så langt. Men jeg vil jo gjerne se hvilket av premissene du ikke har tro på, slik at vi kan komme nærmere en forståelse av hvor uenigheten ligger. For selv om vi kan lage teoretiske modeller med høyere ordens fenomener som ikke kan beskrives meningsfullt i fysiske termer, kan disse modellene som jeg har gjentatt et par ganger før aldri bryte med den kunnskap vi har om det fysiske univers; alle teorier på andre plan må være logisk forenlige med det vi vet om det fysiske univers. Og det vi vet om det fysiske univers er at fysikkens lover gjelder like mye i det vi oppfatter som liv som i det vi oppfatter som ikke-liv, det finnes ingen fysikkfrie soner i det fysiske univers, heller ikke den menneskelige hjerne.

Endret 18. september 2011 av Cuckold

[Mann 42]

Ja, du er nødt til å angripe premissene hvis du skal avvise konklusjonen. Og det nytter ikke å etterlyse "manglende" premisser. Greit at vi har kommet så langt. Men jeg vil jo gjerne se hvilket av premissene du ikke har tro på, slik at vi kan komme nærmere en forståelse av hvor uenigheten ligger. For selv om vi kan lage teoretiske modeller med høyere ordens fenomener som ikke kan beskrives meningsfullt i fysiske termer, kan disse modellene som jeg har gjentatt et par ganger før aldri bryte med den kunnskap vi har om det fysiske univers; alle teorier på andre plan må være logisk forenlige med det vi vet om det fysiske univers. Og det vi vet om det fysiske univers er at fysikkens lover gjelder like mye i det vi oppfatter som liv som i det vi oppfatter som ikke-liv, det finnes ingen fysikkfrie soner i det fysiske univers, heller ikke den menneskelige hjerne.

En annen feil i premissene dine kan være at du forveksler en prinsipperklæring med et faktum. Som når du sier at alt som skjer i sinnet er 100% determinert av hva som skjer i hjernen på et fysisk, nevron for nevron, synapse for synapse-nivå. Det er en catchy formulering, men VET man det? Jeg har påpekt før at om man skal demonstrere at en slik påstand er sann, så får man enorme problemer, og må igjen falle tilbake på prinsipielle uttalelser og programerklæringer om at det må jo være sånn. Javel, men hvordan VET vi det? Godt nok til å benytte det som et premiss i en slutningsrekke som tar mål av seg til å gravlegge striden om den frie viljen for godt, mener jeg.

Endret 18. september 2011 av Mann 42

[Cuckold]

Ja, du er nødt til å angripe premissene hvis du skal avvise konklusjonen. Og det nytter ikke å etterlyse "manglende" premisser. Greit at vi har kommet så langt. Men jeg vil jo gjerne se hvilket av premissene du ikke har tro på, slik at vi kan komme nærmere en forståelse av hvor uenigheten ligger. For selv om vi kan lage teoretiske modeller med høyere ordens fenomener som ikke kan beskrives meningsfullt i fysiske termer, kan disse modellene som jeg har gjentatt et par ganger før aldri bryte med den kunnskap vi har om det fysiske univers; alle teorier på andre plan må være logisk forenlige med det vi vet om det fysiske univers. Og det vi vet om det fysiske univers er at fysikkens lover gjelder like mye i det vi oppfatter som liv som i det vi oppfatter som ikke-liv, det finnes ingen fysikkfrie soner i det fysiske univers, heller ikke den menneskelige hjerne.

En annen feil i premissene dine kan være at du forveksler en prinsipperklæring med et faktum. Som når du sier at alt som skjer i sinnet er 100% determinert av hva som skjer i hjernen på et fysisk, nevron for nevron, synapse for synapse-nivå. Det er en catchy formulering, men VET man det? Jeg har påpekt før at om man skal demonstrere at en slik påstand er sann, så får man enorme problemer, og må igjen falle tilbake på prinsipielle uttalelser og programerklæringer om at det må jo være sånn. Javel, men hvordan VET vi det? Godt nok til å benytte det som et premiss i en slutningsrekke som tar mål av seg til å gravlegge striden om den frie viljen for godt, mener jeg.

Den første innvendingen blir litt tullete, for jeg presenterer dette som to premisser, to setninger du kan betvile eller forsøke å benekte, jeg har ikke påstått at det er to fakta. Jeg har selv problemer med å tvile på dem, men har du vektige argumenter på hånden er jeg på prinsipielt grunnlag klar for å revidere mitt syn. Så langt har jeg ikke hørt noe som gir grunn til å endre oppfatning, men jeg er åpen for alle nye innspill og innvendinger du måtte bringe på banen.

Hvis du ser for deg at min bevissthet på et eller annet vis skal opererere delvis uavhengig av hjernen, har du så vidt jeg kan forstå et stort forklaringsproblem når det gjelder hva min bevissthet egentlig skal være, for da kan du jo ikke lenger forklare den som en effekt av aktiviteten i min fysiske hjerne. Hvis det finnes noe der som er uvhengig av hjernen, blir du nødt til å svare på hvordan dette kan skje i en rent fysisk verden. Descartes slapp unna ved å hevde at mine tanker er en egen substans, en sjelesubstans uavhengig av den fysiske substans som danner det fysiske univers. Men i dag skal det vel noe til å ty til en slik modell. Så hvordan kan et menneske som tror at alt som er til er effekter av det fysiske univers betvile at dette også gjelder mine tanker?

Endret 18. september 2011 av Cuckold

[Mann 42]

Den første innvendingen blir litt tullete, for jeg presenterer dette som to premisser, to setninger du kan betvile eller forsøke å benekte, jeg har ikke påstått at det er to faktum. Jeg har selv problemer med å tvile på dem, men har du vektige argumenter på hånden er jeg på prinsipielt grunnlag klar for å revidere mitt syn. Så langt har jeg ikke hørt noe som gir grunn til å endre oppfatning, men jeg er åpen for alle nye innspill og innvendinger du måtte bringe på banen.

Hvis du ser for deg at min bevissthet på et eller annet vis skal opererere delvis uavhengig av hjernen, har du så vidt jeg kan forstå et stort forklaringsproblem når det gjelder hva min bevissthet egentlig skal være, for da kan du jo ikke lenger forklare den som en effekt av aktiviteten i min fysiske hjerne. Hvis det finnes noe der som er uvhengig av hjernen, blir du nødt til å svare på hvordan dette kan skje i en rent fysisk verden. Descartes slapp unna ved å hevde at mine tanker er en egen substans, en sjelesubstans uavhengig av den fysiske substans som danner det fysiske univers. Men i dag skal det vel noe til å ty til en slik modell. Så hvordan kan et menneske som tror at alt som er til er effekter av det fysiske univers betvile at dette også gjelder mine tanker?

Jeg skjønner at du har problemer med å tvile på dem, men ikke desto mindre er de prinsipperklæringer, ikke fakta. Og det er temmelig elementært at en gyldig logisk slutnign er en slutning med sanne premisser og gyldig logikk.

Men premissene dine er ikke sanne, de er programerklæringer. Følgelig er ikke logikken din uangripelig, heller.

Og egentlig er det vel DU som må forklare noe, siden du her opphever en programerklæring til et faktum, til tross for at man ikke VET stort om hva som produserer psyken og hvordan det foregår, enn si hvordan det forholder seg til den grunnleggende fysiske aktiviteten i hjernen. Pt er man jo ikke kommet stort lenger enn til at man kan spore enkelte typer mental aktivitet til enkelte grovt lokaliserte områder i hjernen.

Endret 18. september 2011 av Mann 42

[Cuckold]

Jeg skjønner at du har problemer med å tvile på dem, men ikke desto mindre er de prinsipperklæringer, ikke fakta. Og det er temmelig elementært at en gyldig logisk slutnign er en slutning med sanne premisser og gyldig logikk.

Men premissene dine er ikke sanne, de er programerklæringer. Følgelig er ikke logikken din uangripelig, heller.

Og egentlig er det vel DU som må forklare noe, siden du her opphever en programerklæring til et faktum, til tross for at man ikke VET stort om hva som produserer psyken og hvordan det foregår, enn si hvordan det forholder seg til den grunnleggende fysiske aktiviteten i hjernen. Pt er man jo ikke kommet stort lenger enn til at man kan spore enkelte typer mental aktivitet til enkelte grovt lokaliserte områder i hjernen.

Det har lite for seg å bare gjenta at premissene jeg har presentert "ikke er fakta", jeg har jo aldri fremstilt dem som fakta, noe jeg påpekte senest i forrige innlegg. :gjeiper: Jeg har tvert imot bedt deg peke på hvilket av dem du ikke kan godta for at vi, om vi ikke kommer nærmere enighet, i det minste kommer nærmere en forståelse av hvor uenigheten ligger. I stedet for å beskylde meg for å opphøye premissene til fakta bør du forholde deg til det jeg skriver. Jeg tror jo påstandene er sanne og sånn sett beskriver faktiske forhold, men jeg har aldri påstått at de er hevet over tvil hvis det er det du mener å antyde. Det er nettopp derfor jeg ber deg påpeke hvilket av dem du er uenig i og hvor feilen etter din mening ligger.

[Superbad]

Og det er temmelig elementært at en gyldig logisk slutnign er en slutning med sanne premisser og gyldig logikk.

Nei, en slutning er bare logisk gyldig dersom det ikke finnes andre slutninger skrevet på samme form med sanne premisser og usann konklusjon. Premisser er uvesentlig for logikk - logikk sier bare noe om gyldigheten av overgangen fra premiss til konklusjon. Og det var vel litt av poenget til Cuckold her, at du ikke kan angripe logikken. Premissene har dere jo allerede debattert ad nauseam, så at du nå begynner å snakke om premissene igjen samtidig som du forsøker å si at logikken er gal FORDI premissene er gale, overrasker ikke. Diskusjoner med deg tar aldri slutt.

[Mann 42]

Nei, en slutning er bare logisk gyldig dersom det ikke finnes andre slutninger skrevet på samme form med sanne premisser og usann konklusjon. Premisser er uvesentlig for logikk - logikk sier bare noe om gyldigheten av overgangen fra premiss til konklusjon. Og det var vel litt av poenget til Cuckold her, at du ikke kan angripe logikken. Premissene har dere jo allerede debattert ad nauseam, så at du nå begynner å snakke om premissene igjen samtidig som du forsøker å si at logikken er gal FORDI premissene er gale, overrasker ikke. Diskusjoner med deg tar aldri slutt.

Premisser er uvesentlige for den logiske strukturen i slutningen. Det er sant nok. Men for at slutningen skal være gyldig, må faktisk premsissene være sanne, i tillegg til at slutningen er logisk korrekt. Vi leker ikke formallogikk her, vi diskuterer et tema av en viss viktighet. Og premissene er av den aller største viktighet når min motpart foretrekker å bruke formallogikk som sitt fremste argument.

Jeg har ikke sagt at LOGIKKEN er gal. Jeg sier at konklusjonen er gal. Mest sannsynlig fordi premissene er gale. Som jeg sa, påstandene som danner premiss for argumentasjonen er ikke basert i fakta, de er programerklæringer, prinsipperklæringer. De kan være sanne eller ikke, men det er noe vi ikke VET.

OG så lenge man ikke kan komme til en eller annen form for enighet, er det ingen grunn til å avslutte diskusjonen.