hvorfor får så mye stygge kvinnfolk så lett pult?

[Cuckold]

Det er forsåvidt sant, men man vet jo ikke når menneske utviklet denne form for parforhold.

Aug hadde forsåvidt en interessant post om hvordan man antar at de sosiale normene i et lite menneskesamfunn utviklet seg. Husker ikke hvilke bøker hun kildet til, men det ble i alle fall foreslått at menneske utviklet et system hvor mennene hadde kontroll på damen sin og hans farskap.

Men det er uvesentlig, for det jeg viser til er jo at hunnen har større grunn til å være kresen ved tilfeldig sex både i monogame arter og i arter der hunnen er alene om å fø opp avkommet. Så selv om monogamiet skulle være utviklet sent i menneskehetens utvikling vil det fortsatt stå fast at hunnen har biologisk grunn til en helt annen kresenhet enn hannen. Mens hannen har større grunn til å pare seg med så mange som mulig må hunnen sikre best mulig gener i de få ungene hun kan bære frem.

Endret 10. november 2013 av Cuckold

[AnonymBruker]

Her bommer du litt, for dette handler ikke om at hunnene og hannene bevisst tilpasser seg forholdene, men at hunner har i den perioden da arten ble formet hadde større grunn til å være kresne på hvem de paret seg med. Biologisk er vi fortsatt steinaldermennesker, og det vil nok ta lang tid før tilfanget av prevensjonsmidler vil endre vår biologi i så stor grad at hunnens biologiske disposisjon for kresenhet blir borte.

Det er riktig nok i seg selv at vi fortsatt er steinaldermennesker men poenget var at vi ikke styres av biologien alene. Mange steder i verden spiller det for så vidt ingen rolle om man rent biologisk er et urmnenneske eller hvorvidt de kulturelle forholdene har begynt å få innvirkning på biologien eller ikke; de sosiale faktorene er ofte nok til å påvirke den rent biologiske oppførselen i stor grad.

Anonymous poster hash: 135b9...01f

[Gjest Gjest]

Det betyr ikke noe for det avgjørende forhold, nemlig at hannen har mulighet til å spre sine gener ved pule rundt mens hunnen ikke får flere unger enn de hun selv bærer frem, hun må derfor være kresen, mens hannen ikke trenger å være kresen på hvem han parer seg med. I den grad han lever i en art der hannen og hunnen samarbeider om oppfostringen av ungene vil han derimot være kresen på hvem han tar som partner, der vil han selvsagt prøve å sikre seg en best mulig hunn, men i sidesprangene sine trenger han ikke være kresen, alle dyppene han får er en ren bonus og øker hans sjans til å spre sine gener.

Vel, med tanke på alle de syke fyrene som har barn, så er nok ikke kvinner så kresne på hvem som far skal bli, slik som du hevder.

[AnonymBruker]

Evolusjon er i seg selv tilfeldig. Med det mener man hvordan arter endrer seg. Det som ikke er tilfeldig er hvilken effekt naturlig seleksjon har på evolusjonen som skjer.

Ja, men naturlig seleksjon er egentlig bare et begrep. Hva som anses som gode nok egenskaper til å få paret seg på et gitt tidspunkt overveies i naturen ikke som et bevisst valg. I tillegg har miljøet rundt variert, noe som krever endringer i hva som anses som best tilpasset.

Så jo, naturlig seleksjon kan ses på som tilfeldig, avhengig av hva slags arter som levde på hvilke lokasjoner og i hvilken periode av jordas historie så døde de ut eller overlevde. Fra vårt perspektiv ser man jo bare "vinnerne" av denne evolusjonen hvis man bare betrakter de artene som lever i dag.

Anonymous poster hash: 135b9...01f

[Cuckold]

Det er riktig nok i seg selv at vi fortsatt er steinaldermennesker men poenget var at vi ikke styres av biologien alene. Mange steder i verden spiller det for så vidt ingen rolle om man rent biologisk er et urmnenneske eller hvorvidt de kulturelle forholdene har begynt å få innvirkning på biologien eller ikke; de sosiale faktorene er ofte nok til å påvirke den rent biologiske oppførselen i stor grad.

Anonymous poster hash: 135b9...01f

Selvsagt spiller også kulturen inn, og i enkelte deler av verden og i visse perioder i historien har kvinner knapt hatt mulighet til å velge, ei heller store mulighetene til utroskap. Men det jeg påpeker er at selv i Skandinavia der vi har verdens mest frigjorte kvinner ser vi at menn er ivrigere på sex for sexens skyld, mens kvinner er kresnere. Det er ikke noe å undre seg over, for hunnen har en biologisk fordel av å være kresen på hvem hun parer seg med, mens hannen har en biologisk fordel av å pare seg med så mange som mulig.

[Cuckold]

Vel, med tanke på alle de syke fyrene som har barn, så er nok ikke kvinner så kresne på hvem som far skal bli, slik som du hevder.

For det første lever i et samfunn der mange får barn med sine partnere, og på partnermarkedet stiller ikke kvinnen så mye sterkere enn mannen, for der er forholdene mellom kjønnene tilnærmet 1:1. I tillegg kan vi vel anta at det er en del kvinner som har en annen vurdering av attraktivitet enn deg.

[Gjest Gjest]

For det første lever i et samfunn der mange får barn med sine partnere, og på partnermarkedet stiller ikke kvinnen så mye sterkere enn mannen, for der er forholdene mellom kjønnene tilnærmet 1:1. I tillegg kan vi vel anta at det er en del kvinner som har en annen vurdering av attraktivitet enn deg.

For det første jeg er skitlei hvordan du kjører på med de her argumentene som har vist seg å være feil vitenskapelig sett.

[AnonymBruker]

Selvsagt spiller også kulturen inn, og i enkelte deler av verden og i visse perioder i historien har kvinner knapt hatt mulighet til å velge, ei heller store mulighetene til utroskap. Men det jeg påpeker er at selv i Skandinavia der vi har verdens mest frigjorte kvinner ser vi at menn er ivrigere på sex for sexens skyld, mens kvinner er kresnere. Det er ikke noe å undre seg over, for hunnen har en biologisk fordel av å være kresen på hvem hun parer seg med, mens hannen har en biologisk fordel av å pare seg med så mange som mulig.

Ja og nei. I Skandinavia, som må sies å være relativt liberalt i den store sammenheng så er det større anledning til å leve ut et seksualliv som tilsier hyppig bytte av partnere med tanke på at graden av fordømmelse er mindre enn i mer konservative.

Men så kommer vi da også tilbake til innlegget du siterte i utgangspunktet, dette med at sosiale faktorer som aksept for prevensjon gjør at noe av den kvinnelige kresenheten tilsidesettes - kvinner kan i dag ha mange seksualpartnere vel vitende om relativt lav risiko for å bære frem uønsket avkom sett opp mot hvordan det ville vært i en mer naturlig tilstand. Og statistikk viser jo nettopp det, kvinner har flere seksualpartnere i snitt enn før.

Anonymous poster hash: 135b9...01f

[Cuckold]

Ja og nei. I Skandinavia, som må sies å være relativt liberalt i den store sammenheng så er det større anledning til å leve ut et seksualliv som tilsier hyppig bytte av partnere med tanke på at graden av fordømmelse er mindre enn i mer konservative.

Men så kommer vi da også tilbake til innlegget du siterte i utgangspunktet, dette med at sosiale faktorer som aksept for prevensjon gjør at noe av den kvinnelige kresenheten tilsidesettes - kvinner kan i dag ha mange seksualpartnere vel vitende om relativt lav risiko for å bære frem uønsket avkom sett opp mot hvordan det ville vært i en mer naturlig tilstand. Og statistikk viser jo nettopp det, kvinner har flere seksualpartnere i snitt enn før.

Anonymous poster hash: 135b9...01f

Det er ikke noe "ja og nei" her, det du sier er jo nettopp at kvinner i vår del av verden kan føle seg friere til å ha mye mer uforpliktende sex enn i andre mer hemmede kulturer, og at tilgangen på prevensjon bidrar til dette. Og så påpeker jeg at det til tross for dette også her er slik at menn er mindre kresne når det gjelder tilfeldig sex, så til tross for de kulturelle forskjellene ser vi at menn - selv i Skandinavia der vi har verdens mest frigjorte kvinner - er ivirgere på tilfeldig sex og mindre kresne på hvem de parer seg med. Og det er helt naturlig, for hunnen har hatt grunn til å utvikle en disposisjon for kresenhet fordi hun bare kan få de unger hun selv bærer frem, og denne disposjonen blir neppe borte i løpet av noen få år med kvinnefrigjøring og tilgang til prevensjon.

Endret 10. november 2013 av Cuckold

[AnonymBruker]

Det er og blir en grunnleggende forskjell i det forplantningsmessige mellom kjønnene som forklarer hvorfor hanner har god grunn til å prøve å spre sine gener. Selv om det selvsagt ikke er noen bevisst strategi for å spre sine gener når hanner er mindre kresne. Det er bare at de hanner som er mer kresne av seg får færre unger statistisk sett, og dermed vil de mindre kresne hannene dominere arvematerialet i arten.

Ikke uenig i noe av dette i seg selv, men at man statistisk sett dominerer mer av arvematerialet har ikke alltid vært en udelt fordel. Om de ukresne hannene består individer som er syke eller mistilpasset så vil de potensielt bidra til artens/grenens undergang.

Anonymous poster hash: 135b9...01f

[Cuckold]

Ikke uenig i noe av dette i seg selv, men at man statistisk sett dominerer mer av arvematerialet har ikke alltid vært en udelt fordel. Om de ukresne hannene består individer som er syke eller mistilpasset så vil de potensielt bidra til artens/grenens undergang.

Anonymous poster hash: 135b9...01f

Selvsagt vil kvaliteten på avkommet til de ukresne hannene variere, men det tar naturen seg selv av, de som har "lavest kvalitet" har minst sjanse til å vokse opp, det er slik artene holdes sunne i en tilstand av naturlig utvalg.

[AnonymBruker]

Det er ikke noe "ja og nei" her, det du sier er jo nettopp at kvinner i vår del av verden kan føle seg friere til å ha mye uforpliktende sex enn i andre mer hemmede kulturer, og at tilgangen på prevensjon bidrar til dette. Og så påpeker jeg at det til tross for dette også her er slik at menn er ivrigere på sex, så til tross for de kulturelle forskjellene ser vi at menn - selv i Skandinavia der vi har verdens mest frigjorte kvinner - er ivirgere på tilfeldig sex, og mindre kresne på hvem de parer seg med. Og det er helt naturlig, for hunnen har hatt grunn til å utvikle en disposisjon for kresenhet, og den blir neppe borte i løpet av noen få år med kvinnefrigjøring og tilgang til prevensjon.

Men det er ingen her som har argumentert mot at det er en viss forskjell, det jeg diskuterer nå er graden av det og hvilke sosiale komponenter som spiller inn. Det at kvinner er relativt frigjorte i "vår" kultur betyr jo ikke at det ikke finnes noen sosiale barrierer i det hele tatt. Selv om det er en biologisk komponent i bildet så er det fortsatt slik at kvinnelig promiskuisitet ses litt ned på i mange miljøer, selv om vi altså er relativt frigjorte. Derfor er heller ikke hele forklaringen av forskjellen på menns og kvinners ønske om å ha sex rent biologisk.

Anonymous poster hash: 135b9...01f

[Gjest .-L-.]

Men det er uvensetlig, for det jeg viser til er jo at hunnen har større grunn til å være kresen ved tilfeldig sex både i monogame arter og i arter der hunnen er alene om å fø opp avkommet. Så selv om monogamiet skulle være utviklet sent i menneskehetens utvikling vil det fortsatt stå fast at hunnen har biologisk grunn til en helt annen kresenhet enn hannen. Mens hannen har større grunn til å pare seg med så mange som mulig må hunnen sikre best mulig gener i de få ungene hun kan bære frem.

Jo, men vi er enige om at damen tjener på å være kresen, men jeg er ikke nødvendigvis enig i at mannen er er mest tjent i å ha seg med mest mulig damer.

Så vil jeg si at de biologiske trekkene mennesket har i dag, er ikke utviklet fra det samfunnet vi lever i nå, derfor må man ta utgangspunkt i det samfunnet mennesket utviklet seg i for flere titusener av år siden. Det er ganske essensielt å vite hvordan ting foregikk da for å kunne si noe konkret om dette.

Det er viktig å vite hvordan adferden til hannen var før man ble en pair-bonding art, og det er viktig å vite hvor delaktig mannen var når det kommer til det å avle opp barnene han fikk.

Endret 10. november 2013 av .-L-.

[Cuckold]

Men det er ingen her som har argumentert mot at det er en viss forskjell, det jeg diskuterer nå er graden av det og hvilke sosiale komponenter som spiller inn. Det at kvinner er relativt frigjorte i "vår" kultur betyr jo ikke at det ikke finnes noen sosiale barrierer i det hele tatt. Selv om det er en biologisk komponent i bildet så er det fortsatt slik at kvinnelig promiskuisitet ses litt ned på i mange miljøer, selv om vi altså er relativt frigjorte. Derfor er heller ikke hele forklaringen av forskjellen på menns og kvinners ønske om å ha sex rent biologisk.

Anonymous poster hash: 135b9...01f

Nei, det er sant. Hele forklaringen på at kvinner er mer kresne når det gjelder tilfeldig sex er neppe biologisk, denne kresenheten har nok også en viss sammenheng med kultur, og selv i vår kultur gjør vi nok litt forskjell på kvinner og menn. Det er vi ikke uenige om.

Endret 10. november 2013 av Cuckold

[AnonymBruker]

Selvsagt vil kvaliteten på avkommet til de ukresne hannene variere, men det tar naturen seg selv av, de som har "lavest kvalitet" har minst sjanse til å vokse opp, det er slik artene holdes sunne i en tilstand av naturlig utvalg.

Eventuelt dør arten ut om det er mange nok individer som ikke er tilpasset (nok) blant de ukresne. At en art består av mange individer og er tilbøyelige til å reprodusere seg raskt er ikke nødvendigvis noen fordel hvis miljøet de lever i er i forandring.

Og det er nettopp det som er vrient med evolusjonsbiologi; at vi fra vårt perspektiv bare betrakter "vinnerne". Men før vi nådde status quo så var det mange arter som fra deres ståsted var relativt suksessfulle, men som ikke hadde evnen til å "følge" med på forandringene. Vi vet jo heller ikke om mennesker kommer til å være suksessfulle eller om vi har dødd ut om noen tusen år. Det blir i så fall opp til arten som kommer etter oss å vurdere, om evolusjonen "vil" det slik at det dukker opp en like kapabel art.

Anonymous poster hash: 135b9...01f

[Cuckold]

Jo, men vi er enige om at damen tjener på å være kresen, men jeg er ikke nødvendigvis enig i at mannen er er mest tjent i å ha seg med mest mulig damer.

Så bare vil jeg si at de biologiske trekkene mennesket har i dag, er ikke utviklet fra det samfunnet vi lever i nå, derfor må man ta utgangspunkt i det samfunnet mennesket utviklet seg i for flere titusener av år siden. Det er ganske essensielt å vite hvordan ting foregikk da for å kunne si noe konkret om dette.

Det er viktig å vite hvordan adferden til hannen var før man ble en pair-bonding art, og det er viktig å vite hvor delaktig mannen var når det kommer til det å avle opp barnene han fikk.

Ja, men det jeg sier er jo at det vil være i mannens interesse å spre sine gener enten han er i en art der han knytter seg til en bestemt hunn og de før opp avkommet sammen, eller han lever i en art der hunnen bærer hovedbyrden ved å fø opp avkommet. Uansett er det de hanner som er bortpå flest hunner som får flest avkom, og det er en fordel i kampen for å sende sine gener videre.

[Cuckold]

Eventuelt dør arten ut om det er mange nok individer som ikke er tilpasset (nok) blant de ukresne. At en art består av mange individer og er tilbøyelige til å reprodusere seg raskt er ikke nødvendigvis noen fordel hvis miljøet de lever i er i forandring.

Og det er nettopp det som er vrient med evolusjonsbiologi; at vi fra vårt perspektiv bare betrakter "vinnerne". Men før vi nådde status quo så var det mange arter som fra deres ståsted var relativt suksessfulle, men som ikke hadde evnen til å "følge" med på forandringene. Vi vet jo heller ikke om mennesker kommer til å være suksessfulle eller om vi har dødd ut om noen tusen år. Det blir i så fall opp til arten som kommer etter oss å vurdere, om evolusjonen "vil" det slik at det dukker opp en like kapabel art.

Anonymous poster hash: 135b9...01f

Husk at alle arter er vinnere, alle arter som eksisterer består av vinnerindivider, ingen art varer evig, men her og nå er arten i stand til å fylle en nisje i naturen og overleve, og det er alt som betyr noe. Dessuten: I de fleste arter vil det oppstå et overskudd av avkom slik at det bare er de sterkeste som overlever. Det er derfor sjelden noe problem at det er for mange "dårlige" eksemplarer av arten, livet i naturen er så hardt at det bare er de aller sterkeste i ungeflokken som vokser opp og kommer så langt som til å pare seg og få eget avkom, derfor er det ingen fare forbundet med å pare seg med mange: De som dør før de blir i stand til å forplante seg vil uansett være i flertall, men jo flere hunner man har paret seg med jo større er sannsynligheten for at enkelte av avkommet ditt skal overleve lenge nok til å få eget avkom.

Endret 10. november 2013 av Cuckold

[Cuckold]

For det første jeg er skitlei hvordan du kjører på med de her argumentene som har vist seg å være feil vitenskapelig sett.

De har nok ikke det, her er vi på et område du åpenbart ikke har peil på, skomaker bli ved din lest.

[AnonymBruker]

Husk at alle arter er vinnere, alle arter som eksisterer består av vinnerindivider, ingen art varer evig, men her og nå er arten i stand til å fylle en nisje i naturen og overleve, og det er alt som betyr noe. Dessute: I de fleste arter vil det oppstå et overskudd av avkom slik at det bare er de sterkeste som overlever. Det er derfor sjelden noe problem at det er for mange "dårlige" eksemplarer av arten, livet i naturen er så hardt at det bare er de aller sterkeste i ungeflokken som vokser opp og kommer så langt som til å pare seg og få eget avkom, derfor er det ingen fare forbundet med å pare seg med mange: De som dør før de blir i stand til å forplante seg vil uansett være i flertall, men jo flere hunner man har paret seg med jo større er sannsynligheten for at enkelte av avkommet ditt skal overleve lenge nok til å få eget avkom.

Joda, men heller ikke det er hele sannheten. Man kan fint være forplantningsdyktig og sterk nok til å overleve her og nå og få paret seg, men man kan fortsatt være bærer av uheldige mutasjoner (feil i arvematerialet) som kan få konsekvenser allerede i neste generasjon.

Hva tidsperspektivet skal være; her og nå blir en mer filosofisk del som jeg tror vil avspore tråden veldig, så jeg skal ikke gå noe særlig inn på det nå annet enn å konstantere at ja, alle nåværende arter er vinnere, men at det faktisk ikke skal så mange forandringer til før svært mange av dem ikke er vinnere lenger.

Anonymous poster hash: 135b9...01f

[Gjest .-L-.]

Ja, men det jeg sier er jo at det vil være i mannens interesse å spre sine gener enten han er i en art der han knytter seg til en bestemt hunn og de før opp avkommet sammen, eller han lever i en art der hunnen bærer hovedbyrden ved å fø opp avkommet. Uansett er det de hanner som er bortpå flest hunner som får flest avkom, og det er en fordel i kampen for å sende sine gener videre.

Prøver å si at det kan være en topp eller et optimum, hvor det ikke er lønnsomt for mannen å ha seg med flere.

Endret 10. november 2013 av .-L-.