KrF om abort

[kisskissbangbang]

Hva, nøyaktig, er det du mener folk ikke har fått med seg?

Du og andre fundies snakker hele tiden om at folk ikke vet hva partiet mener, men sier aldri noe mer konkret.

Merkelig.

Folk uttaler seg som om KRF vil fjerne abort som et alternativ i det store og det hele. Det vil de jo ikke.

Jeg har aldri talt FRP sin sak før i mitt liv, og jeg aner ikke hva andre sier og mener når de argumenterer for deres syn, så det uttaler jeg meg ikke om.

[Gjest Vampen]

Fint at det du hang deg opp i var den litt sleivete kommentaren min øverst.

Men ja, jeg tror abort er for lettvint nå. Og jeg tror ikke at alle, eller de fleste, for den saks skyld, av de som får utført en abort nå ville fått de gjort med strikkepinner og kleshengere dersom det var eneste alternativ. Det er ikke ofte en kvinne her i norge vil være i en så desperat situasjon at kleshenger vil føles som et godt alternativ.

Og så ønsker jeg jo et godt vern rundt disse kvinnene. Jeg ønsker ikke at de ikke skal ha noen mulighet for å få utført en abort, men jeg ønsker at de skal være tvunget til å tenke nøye gjennom det, og jeg ønsker at de skal vite at det finnes alternativer.

For meg er det komplett vanvittig at en skal kunne gå til legen sin i uke 11 og si at en ønsker en abort, for så å få den utført neste dag.

Nå er ikke utrygge forhold synonymt med strikkepinner og kleshengere. Det finnes flere metoder. Og jeg tviler ikke et sekund på at mange vil ty til slike metoder, om de ikke har mulighet til å få utført en lovlig, trygg abort. Det ser man fortsatt i andre land. Motviljen mot å bære frem et uønsket barn, er større enn frykten for den risikoen en utrygg/ulovlig abort medfører.

Jeg synes også du har et noe arrogant forhold til kvinners evne til å ta veloverveide avgjørelser. At man får utført en abort dagen etter, om man bestemmer seg i uke 11, er jo ikke så veldig rart, når grensen går i uke 12. Da har man begrenset med tid, om du ikke da vil heve ukegrensen? Om det har blitt så altfor lettvint, så er det vel også underlig at tallene har vært relativt stabile hele veien? Det har aldri vært det rent praktiske som er vanskelige i forbindelse med abort, det er heller det emosjonelle. Jeg tror kvinner klarer å velge hva som er riktig selv. Og de stabile tallene sier meg at det er enkelt rent praktisk, ikke har så mye å si for valget.

Og for all del, rådgivning og forebygging er fint og flott. Men det rettferdiggjør ikke å frata kvinner retten til å bestemme.

[Gjest iMariuz]

Dette må være noe av det meste tåpelige som er sagt om abort så langt.

Å si at velferdsstaten er avhengig av at det fødes nok barn er som å si at vi er avhengig av nok innvandring. Nei, det er vi ikke. Tvert imot vil lavkvalitetsinnvandring føre til et press på velferdsstaten. På samme måte vil barn som fødes inn i en verden der de ikke er ønsket av foreldrene få en dårlig oppvekst og dermed bli en byrde for samfunnet.

Det må være så fritt som mulig å ta abort, slik at de barna som faktisk fødes er de som virkelig er ønsket, og som dermed kan vokse opp til å bli produktive borgere.

Slettes ikke og det ser man eksempler på over alt i Europa hvor de sliter med for liten arbeidsstyrke og stor mangel på arbeidskraft innenfor en rekke yrker. Skal man ha en stor velfedsstat er man avhengige av at det fødes nok barn som kan fylle de ledige jobbene og betale skatt for å holde det sosiale sikkerhetsnettet gående. De fleste ender jo opp med å bli yrkesaktive og dermed bidragsyter til staten uansett hvilken bakgrunn de har, og de som får barn de ikke ønsker å beholde kan adoptere det vekk slik at barnet kan få en god oppvekst, ikke værre enn det.

[kisskissbangbang]

Nå er ikke utrygge forhold synonymt med strikkepinner og kleshengere. Det finnes flere metoder. Og jeg tviler ikke et sekund på at mange vil ty til slike metoder, om de ikke har mulighet til å få utført en lovlig, trygg abort. Det ser man fortsatt i andre land. Motviljen mot å bære frem et uønsket barn, er større enn frykten for den risikoen en utrygg/ulovlig abort medfører.

Jeg synes også du har et noe arrogant forhold til kvinners evne til å ta veloverveide avgjørelser. At man får utført en abort dagen etter, om man bestemmer seg i uke 11, er jo ikke så veldig rart, når grensen går i uke 12. Da har man begrenset med tid, om du ikke da vil heve ukegrensen? Om det har blitt så altfor lettvint, så er det vel også underlig at tallene har vært relativt stabile hele veien? Det har aldri vært det rent praktiske som er vanskelige i forbindelse med abort, det er heller det emosjonelle. Jeg tror kvinner klarer å velge hva som er riktig selv. Og de stabile tallene sier meg at det er enkelt rent praktisk, ikke har så mye å si for valget.

Og for all del, rådgivning og forebygging er fint og flott. Men det rettferdiggjør ikke å frata kvinner retten til å bestemme.

Vi er uenige. Og egentlig er det ikke noen vits i å argumentere for og imot, for vi er åpenbart fundamentalt uenige om disse tingene.

Jeg tror på retten til et liv, du tror mer på retten til å bestemme over sin egen kropp. Jeg mener at når en har sex åpner en muligheten for å måtte ta ansvar for et ekstra liv, og at en bør ta dette ansvaret seriøst.

[Gjest Vampen]

Vi er uenige. Og egentlig er det ikke noen vits i å argumentere for og imot, for vi er åpenbart fundamentalt uenige om disse tingene.

Jeg tror på retten til et liv, du tror mer på retten til å bestemme over sin egen kropp. Jeg mener at når en har sex åpner en muligheten for å måtte ta ansvar for et ekstra liv, og at en bør ta dette ansvaret seriøst.

Nei. For min del handler det ikke om retten til det ene eller det andre. Det handler om at det ikke finnes alternativer som fungerer. Både i historien og samtiden, så er det slik at forbud mot selvbestemt abort ikke betyr at aborter opphører. Abortene foregår fortsatt, men med langt høyere pris mtp liv, helse og inngrep. For ikke å snakke om kvinners muligheter og levekår. Det er ikke tilfeldig at kampen for retten til selvbestemt abort henger sammen med kampen for kvinners rettigheter. Og jeg synes det er relativt provoserende å se at folk som er i mot retten til selvbestemt abort, ikke evner å ta det innover seg alt dette.

Jeg har også litt generell motvilje mot å skulle tvinge folk til det ene eller det andre på dette området. Hadde du likt om noen hadde myndighet til å bestemme at du skulle ta abort mot din vilje? Jeg hadde satt like lite pris på å bli tvunget til å bære frem et barn mot min vilje. Det bør vi, i begge tilfeller, få bestemme selv. Og samfunnet bør legge til rette for begge deler.

[kisskissbangbang]

Nei. For min del handler det ikke om retten til det ene eller det andre. Det handler om at det ikke finnes alternativer som fungerer. Både i historien og samtiden, så er det slik at forbud mot selvbestemt abort ikke betyr at aborter opphører. Abortene foregår fortsatt, men med langt høyere pris mtp liv, helse og inngrep. For ikke å snakke om kvinners muligheter og levekår. Det er ikke tilfeldig at kampen for retten til selvbestemt abort henger sammen med kampen for kvinners rettigheter. Og jeg synes det er relativt provoserende å se at folk som er i mot retten til selvbestemt abort, ikke evner å ta det innover seg alt dette.

Jeg har også litt generell motvilje mot å skulle tvinge folk til det ene eller det andre på dette området. Hadde du likt om noen hadde myndighet til å bestemme at du skulle ta abort mot din vilje? Jeg hadde satt like lite pris på å bli tvunget til å bære frem et barn mot min vilje. Det bør vi, i begge tilfeller, få bestemme selv. Og samfunnet bør legge til rette for begge deler.

Det er på ingen måte sammenlignbart.

Når en har sex er det en risiko for å bli gravid. Sånn er det, og jeg mener helt oppriktig at dersom en ikke på noe vis har kapasitet til å ta seg av et barn så bør en avstå fra å ha sex til en er mer rustet for det.

Jeg synes det er provoserende med kvinner og menn som mener det er helt uproblematisk å gjøre seg til gud og bestemme om et annet menneske skal få mulighet til å leve opp eller ikke.

Du provoserer meg, jeg provoserer deg. Det er vel ikke annet å vente når vi står så langt fra hverandre.

[Gjest Vampen]

Det er på ingen måte sammenlignbart.

Når en har sex er det en risiko for å bli gravid. Sånn er det, og jeg mener helt oppriktig at dersom en ikke på noe vis har kapasitet til å ta seg av et barn så bør en avstå fra å ha sex til en er mer rustet for det.

Jeg synes det er provoserende med kvinner og menn som mener det er helt uproblematisk å gjøre seg til gud og bestemme om et annet menneske skal få mulighet til å leve opp eller ikke.

Du provoserer meg, jeg provoserer deg. Det er vel ikke annet å vente når vi står så langt fra hverandre.

Hvorfor er ikke der sammenlignbart? I begge tilfeller blir "vi" tvunget til å gjennomføre noe som strider i mot egne ønsker? Vi mister i begge tilfeller retten til å bestemme noe som er veldig viktig for oss.

Og du gjør deg jo også til Gud overfor andre kvinner? Du ønsker jo å tvinge alle til å følge dine verdier?

[Gjest avocadoen]

Heller selvbestemt abort enn at hvem som helst får barn som ikke er ønsket. Er foreldre nok fra før av som aldri skulle fått barn dessverre.

Helt enig. Vi trenger ikke flere fosterbarn enn det vi allerede har.

[Gjest avocadoen]

Det er på ingen måte sammenlignbart.

Når en har sex er det en risiko for å bli gravid. Sånn er det, og jeg mener helt oppriktig at dersom en ikke på noe vis har kapasitet til å ta seg av et barn så bør en avstå fra å ha sex til en er mer rustet for det.

Jeg synes det er provoserende med kvinner og menn som mener det er helt uproblematisk å gjøre seg til gud og bestemme om et annet menneske skal få mulighet til å leve opp eller ikke.

Du provoserer meg, jeg provoserer deg. Det er vel ikke annet å vente når vi står så langt fra hverandre.

Hva med en 16 åring f.eks som bor for seg selv da. Hvordan skal en 16-åring uten noen inntekt (om hun går skole) kunne på noen som helst måte ta seg av et barn selv? Okei, du mener at man må avstå fra sex om man ikke ønsker å bli gravid, men dette er et dumt argument for alle vet at det ikke kommer til å skje uansett. P-piller kan faktisk svikte, og jeg støtter det om en 16-åring hadde valgt å tatt abort. Denne 16-åringen kunne da gjort ferdig utdanningen sin og så fått barn.

Jeg mener ikke at man skal ta abort i hytt og pine, men jeg skjønner det om prevensjon svikter og at man ikke kan ta seg av et barn. Det er ikke alle som har foreldre som bare kan stille opp heller til informasjon.

Det er jo også ganske langt i fra et barn når embryoet er under 10 uker.

Hadde jeg blitt gravid da jeg var 15 år f.eks til tross for prevansjon og abort hadde vært ulovlig i Norge, så hadde jeg dratt til utlandet og fått det utført der. Om det ikke var mulig så hadde jeg helt sikkert stukket en strikkepinne eller noe sånt oppi der selv. Så da får vi velge mellom at noen gjør noe så sykt med seg selv eller at man kan ta abort trygt på et norsk sykehus der legene vet hva de gjør.

[Testosteron]

Nei, da finner de bare andre, mindre sikre metoder å gjøre det på.

Noen, men ikke alle.

[rumperister]

Det er forskjell på en uønsket befruktning og et uønsket barn. Selv om befruktningen var uønsket, så bør barnet være like mye ønsket som alle andre barn siden det er like verdifullt som alle andre barn. Man må skille mellom voldtekten og barnet.

man kan diskutere når et foster/embryo er et barn eller ikke.

Fakta er at abort er lovlig, og det burde ikke bli sett ned på.

Nå vet ikke jeg ditt kjønn, men hva om du/kjæresten din ble voldtatt, og deretter gravid. Hadde du bært frem dette barnet, holdt det i dine armer, støttet barnet hver dag, sett barnet inn i øynene og ikke tenkt på hvordan barnet ble skapt? Det hadde ikke plaget deg i det hele tatt? Tror en voldtekt i seg selv er en utrolig påkjenning, fysisk og psykisk i seg selv. så skal du få et barn som minner deg om dette resten av ditt liv? :O

[Testosteron]

Det er ikke det samme. De som er i mot retten for selvbestemt abort, vil forby muligheten på vegne av alle. De vil frata alle kvinner den muligheten. Jeg er for retten til selvbestemt abort, men jeg forbyr ikke folk retten til ikke å ta abort. Mitt standpunkt, og dagens regelverk, dikterer ikke hva andre skal ha mulighet til å gjøre.

Det blir som å si at menn bør kunne voldta kvinner. Det er en mulighet de bør ha. Kvinner bør selvsagt få lov til å være uenige i dette, og ingen nekter kvinner å la være å voldta, men de som ønsker å voldta, å selvsagt få lov til dette. Ingen skal kunne diktere hva andre skal ha mulighet til å gjøre.

[Gjest Søgni]

Synes ikke det er så rart at folk her i tråden diskuterer litt ulike saker ved "KrF om abort" så lenge det ikke er særlig spesifisert hva ved KrF og abort trådstarteren egentlig ønsker diskusjon om. Dessuten må det jo gå an å betegne KrF som motstandere av selvbestemt abort, uten å bli beskyldt for å ikke følge med.

Siden KrF blant annet har en nullvisjon for aborter i Norge, og ser ut til å forholde seg til en virkelighet der alle som blir gravide har et slags latent ønske om å beholde barnet,bare støtteordningene og rammevilkårene er gode nok, så kan jeg ikke si jeg er særlig positiv.

[Gjest Vampen]

Hva med en 16 åring f.eks som bor for seg selv da. Hvordan skal en 16-åring uten noen inntekt (om hun går skole) kunne på noen som helst måte ta seg av et barn selv? Okei, du mener at man må avstå fra sex om man ikke ønsker å bli gravid, men dette er et dumt argument for alle vet at det ikke kommer til å skje uansett. P-piller kan faktisk svikte, og jeg støtter det om en 16-åring hadde valgt å tatt abort. Denne 16-åringen kunne da gjort ferdig utdanningen sin og så fått barn.

Jeg mener ikke at man skal ta abort i hytt og pine, men jeg skjønner det om prevensjon svikter og at man ikke kan ta seg av et barn. Det er ikke alle som har foreldre som bare kan stille opp heller til informasjon.

Det er jo også ganske langt i fra et barn når embryoet er under 10 uker.

Hadde jeg blitt gravid da jeg var 15 år f.eks til tross for prevansjon og abort hadde vært ulovlig i Norge, så hadde jeg dratt til utlandet og fått det utført der. Om det ikke var mulig så hadde jeg helt sikkert stukket en strikkepinne eller noe sånt oppi der selv. Så da får vi velge mellom at noen gjør noe så sykt med seg selv eller at man kan ta abort trygt på et norsk sykehus der legene vet hva de gjør.

Jeg er veldig enig.

Du peker også på noe av det som gir meg fnatt og høyt blodtrykk i slike debatter. Argumentene fra de som er mot retten til selvbestemt abort er gjerne fullstendig urealistiske. Å forby retten til selvbestemt abort kommer ikke til å føre til at aborter slutter. Folk kommer ikke til å slutte å ha sex, selv om de ikke er klar for barn. Ikke alle vil kunne forholde seg til et barn som er et resultat av voldtekt, selv om barnet er uskyldig. Mangel på alternativer vil med all sansynlighet føre til uheldige løsninger. Prevensjon kan svikte. Og, min personlige synsing, abort kan i noen tilfeller være det beste alternativet for alle parter.

Abort er ikke hyggelig, men det er veldig mye bedre enn å fjerne muligheten.

[Gjest Vampen]

Det blir som å si at menn bør kunne voldta kvinner. Det er en mulighet de bør ha. Kvinner bør selvsagt få lov til å være uenige i dette, og ingen nekter kvinner å la være å voldta, men de som ønsker å voldta, å selvsagt få lov til dette. Ingen skal kunne diktere hva andre skal ha mulighet til å gjøre.

Seriøst? Du kan ikke finne noe bedre enn dette vrøvlet?

[Testosteron]

I likhet med morskapet?

Ja.

[Testosteron]

Tulleargument. Hver gang en mann onanerer hindrer han millioner av mennesker fra å leve. Hver måned kvinnen ikke får begruktet en eggcelle hindrer hun minst ett menneske fra å leve.

"Potensielt barn" er et så idiotisk argument at det jo bare må komme fra kristenfanatikere.

Livet begynner ved unnfangelsen.

[Mormont]

Man kan snu det helt på hodet og si at man forstår dem som er for abort, og de kan få mene hva de vil, men abort er galt, så abort må forbys.

Ja, og? Jeg kan ikke fatte og begripe hvorfor noens verdier når det kommer til en så privat sak skal være allmenngyldige og lovpålagte.

Ikke hvis det betyr at noen andre må dø fordi folk ikke har klart å bestemme seg før de ble gravide.

Så ingen kan ha sex med mindre de er klare for å bli foreldre? Så enkelt som det er det nok ikke.

[Testosteron]

Hvem er du som skal fortelle andre hva de ønsker?

Åja, du er kristen. Du er en av de som skal bestemme hvordan andre skal leve livene sine.

Hva mener du?

[rumperister]

Du har rett i at om du har tatt abort en gang, så hindrer ikke det muligheten du har for å få barn ved et senere tidspunkt. Men samtidig har du allerede hindret et annet menneske i å få leve. Noe å tenke over. Finnes flere folk som har fått barn i en noe hektisk fase av livet, som likevel har beholdt barnet istedet for å ta abort, og fortsatt fått flere. Vi er selvfølgelig glade for å ha de barna som er her i dag, uavhengig om moren har utført abort eller ikke, men prinsippet om å la alle få retten til å leve, bør være viktig.

"hindret et menneske i å leve"? Hva om det var et foster som var så sykt at det kom til å bli multihandikapet, med stor sjanse for å bli dødfødt. Er abort da å la mor slippe psykiske påkjenninger, eller er det fremdeles hindring av menneskeliv?

Jeg er helt for at alle skal få rett til å leve - men i mine øyne er det ikke liv før etter 12 uker. Dette er kanskje ikke medisinsk riktig, men det er det jeg forholder meg til da dette er "grensen" som er satt i vårt lovsystem.

For min del er jeg ikke fremmed for å ta abort. Betyr ikke at jeg ligger rundt og tar abort i hytt og pine, men det betyr at jeg setter pris på å ha et valg dersom situasjonen skulle oppstå. Og jeg har det godt her i livet - så jeg tenker på de som det står verre til med, det er i hvert fall fint at de har et valg :-)