Akseptert i dag, forkastelig om 100 år

[Cuckold]

Når du først er inne på dette med menneskerettigheter; noe som plager meg, er at menneskerettighetene mer eller mindre er bygd på vestlige verdier, verdier som ikke alle er enige i. Er ytringsfriheten den viktigste menneskeretten vi har? Selv om vi ser at den kan føre til tap av menneskeliv?

Nei, menneskerettighetene er ikke bygget på vestlige verdier, hele ideen om universelle menneskerettigheter står og faller på at dette er et minste felles multiplum av rettigheter som vi mener løper ut av menneskets verdighet og som om de er gyldige gjelder for alle mennesker til alle tider, også i alle samfunn der man ikke har respektert dem. De er altså ikke som normale juridiske rettigheter begrenset til tid og sted, men gir uttrykk for et bestemt menneskesyn.

Og står og faller på at dette gjelder for alle mennesker til alle tider. Det jeg derimot kan være med på er at menneskerettighetene slik de er formulert i FNs menneskerettserklæring fremkom i en dragkamp mellom verdens stater i FN rett etter annen verdenskrig og at ideen om universelle menneskerettigheter åpner muligheten for å innvende mot deler av denne erklæringen. Når det er sagt er det ganske klart at totalitære regimer ikke har respekt for menneskets frihet, og at hverke Hitler eller Stalin hadde et menneskesyn forenling med menneskerettserklæringens. Så du har helt rett: Det finnes ikke-humane ideologier som står i større eller mindre opposisjon til menneskerettene. Uten at det betyr at vi må forkaste dem.

[mandel92]

Nei, menneskerettighetene er ikke bygget på vestlige verdier, hele ideen om universelle menneskerettigheter står og faller på at dette er et minste felles multiplum av rettigheter som vi mener løper ut av menneskets verdighet og som om de er gyldige gjelder for alle mennesker til alle tider, også i alle samfunn der man ikke har respektert dem. De er altså ikke som normale juridiske rettigheter begrenset til tid og sted, men gir uttrykk for et bestemt menneskesyn.

Og står og faller på at dette gjelder for alle mennesker til alle tider. Det jeg derimot kan være med på er at menneskerettighetene slik de er formulert i FNs menneskerettserklæring fremkom i en dragkamp mellom verdens stater i FN rett etter annen verdenskrig og at ideen om universelle menneskerettigheter åpner muligheten for å innvende mot deler av denne erklæringen. Når det er sagt er det ganske klart at totalitære regimer ikke har respekt for menneskets frihet, og at hverke Hitler eller Stalin hadde et menneskesyn forenling med menneskerettserklæringens. Så du har helt rett: Det finnes ikke-humane ideologier som står i større eller mindre opposisjon til menneskerettene. Uten at det betyr at vi må forkaste dem.

Ytringsfrihet, demokrati er en typisk "vestlig" verdi, en verdi ikke alle er enige i. Og hva er viktigst; de sosiale rettighetene våre, eller de politiske? Du kan ikke spise ytringsfriheten..

Jeg er i utgangspunktet enig med deg, men av og til merker jeg at jeg ikke er enig med meg selv og jeg må være åpen for at jeg kan ta feil.

[Cuckold]

Ytringsfrihet, demokrati er en typisk "vestlig" verdi, en verdi ikke alle er enige i. Og hva er viktigst; de sosiale rettighetene våre, eller de politiske? Du kan ikke spise ytringsfriheten..

Jeg er i utgangspunktet enig med deg, men av og til merker jeg at jeg ikke er enig med meg selv og jeg må være åpen for at jeg kan ta feil.

Det vi i hvert fall kan si med sikkerhet er at hvis menneskerettighetene ikke er universelle gjelder de heller ikke i Vesten, for hele konseptet står og faller på at dette skal være universelle rettigheter som omfatter alle mennesker til alle tider. Om disse ikke gjelder mennesker født i Iran, Saudi-Arabia eller Kongo gjelder de heller ikke jøder i Tyskland under annen verdenskrig. Menneskerettighetene omfatter alle eller ingen. Det er ingen mulighet for spesielle vestlige menneskerettigheter.

[mandel92]

Det vi i hvert fall kan si med sikkerhet er at hvis menneskerettighetene ikke er universelle gjelder de heller ikke i Vesten, for hele konseptet står og faller på at dette skal være universelle rettigheter som omfatter alle mennesker til alle tider. Om disse ikke gjelder mennesker født i Iran, Saudi-Arabia eller Kongo gjelder de heller ikke jøder i Tyskland under annen verdenskrig. Menneskerettighetene omfatter alle eller ingen. Det er ingen mulighet for spesielle vestlige menneskerettigheter.

Det er jo meningen at de skal være universelle, men det blir vanskelig når ikke alle er enige i de universelle menneskerettighetene.

Noen rettigheter er lett og fastsette; alle er enige i at alle mennesker har rett til f.eks mat. Men hva når enkelte menneskerettigheter setter andres liv i fare? (sånn som ytringsfriheten)

[Cuckold]

Det er jo meningen at de skal være universelle, men det blir vanskelig når ikke alle er enige i de universelle menneskerettighetene.

Noen rettigheter er lett og fastsette; alle er enige i at alle mennesker har rett til f.eks mat. Men hva når enkelte menneskerettigheter setter andres liv i fare? (sånn som ytringsfriheten)

Hva mener du med at ytringsfriheten setter andres liv i fare?

[mandel92]

Hva mener du med at ytringsfriheten setter andres liv i fare?

Ta dette med muhammedkarikaturene for eksempel.

[AnonymBruker]

DISKUTER YTRINGSFRIHET ET ANNET STED, DUMME BITTERPIKKER!

(tenkte at bitterpikk er KGs svar til rasismekortene som deles hyppig ut ellers i det gode fedreland )

Så ja. Back to topic plz - NAO!

Anonymous poster hash: c1cdb...a47

[Cuckold]

Ta dette med muhammedkarikaturene for eksempel.

Muhammedkarikaturene satte jo ingen menneskeliv i fare. Det er grotesk å skylde på ytringene når rabiate mennesker går berserk. Jeg kan jo på tilsvarende vis få det for meg at jeg skal hevne meg om ikke en viss type ytringer opphører umiddelbart for så gå ut på byen drepe for fote. Det er ikke noe andre kan ta ansvar for. Det er i tilfelle ene og alene mitt ansvar.

Jeg har som et fritt menneske lov til å bestemme selv hva jeg vil føle meg provosert og krenket av, men jeg kan ikke legge ansvaret på andre om jeg i sinne over at andre ikke underkaster seg mine meninger går berserk og tar livet av de som ytrer seg "feil".

Endret 29. juni 2013 av Cuckold

[AnonymBruker]

Synd at tråden sporer av til de grader. For å prøve å få den på sporet en gang, så tror (eller i hvert fall håper) jeg at fremtiden vil riste på hodet at vår praksis med å sette ungene bort i barnehage hele dagen fra de er bittesmå. Dette er noe folk forsvarer med argumenter som at det er "bra å sosialisere", mens den egentlige årsaken er at familiene trenger to inntekter. Jeg tror vi går mot tider da vi vil jobbe mindre og mindre. Vi er alt på vei dit, tross alle påstander om "tidsklemme". Og da vil det igjen bli aksept for at barn har den beste oppveksten med sin familie og ikke i en barnehage.

Anonymous poster hash: cc5f5...a24

[Cuckold]

Synd at tråden sporer av til de grader. For å prøve å få den på sporet en gang, så tror (eller i hvert fall håper) jeg at fremtiden vil riste på hodet at vår praksis med å sette ungene bort i barnehage hele dagen fra de er bittesmå. Dette er noe folk forsvarer med argumenter som at det er "bra å sosialisere", mens den egentlige årsaken er at familiene trenger to inntekter. Jeg tror vi går mot tider da vi vil jobbe mindre og mindre. Vi er alt på vei dit, tross alle påstander om "tidsklemme". Og da vil det igjen bli aksept for at barn har den beste oppveksten med sin familie og ikke i en barnehage.

Anonymous poster hash: cc5f5...a24

Man vet aldri. Selv om vi i dag snakker som om full barnehagedekning er det ideelle og der vi later som at barnehagene er for barnas skyld, er det nok i realiteten vi voksne som har behov for barnehage, såpass bør vi nok innrømme. Det er for øvrig merkelig at vi i det oljerike Norge trenger to fulle inntekter for å ha råd til å kjøpe hus mens man på 60- og 70-tallet kunne bygge seg hus, kjøpe bil og TV, forsørge en kone og fø opp to-tre barn på en inntekt. Selv om mannen den gang ikke hadde på langt nær så høy utdannelse som i dag.

Jeg er ikke så veldig imot barnehage i og for seg, men er for så vidt enig i at det ikke ville gjort noe om familien i fremtiden får mer tid sammen. Det eneste måtte være om dette skjedde som følge av at vi fikk tilbake gamle kjønnsrollemønstere der mor i større grad må være hjemme og passe barn og pleie de eldre. Noe som muligens vil kunne følge av en større religiøs fremmedkulturell befolkning kombinert med et backlash til konservativ kristendom hos nordmenn, som et svar på den konservative religiøsiteten hos innvandrene. Det er i så fall ikke spesielt positivt sett med mine øyne.

Endret 29. juni 2013 av Cuckold

[AnonymBruker]

Du er veldig klok og smart og flink til å sette ting i et mer helhetlig perspektiv, Cuckold, men kan du plis lage egne tråder om dette fremfor å kommentere på alt som er? (ikke ment som kritikk men som en oppriktig forespørsel - jeg vil gjerne lese det du skriver, men ikke her...)

Anonymous poster hash: c1cdb...a47

[Cuckold]

Du er veldig klok og smart og flink til å sette ting i et mer helhetlig perspektiv, Cuckold, men kan du plis lage egne tråder om dette fremfor å kommentere på alt som er? (ikke ment som kritikk men som en oppriktig forespørsel - jeg vil gjerne lese det du skriver, men ikke her...)

Anonymous poster hash: c1cdb...a47

Takk for blomsten. Jeg er enig i at debatten om ytringsfrihet ble en liten avsporing (selv om det ikke er helt uten relevans), men jeg følte at jeg hentet meg godt inn igjen i siste innlegg. For det går jo på fremtiden og hva vi kan forvente oss. I forhold til familieliv og tidsbruk.

[AnonymBruker]

Røykere gjør jo nettopp dette, altså de fratar mennesker muligheten til å ta egne valg. Som røykere som røyker med barn, ansatte som røyker slik at det er til sjenanse for andre, røykere på uteplasser der det nødvendigvis må oppholde seg andre som for eksempel uterestauranter, altaner m.m.

Jeg ønsker absolutt at staten etter hvert kan komme med et totalforbud, da dette vil gagne flertallet.

Bilkjørere fratar meg muligheten til å velge bort eksosen jeg får i lungene.... Vil ha totalforbud!

Anonymous poster hash: b74c5...bb3

[Silfen]

Det du snakker om her er jo passiv røyking. Så lenge du slipper å utsettes for dette burde du respektere at andre mennesker velger å røyke.

Men det skjer jo ikke.

[Silfen]

Bilkjørere fratar meg muligheten til å velge bort eksosen jeg får i lungene.... Vil ha totalforbud!

Anonymous poster hash: b74c5...bb3

Fullt mulig å utvikle rene biler.

[AnonymBruker]

Hehe, rart hva man kan henge seg opp i, det jeg synes var av interesse ved Anonym brukers fremtidsscenario var ikke at han/hun skrev at grunnloven ville endres og kanskje oppheves, men begrunnelsen for dette, nemlig at etterkommerne av den befolkning som levde i landet da masseinnvandringen tok til (rundt 1970) vil utgjøre en vesentlig mindre andel av befolkningen om hundre år, ja at våre etterkommere trolig vil utgjøre et mindretall av landets befolkning. Det er korrekt. Fremtidige generasjoner i Norge vil ha en fundamentalt annerledes verdisyn og verdensanskuelse enn oss og det vil avspeile Norges lover og regler så lenge vi er et demokrati. La meg vise til at skandinavisk praksis av likestiling, feminisme og ytringsfrihet er i særstilling i forhold resten av verden. Ingen av disse verdiene er skrevet i stein og vil forandres når "tiden er inne".

Og at kultur, politikk og lovverk vil kunne påvirkes av den store pågang av religiøse som ikke har tatt et oppgjør med religionens tradisjon for å prege politikk og samfunnsliv. Jeg synes ikke dette er en spesielt urimelig antagelse. Det trenger ikke være muslimsk flertall i Norge i 2113 for at islam skal ha en helt annen posisjon i samfunn, politikk og lovverk. Allerede i dag ser vi jo at mange legger til rette for en helt annen behandling av islam enn av andre livssyn.

Det paradoksale er jo at dette faktisk støttes av radikale og progressive krefter, folk som tradisjonelt har kjempet mot kristendommens krav på dominans og som aldri ville gått inn for å tilrettelegge sykehus, skoler eller forsvarets eller andre offentlige institusjoners uniformreglement for å etterkomme en spesiell konservativ kristen grupperings regler, signalplagg og kjønnsspesifikke kleskoder. Her er du inne på noe vesentlig. Jeg tror dette har rot i vår tolkning av demokratiet, nemlig at hvem som helst kan gjøre seg politsk aktiv og påvirke samfunnet vårt uten kompetanse på feltet. Jeg har et vagt håp om at Norge kanskje blir et teknokrati, altså at staten styres av fagfolk uten at mannen i gata får anledning til å påvirke.

Til det Anonym bruker skriver om at nordmenn vil utvandre ser jeg ikke bort fra at det vil kunne skje, det kan også hende det vil bli en større grad av skille mellom by og land, at nordmenn flytter på landet (synd for de av oss som er storbymennesker) mens innvandrerne og deres etterkommere vil dominere fullstendig i storbyene. Synes tanken om at våre etterkommere skal dra til Asia var interessant, lurer på hvor i Asia han ser for seg at det vil være rom for oss. I deler av Sibir kanskje? Tviler på om landene Kina, Japan, Korea eller andre tradisjonelt befolkede land i Asia vil åpne for masseinnvandring og enklaver av europeere. Da jeg skrev dette tenkte jeg litt på alle de thailansk-norske ekteskapene i Norge, og at det er en god del mennesker her som har tilknytning til Asia. Jeg ser kanskje helst for meg norske småkolonier i Thailand. Ikke store grupper, men kanskje mer som turister som ikke drar hjem. Kanskje også i Spania og enkelte land i Sør-Amerika. Jeg tenker også på Nord-Amerika fordi vi har norske "lommer" der allerede. Også Island fordi jeg tror at mange nordmenn vil føle seg mer hjemme der enn i Norge, etterhvert.

Jeg har heller ingen tro på at de som har kommet til Norge trukket av vår velstand vil "dra hjem igjen" i stor skala, selv ikke når petroleumsalderen er over og masseinnvandringen har svekket velferdsstaten og det man kan få ut av den. For det skal mye til at forholdene blir så dårlige at man ikke fortsatt har noe bedre levekår her enn i landet slekten opprinnelig kom fra. Noen få vil kanskje reise tilbake slik enkelte i perioder har dratt "tilbake" fra landene i Latin-Amerika til Spania og Portugal, men noen stor tilbakevandring har jeg ingen tro på. I hvert fall ikke hvis man forventer at det skulle gi rom for at den etnisk norske befolkning liksom skulle få tilbake hegemoniet og kontrollen over eget land. Da irsk økonomi kollapset dro faktisk mange arbeidsinnvandrere hjem. Men det gjelder de som kommer fra vestlige land. De innvandrerne i Norge som kommer fra 3.verden tror jeg ikke vi blir kvitt.

Når det gjelder miljøet (markert i grønt) frykter jeg at Anonym bruker har rett og at våre etterkommere kommer til å riste på hodet av vår politiske kortsiktighet, vår manglende evne til å trekke opp lange linjer basert på hva kloden kan tåle i et hundreårsperspektiv og ikke bare med neste valgperiode som hovedfokus og 10-20 år frem i tid som fjern horisont. Det er noe ved dagens politiske system som ikke fungerer helt optimalt, vi kunne trengt folkeavstemninger på en del områder der vi trakk opp de lange linjer og tvang våre politikere til å styre med disse som rettesnor. Det samme hadde vært på sin plass i forhold til masseinnvandring, men det toget er jo dessverre allerede gått, på det området er det allerede for sent. Jeg har hverken tro på dagens politikere eller folkeavstemmninger. Husk at konspirasjonsteorier om klima har festet seg i norske folk. Her kommer teknokratiet jeg ønsker meg inn.

At tidsklemma (markert i blått) skal bli enda verre er jeg imidlertid ikke så sikker på. På det området ser jeg ikke bort fra at vi kan se en endring i retning større vekt på å ta ut levestandardsvekst i fritid, hvis man ikke har tid å bruke på de man er glad i har man jo nesten ingenting igjen for å jobbe, alt det man sparer i tid på å være effektiv blir jo borte med mindre man tar det ut i ekstra fritid (visdommen i Michael Endes barnebok Momo) og jeg tror dette er en erkjennelse som vil kunne bre om seg, ikke minst påskyndet av at jordens miljøproblemer tvinger oss til å tenke nytt og vri forbruk over i retning tjenester fremfor vareproduksjon og til å verdsette fritid mer enn akkumulasjon av gjenstander. Det er allerede kvinner i India som spesialiserer seg på å føde andres barn. Jeg tror denne trenden vil utvides.

Anonymous poster hash: 1caff...ccc

[Bernardette]

Jeg tenker at de om hundre år kommer til å le seg aldeles fillete når de ser gjennom blogger fra 2013, hvis hovedrollen er en oransj attenåring med to barn, fem hekto silikon i leppene, klorbleket hår, silikonpupper, iført så lite klær at man får plass til alle klærne hennes i en fyrstikkeske, barna heter Chrystelle-Betthine og Chrischander-Matheus og de er på riksdekkende TV en gang i uka, for sikkerhets skyld.

Og de kommer til å lure på hvordan i heiteste helvete at samfunnet 2013 klarte å produsere SÅ mange slike tilfeller.

[Gjest Blondie65]

Eller det omvendte, Bernadette: personer med pupper under D cup, naturlig nese og tegn på alderdom er freaker som er unntaket i en verden der det ytre er det eneste som teller og der absolutt alle må henge med på plastisk kirurgi karusellen for ingen vil vel ha "gasp" naturlig-utseende-freaker ansatt?

Endret 30. juni 2013 av Blondie65

[AnonymBruker]

Om 100 år har vi sluttet å dope ned folk som sliter psykisk. Da gir vi dem den støtte de trenger, hjelp, forståelse, lytter, hjelper dem ut av det tankespor de sliter med. For det vil være helt naturlig å gjøre. Dagens "vitenskap" om at folk som har et eller annet de sliter med psykisk skal dopes ned vil bli ledd av på samme måte som vi ler av fortidens "vitenskap" om humorisme.

Anonymous poster hash: 61abc...0d0

[Xaphan]

Jeg tror måten homofile blir behandlet på i dag kommer til å bli sett tilbake på som forkastelig om 100 år. Mennesker protesterer i gata mot dem, kirker i USA har store skilt utenfor med "homosexuality is a sin", de får ikke gi blod, de sliter med å få adoptere barn og opplever en hel del hverdagshets. Om 100 år tror jeg homofili har blitt akseptert på linje med hetroseksualitet.