Kapitalisme - fungerer det?

[AnonymBruker]

Beklager, men jeg stoler mer på Wikipedia enn selektive påstander fra en libertariansk propagandaorganisasjon, og uansett om det er sant motbeviser det ikke det som står i Wikipedia.

Anonym poster: 74dbb5d6a61a87f1b769ff6299001d31

[Top Gun]

Hvis Wikipedia er den o store autoritet, kan jo dette sitatet være interessant:

Link

In 1872, Rockefeller joined the South Improvement Company which would have allowed him to receive rebates for shipping and receive drawbacks on oil his competitors shipped. But when this deal became known, competitors convinced the Pennsylvania Legislature to revoke South Improvement's charter. No oil was ever shipped under this arrangement.[citation needed]

Standard's actions and secret transport deals helped its kerosene price to drop from 58 to 26 cents [antar det her er snakk om per gallon] from 1865 to 1870. Competitors disliked the company's business practices, but consumers liked the lower prices.

Forresten, AB, det er god debattskikk å gi link og sitat til alle referanser, ikke bare si at "wikipedia sier...".

Endret 14. november 2012 av Top Gun

[Gjest Janus]

Beklager, men jeg stoler mer på Wikipedia enn selektive påstander fra en libertariansk propagandaorganisasjon, og uansett om det er sant motbeviser det ikke det som står i Wikipedia.

Jeg kan ikke gå god for den kilden, selv om det var en artikkel fra en professor og ikke noe jeg klipte og limte fra den engelske utgaven av KG. Men jeg leste lignende ting andre plasser og jeg ser også at Top Gun fant noe på Wikipedia.

Forøvrig er jeg ikke akkurat en libertarianer selv, i hvert fall ikke hva økonomisk politikk angår, men rett skal være rett.

[SubHuman]

Jeg kan ikke gå god for den kilden, selv om det var en artikkel fra en professor og ikke noe jeg klipte og limte fra den engelske utgaven av KG. Men jeg leste lignende ting andre plasser og jeg ser også at Top Gun fant noe på Wikipedia.

Forøvrig er jeg ikke akkurat en libertarianer selv, i hvert fall ikke hva økonomisk politikk angår, men rett skal være rett.

Det som står på den wikipedia siden der stemmer med historien. Ser ikke noe feil som står der.

Men ja kapitalisme vil fungere, men det som er ironisk er at staten griper aktivt inn i markedet for at det ikke skal oppstå markedssvikt. En av de største markedssviktene de vil forhindre er konkurransereduserende forhold. Men la oss se på hva staten gjør i praksis for å forhindre dette: De har opprettet flere oligopoler og mange monopoler, blant annet at et selskap står for all produksjon til landbruket. Så ja vi skal forhindre markedssvikt -som mest sannsynlig ikke vil eksistere eller iallefall da ikke være like konkurransereduserende som statlige markedssvikt, om man kan si det sånn- ved å innføre ting som medfører til reelle markedssvikt

Edit: Beklager, så at du ikke var kritisk mot Top Gun.

Endret 14. november 2012 av SubHuman

[Guybrush]

Standard Oil hadde redusert sin markedsandel fra ca 90 til 60 prosent før Ohio og føderale myndigheter gikk til sak og delte opp selskapet i 130 småselskaper. Interessant nok vant Standard Oil frem på mange måter - noen ulovlige (slåsskamper og sabotasje) men hovedsaklig gjennom at de var det eneste selskapet som tenkte nytt, ikke dumpet avfallsstoffer men skapte nye produkter med disse, skaffet seg bedre løsninger for transport og dermed også reduserte prisen på blant annet parafin noe helt vannvittig for sluttkundene.

Så da de hadde dårlige konkurrenter vant de frem stort, men etterhvert stagnerte de og konkurrentene tok dem igjen raskt ved å benytte samme strategier og tenke langsiktig og økonomisk - vinneren var kundene. Så hva oppnådde man egentlig ved stevningen og oppløsningen av selskapet? Jo politikere og byårkater som ønsket mer makt til å styre markedet og derfor ville ha noen å skylde på.

Morsomt når noen plukker det første som står på wikipedia men ikke gidder å lese resten

[AnonymBruker]

Hvis Wikipedia er den o store autoritet, kan jo dette sitatet være interessant:

Det er sånn man knuser konkurrentene før man skrur opp prisene, slik det er beskrevet at de gjorde der det var mulig lenger nede i artikkelen.

Anonym poster: 74dbb5d6a61a87f1b769ff6299001d31

[AnonymBruker]

Standard Oil hadde redusert sin markedsandel fra ca 90 til 60 prosent før Ohio og føderale myndigheter gikk til sak og delte opp selskapet i 130 småselskaper.

Igjen, dette er en temmelig selektiv fremstilling av saken. Rettsakene og lovendringene begynte rundt 1890, da SO kontrollerte 88%. Det var temmelig sikkert årsaken til at SO sluttet å underprise konkurrentene etter 1900, og det var dette som gjorde at de mistet markedsmakt. Uten press fra myndighetene ville de fortsatt, og beholdt monopolet.

Morsomt når noen plukker det første som står påwikipedia men ikke gidder å lese resten

Snakk for deg selv.

Anonym poster: 74dbb5d6a61a87f1b769ff6299001d31

[Fossegrimen]

Dullum: hvem som eier hva er revnende likegyldig. Kongo har planøkonomi med kraftig statlig regulering, beskatning og kontroll.

Hva sliter du med å forstå når kapitalisme handler om et marked hvor staten ikke gjør noe som helst? Og at dette overhodet ikke er tilfellet i Kongo som har et stort korrupt offentlig apparat.

Singapore - der har du et kapitalistisk samfunn.

Jeg sliter ikke med å forstå hva kapitalisme er, det er DU som bruker et langt videre begrep for snevert. Frihandelskapitalismen er i den virkelige verden ikke annet enn et kvalitativt stadium av kapitalismen som helhet.

Hvem som eier hva er ganske likegyldig JA. Men så lenge produksjonen er samfunnsmessig, tilegnelsen er privat og formålet med produksjonen er akkumulering av KAPITAL så har man KAPITALisme.

USA anno 1900, England anno 1870, Tyskland anno 1940, Sovjetunionen 1990, Kina 2000 Norge 2012. Samme greia, noen ganger STATSkapitalisme hvor staten aktivt deltar og akkumulerer kapital for seg selv/for eiere av statseide selskaper. Andre ganger et langt friere marked.

Det frie markedet er alltid en FASE i kapitalismen. Denne må nødvendigvis (som ALT annet innkludert sosialismen) før eller siden gå over i noe (gjerne sin motsetning!) annet. Dette er fordi kapitalismen har flere innebygde motsetninger som alltid gjør at det blir umulig å akkumulere nok kapital gjennom vanlig industrikapitalisme. Vips får man finanskapitalen (som alltid vokser og vokser). Denne smelter sammen med industrikapitalen og ikke minst STATEN. Det er nå det frie markedet for alvor oppløses og man får statsmonopolkapitalismen. Det er nå kapitaleksporten blir mer sentral enn vareeksport, og kapitalismen når sitt såkalte "imperialistiske" stadium. Dette ble det skrevet masse om tidlig på 1900-tallet, og vi ser det ENDA bedre i dag hvor kapitalismen har hatt ytterligere 100 år på å råtne på rot.

[AnonymBruker]

Jeg sliter ikke med å forstå hva kapitalisme er, det er DU som bruker et langt videre begrep for snevert. Frihandelskapitalismen er i den virkelige verden ikke annet enn et kvalitativt stadium av kapitalismen som helhet.

Hvem som eier hva er ganske likegyldig JA. Men så lenge produksjonen er samfunnsmessig, tilegnelsen er privat og formålet med produksjonen er akkumulering av KAPITAL så har man KAPITALisme.

USA anno 1900, England anno 1870, Tyskland anno 1940, Sovjetunionen 1990, Kina 2000 Norge 2012. Samme greia, noen ganger STATSkapitalisme hvor staten aktivt deltar og akkumulerer kapital for seg selv/for eiere av statseide selskaper. Andre ganger et langt friere marked.

Det frie markedet er alltid en FASE i kapitalismen. Denne må nødvendigvis (som ALT annet innkludert sosialismen) før eller siden gå over i noe (gjerne sin motsetning!) annet. Dette er fordi kapitalismen har flere innebygde motsetninger som alltid gjør at det blir umulig å akkumulere nok kapital gjennom vanlig industrikapitalisme. Vips får man finanskapitalen (som alltid vokser og vokser). Denne smelter sammen med industrikapitalen og ikke minst STATEN. Det er nå det frie markedet for alvor oppløses og man får statsmonopolkapitalismen. Det er nå kapitaleksporten blir mer sentral enn vareeksport, og kapitalismen når sitt såkalte "imperialistiske" stadium. Dette ble det skrevet masse om tidlig på 1900-tallet, og vi ser det ENDA bedre i dag hvor kapitalismen har hatt ytterligere 100 år på å råtne på rot.

Du er en tvers igjennom uredelig karakter i denne diskusjonen.

Kan du komme med eksempler på at mangel på kapitalisme noengang har bidratt positivt istedet for å kirsebærplukke eksempler på at kapitalisme har vært negativt, selv om disse eksemplene du kommer med like gjerne demonstrerer at det er statlig innblanding og styring av markedet som er grunnen.

Anonym poster: b7012b32ee310333aee23cf860571206

[Top Gun]

Jeg sliter ikke med å forstå hva kapitalisme er, det er DU som bruker et langt videre begrep for snevert. Frihandelskapitalismen er i den virkelige verden ikke annet enn et kvalitativt stadium av kapitalismen som helhet.

Du bruker en så vid definisjon på kapitalisme at begrepet blir meningsløst. Begrepet blir meningsløst å bruke i dagens verden når det skal så lite til for at et land er kapitalistisk i henhold til din definisjon.

Du kaller både Kongo og Singapore for kapitalistiske selv om den økonomiske politikken som føres i de to landene er svært ulike.

Markedsøkonomi/planøkonomi er dessuten et gradsspørsmål. Så lenge man ikke har ren planøkonomi vil man ha elementer av markedsøkonomi.

Hvem som eier hva er ganske likegyldig JA. Men så lenge produksjonen er samfunnsmessig, tilegnelsen er privat og formålet med produksjonen er akkumulering av KAPITAL så har man KAPITALisme.

Hva mener du med "produksjonen er samfunnsmessig"?

Tilegnelse? Vel i dag har jo f.eks USA en selskapsskatt på 39,2%, dvs. staten tilegner seg en stor del av kaka. Hvor laissez-faire er det?

Formålet med produksjon? Individer vil alltid produsere for å oppnå en egen gevinst/øke egen levestandard. (Med unntak av Kibutzer?)

For å ha noe annet enn kapitalisme må man ifølge din definisjon endre menneskers natur.

USA anno 1900, England anno 1870, Tyskland anno 1940, Sovjetunionen 1990, Kina 2000 Norge 2012. Samme greia, noen ganger STATSkapitalisme hvor staten aktivt deltar og akkumulerer kapital for seg selv/for eiere av statseide selskaper. Andre ganger et langt friere marked.

Et fritt marked er kapitalisme/markedsøkonomi. Jo mer staten er innblandet, jo mer styrer/planlegger den: elementer av planøkonomi.

Det frie markedet er alltid en FASE i kapitalismen. Denne må nødvendigvis (som ALT annet innkludert sosialismen) før eller siden gå over i noe (gjerne sin motsetning!) annet. Dette er fordi kapitalismen har flere innebygde motsetninger som alltid gjør at det blir umulig å akkumulere nok kapital gjennom vanlig industrikapitalisme. Vips får man finanskapitalen (som alltid vokser og vokser). Denne smelter sammen med industrikapitalen og ikke minst STATEN. Det er nå det frie markedet for alvor oppløses og man får statsmonopolkapitalismen. Det er nå kapitaleksporten blir mer sentral enn vareeksport, og kapitalismen når sitt såkalte "imperialistiske" stadium. Dette ble det skrevet masse om tidlig på 1900-tallet, og vi ser det ENDA bedre i dag hvor kapitalismen har hatt ytterligere 100 år på å råtne på rot.

Dette er typisk skrivebordsteoretisering uten et blikk for virkeligheten.

De problemene vi ser i dag er forøvrig problemer knyttet til velferdsstater som har vokst seg for store til at de kan være bærekraftige.

Endret 14. november 2012 av Top Gun

[I Grosny]

Staten har voldsmonopol - dette har ikke en bedrift. I et rettssamfunn vil en bedrift aldri kunne utøve kontroll gjennom reguleringer og lover. På samme måte som at adskilt stat og kirke fører til at sistnevnte ikke lengre har kontroll og påvirkning av våre liv medfører skillet mellom stat og marked det samme.

Jeg sliter forresten med å forstå logikken din som tilsier at norge er et friere samfunn enn singarpore. Når det gjelder biler - singapore er en bitteliten bystat og har rett og slett ikke plass til mer enn en viss mengde biler. Når det gjelder transporten er det to store selskaper som dominerer: SBS Transit og SMRT Corporation samt ca 25 taxiselskaper.

Ellers fun facts: singapore har høyere verdiskapning per innbygger enn Norge til tross for våre enorme oljeinntekter. Singapore scorer også langt bedre på indexer over minst korrupsjon.

Det er også interessant å se på land som går fra sterk statlig kontroll til et mindre - disse landene opplever en enorm økonomisk fremgang og vannvittig velstandsøkning hos innbyggerne (Israel, Kina, Japan, Brasil, India for å nevne noen). Å være nyskapende og etablere bedrifter samt drive handel er vanskelig og slitsomt nok fra før av - om man ikke skal la statens klamme hånd påføre alle et enormt skjemavelde i tillegg til å loppe fra de det meste av inntjeningen spesielt i sårebare oppstartsfaser.

MIn forståelse av at Norge er ett friere land enn Singapore er basert på tynt grunnlag. Ett førsteinntrykk. Noen få dager i byen. Og samtale med person som har bodd der ett halvt år. Dette er ufaglig synsing. Magefølelse. Kanskje regler, politi og vektere føles noe mer trykkende enn hos oss?

En viktig frihet i Norge er forøvrig allemannsretten til ferdsel i utmark. Det er kanskje det beste vi har.

Guybrush, jeg synes forøvrig at innlegget ditt (egentlig alle eller de fleste innleggene dine) her er tankevekkende. Hindringene for næringsvirksomhet i Norge er faktisk så store at det er ett problem.

[Guybrush]

Hvorfor et fritt marked er nøkkelen til velstand - basert på en novelle av Leonard E. Reid

[AnonymBruker]

I et rent kapitalistisk samfunn vil også mennesker være en vare. Mennesker vil få en "verdi". Noen vil være mer verdt enn andre ganske enkelt fordi de har mer penger enn andre. I et rent kapitalistisk samfunn vil bare de som kan betale for seg få pleie og omsorg. De som ikke kan betale for seg er ikke verdt noe som mennesker og overlates til å dø.

Anonym poster: 2b7b71b41f3e794ad6f5e8f84dcd27a8

[Guybrush]

I et rent kapitalistisk samfunn vil også mennesker være en vare. Mennesker vil få en "verdi". Noen vil være mer verdt enn andre ganske enkelt fordi de har mer penger enn andre. I et rent kapitalistisk samfunn vil bare de som kan betale for seg få pleie og omsorg. De som ikke kan betale for seg er ikke verdt noe som mennesker og overlates til å dø.

Anonym poster: 2b7b71b41f3e794ad6f5e8f84dcd27a8

Jepp, folk vil slutte å bry seg med et trylleslag. Ingen vil ta vare på sine nærmeste venner og familie. Folk vil la foreldrene sine dø alene ute i gata selv om de nå tjener minst dobbelt så mye som tidligere. Og firmaer som får muligheten til å tjene og generere større verdier enn før vil slutte med veldedig arbied helt plutselig.

Tror du virkelig på det sprøytet? Har du virkelig så liten tiltro til folk? Må du trues med vold for å hjelpe broren din om han trenger tak over hodet?

[Gjest Janus]

Har du virkelig så liten tiltro til folk? Må du trues med vold for å hjelpe broren din om han trenger tak over hodet?

Har du virkelig så stor tiltro til folk? Lever vi i samme verden?

[Guybrush]

Har du virkelig så stor tiltro til folk? Lever vi i samme verden?

Om folk ikke hadde vært villige til å hjelpe hverandre ville ingen akseptert et velferdssamfunn i utgangspunktet. Når man dessuten ser de enorme overtramp statlige institusjoner og representanter utfører og har utført mot befolkningen annser jeg sannsynligheten for å bli "rævp*lt" av staten langt større enn av en hvilken som helst privatperson.

Jeg tror rett og slett du er en av disse A4 mennesker som glir rett gjennom systemet med gjennomsnittsfamlie, gjennomsnittsinntekt og sjeldent eller aldri opplevd hvordan det er å falle utenfor slik veldig mange gjør.

[Gjest Janus]

Om folk ikke hadde vært villige til å hjelpe hverandre ville ingen akseptert et velferdssamfunn i utgangspunktet.

Et ubrukelig argument som jeg ikke en gang har interesse av å svare på.

Jeg tror rett og slett du er en av disse A4 mennesker som glir rett gjennom systemet med gjennomsnittsfamlie, gjennomsnittsinntekt og sjeldent eller aldri opplevd hvordan det er å falle utenfor slik veldig mange gjør.

Hadde du et poeng der foruten å komme med et svakt personangrep?

[Genesis]

Jepp, folk vil slutte å bry seg med et trylleslag. Ingen vil ta vare på sine nærmeste venner og familie. Folk vil la foreldrene sine dø alene ute i gata selv om de nå tjener minst dobbelt så mye som tidligere. Og firmaer som får muligheten til å tjene og generere større verdier enn før vil slutte med veldedig arbied helt plutselig.

Tror du virkelig på det sprøytet? Har du virkelig så liten tiltro til folk? Må du trues med vold for å hjelpe broren din om han trenger tak over hodet?

Selv du må vel skjønne at vi ikke kan basere en samfunnsmodell på frivillighet og gaver. Grunnen til at firmaer driver med CSR er utelukkende for å bedre rykte sitt for å tiltrekke flere forbrukere, ikke narr deg selv til å tro noe annet. Det avsløres stadig en stor diskrepans mellom nedfelt agenda og målsettinger og faktiske tiltak. Hva med de som ikke er så heldige å ha familie eller venner som kan trå til, de mange ensomme blant oss? Og i neste post skriver du om å falle utenfor samfunnet, selvom du nettopp har slått beina under disse ved å kreve at private initiativ fremfor staten skal være avgjørende for hvordan man kommer seg gjennom kriser. Et minimum av konsistens fra innlegg til innlegg må være lov å forvente!

[Gjest Janus]

Et minimum av konsistens fra innlegg til innlegg må være lov å forvente!

+10 000.

[Guybrush]

Selv du må vel skjønne at vi ikke kan basere en samfunnsmodell på frivillighet og gaver. Grunnen til at firmaer driver med CSR er utelukkende for å bedre rykte sitt for å tiltrekke flere forbrukere, ikke narr deg selv til å tro noe annet. Det avsløres stadig en stor diskrepans mellom nedfelt agenda og målsettinger og faktiske tiltak. Hva med de som ikke er så heldige å ha familie eller venner som kan trå til, de mange ensomme blant oss? Og i neste post skriver du om å falle utenfor samfunnet, selvom du nettopp har slått beina under disse ved å kreve at private initiativ fremfor staten skal være avgjørende for hvordan man kommer seg gjennom kriser. Et minimum av konsistens fra innlegg til innlegg må være lov å forvente!

Jepp folk er generelt ondskapsfulle og gjør absolutt ingenting for andre uten at det er noe å tjene på det i form av penger. Jeg synes oppriktig synd i personer som tror dette. Du må ha en ikke-eksisterende familie/venner evt at de er sosiopater hele gjengen. Selv har jeg hjulpet flere venner, selv en kollega jeg ikke kjente så godt på det tidspunktet. Både tak over hodet har jeg gitt bort samt lånt bort penger. Firmaene mine gir bort varer til sykehus og barnehager for å nevne noe - men den følelsen jeg får når jeg gjør dette er jo selvsagt noe jeg bare innbiller meg - jeg er jo ondskapsfull må vite.

Jeg skal si deg noe min gode mann som du og alle andre bør skjønne en gang for alle - det vil ALDRI finnes et system som er perfekt for alle. Det vil ALDRI finnes et system som hjelper alle. Derfor vil man alltid ha noen som faller utenfor.

Med velferdssystemet har vi mennesker som dør hver enste dag pga helsekø eller feilbehandling grunnet at man må ta til takke med det tilbudet man får. Uten dette systemet vil noen få mennesker på samme vis falle utenfor men da er det i langt større grad noe håndfast som er årsaken - ikke en stor allmektig rik stat.

Ellers kan jeg avslutte med følgende - hvorfor kan du ikke la oss få velge? Jeg tillater deg fint å være sosialist og betale inn til en kostbar inneffektiv felleskasse som gir middelmådige tjenester til de som deltar. Det er ikke neo mer avansert enn et dårlig forsikringsselskap med elendig service. Så kan jeg og andre få lov å gjøre våre valg og leve etter disse. Du vil forby meg den friheten jeg ønsker deg. Hva har gitt deg retten til å styre andres liv? Du sier jo selv at du ikke klarer å styre ditt eget?