Kapitalisme - fungerer det?

[Glamann]

Kapitalisme er korttenkt. Kravet om stadig vekst forutsetter at vi har ubegrenset med naturressurser å ta av. Det har vi ikke. Dessuten fører kapitalisme alltid til skjevere og skjevere fordeling av ressursene, med en voksende underklasse som får det verre og verre, mangel på sosial mobilitet, så da får man mer kriminalitet og et mer utrygt samfunn. Samtidig som menneskeheten graver sin egen grav ved å drite i eget matfat. De som virkelig synes kapitalisme er bra i dag, må være rike selv og ikke tenke på andre enn seg selv akkurat nå. Ikke sine barnebarn og oldebarn i alle fall.

Anonym poster: ad8641cbb3ceb891cafa60890315a99f

Tullprat, det du beskriver er et ufritt samfunn. Kapitalismen er i essens frivillig handel mellom frie mennesker. Der pris og avtaler blir avtalt mellom to parter.

kapitalismen har gjort mange rike, men har også løftet millioner ut av fattigdom. Bare se på Kina, de har kjørt økomomisk kapitalisme i flere år og har løftet millioner ut av fattigdom. De er stort sett kommunistisk i navnet.

Kapitalismen er ikke perfekt, men langt å foretrekker fremfor et vilket som helst annet politisk eller økonomisk system mennesket har klart å finne opp.

Naturlige økonomiske sykluser vil ikke gi evig vekst, men en resesjon iblant. Hva mener du vi skal gjøre med jern, gull, olje etc? la det ligge i bakken og gå tilbake til steinalderen?

Blir det mangel på en ressurs eller lignende vil en eller annen smart person finne en erstatning.

I ytterste konsekvens vil det blir lønnsomt å utvinne mineraler på asteroider og kanskje vi vil få private som investerer i romfart. Da det blir lønnsomt.

Du prater som om det er en gitt størrelse på "kaken" vi skal fordele. Hva med å tenkte ut måter å utvide kaken på uten å drite i matfatet?

[AnonymBruker]

Kapitalismen funker for de rike og vellstående...

Det er jo ikke helt sant.. Den beste måten ut av fattigdom er jo å hjelpe folk hjelpe seg selv, ved f.eks å la de ta del i markedet og dermed tjene noe på det.

Hvis man ser på alt det fabelaktige mennesker har skapt gjennom tidene, så er kapitalismen en drivkraft for det.

Anonym poster: 9c192d812f9eafccb1e199f371aec883

[Jalp]

Kunsten er å finne en optimal balanse mellom kapitalisme og politisk styring. Kapitalismen må aldri bli noe mål i seg selv. Kun et middel for en verdiskapning som senere kan fordeles ved politisk styring.

Kapitalismen er i sitt vesen selvdestruktiv ved at den er basert på konkuranse der eneste verdi er profitt. Derfor må den kontrolleres, helst etter strategiske prosesser der hele befolkningen på demokratisk vis har trukket opp de lange linjene.

En blandingsøkonomi, med andre ord. Og skal man snakke om vellykkede samfunn, finner man det som kjent her på berget. Og her har vi lange tradisjoner for kapitalisme som til en viss grad kontrolleres av politisk styring - og ultimativt gjennom alles stemmerett. Ikke noe perfekt system, men i mangel på noe bedre er det altså dette vi nå har.

Demokratisk makt kontra økonomisk makt. Det gjelder å finne en optimal maktbalanse.

Endret 11. november 2012 av Jalp

[MaRos]

Både kapitalismen og kommunismen i ren form har en tendens til å få mye korrupsjon. Kapitalismen gjør at noen får mye makt og penger på bekostning av andre. Likevel fører kapitalismen til et mer effektivt og produktivt samfunn, men får at det ikke skal bli uetisk og kriminelt må politikerne lage lover å regler. Det er også viktig med skatt og avgift systemer som fordeler goder i samfunnet. Konklusjonen må være det at et fritt marked fungerer bra så lenge man har en stat som kontrollerer og styrer, men også fordeler fellesgoder.

Både Singapore Monaco og USA er eksempel på mer kapitalistiske land, men ingen av de er spesielt korrupte. Selv om Singapore har et relativt frittmarked, er ytringsfriheten svært begrenset og det er store forskjeller mellom fattige og rike. I USA hvor de også har stor tro på kapitalismen, men der er også ytringsfriheten veldig viktig. Jeg mener at skal man kunne ha et fritt marked er det viktig med ytringsfrihet og et demokrati.

[Gjest meh]

Både kapitalismen og kommunismen i ren form har en tendens til å få mye korrupsjon.

Et land tuftet på kommunisme har aldri eksistert, men det sier jo seg selv at et sosialistisk land med en sterk stat med mye makt over enkeltindivider er mer utsatt for korrupsjon enn en minimalistisk stat med begrenset makt.

Konklusjonen må være det at et fritt marked fungerer bra så lenge man har en stat som kontrollerer og styrer, men også fordeler fellesgoder.

Et marked hvor staten aktivt tar penger fra folk og kontrollerer er ikke et fritt marked.

Kapitalismen gjør at noen får mye makt og penger på bekostning av andre.

Kapitalismen har bragt velstand til blant annet de landene du nevnte i innlegget ditt, og det er ikke tilfellet at det bare er de rike som nyter godt av kapitalismen, alle samfunnslag har blitt løftet opp.

Likevel fører kapitalismen til et mer effektivt og produktivt samfunn, men får at det ikke skal bli uetisk og kriminelt må politikerne lage lover å regler.

Uetisk og kriminelt? På hvilken måte er frihandel det?

Endret 11. november 2012 av meh

[Gjest Gjest]

Et land tuftet på kommunisme har aldri eksistert, men det sier jo seg selv at et sosialistisk land med en sterk stat med mye makt over enkeltindivider er mer utsatt for korrupsjon enn en minimalistisk stat med begrenset makt.

Et marked hvor staten aktivt tar penger fra folk og kontrollerer er ikke et fritt marked.

Kapitalismen har bragt velstand til blant annet de landene du nevnte i innlegget ditt, og det er ikke tilfellet at det bare er de rike som nyter godt av kapitalismen, alle samfunnslag har blitt løftet opp.

Uetisk og kriminelt? På hvilken måte er frihandel det?

At man får enkelte uetiske forhold innenfor frihandel er det vel ikke å nekte for. Arbeidere som knapt har til maten i Asia der de arbeider for slavelønn under Apple og H&M. De jobber svært lange dager med dårlig lønninger. Man kan alltid argumentere at dersom de IKKE hadde hatt arbeid ville de hatt det enda dårligere. Men da kan de vel bare ansette folk for mat, fordi de har det tross alt bedre enn å ikke ha jobb i det hele tatt.

[Fossegrimen]

Globalisering har sin pris den. Dette med outsourcing til lavkostland har gitt oss i Norge og Vesten billigere varer og tjenester. Derfor inflasjonen er såpass lav samtidig som vi har bevilget oss store lønnsøkninger.

Det med outsourcing til lavkostland er i ferd med å stoppe litt opp. Selskaper i USA vurderer å flytte tilbake noe produksjon. Tror det var Apple med noe elektronikk.

De som jobber i lavkostland har jo mye samme utviklingen vi i Vesten hadde for hundre år siden. Er mye protester og opptøyer i f.eks Kina om dagen med krav om høyere levestandard og høyere lønn. Det vil med tiden blir dyrere å produsere varer etterhvert som arbeiderne der får bedre lønn og vilkår.

Det at bedrifter ikke er konkurransedyktige i f.eks Norge har mye med skatte og avgiftspolitikken å gjøre. Det samme ser i i resten av Europa også, bedrifter har flyttet produksjon til lavkostland og gitt oss billige varer i retur.

Jeg tviler på at den utviklingen vil fortsette så lenge at vi ikke har jobber lenger. Som jeg nevnte så vil ikke arbeiderne i lavkostland finne seg i slavelønn i all evighet, men vil kreve å få sin del av kaka. Det vil føre til at en del produksjon finner veien tilbake. Da lønns og arbeidsvilkårene blir tilnærmet like. Da blir det lønnsomt å produsere der markedet er.

Pengene blir allokert dit avkastningen er høyest, er det som har gjort vesten rikt i motsetning til diverse kommuniststater som har prøvd å planlegge alt.

"Kommuniststatene" som du kaller dem (meget misvisende begrep da Kommunisme og STAT er to uforenlige ord) hadde faktisk en helt enestående økonomisk vekst da de førte planøkonomi (noe de IKKE gjorde fra ca 60/70-tallet.). Sovjetunionen brukte knapt 10 år på å ta igjen hele vestens industrialisering på 30-tallet. Etter krigen var Sovjetunionen TOTALT knust, all produksjon og infrastruktur var med hele 20 millioner borgere borte. Likevel var Sovjetunionen på få år oppe igjen, og kunne absolutt måle seg med USA hva produksjon i tungindustrien angikk.

[Fossegrimen]

Til alle dere som snakker om blandingsøkonomiens fortreffelighet:

Blandingsøkonomi er bare en variant av kapitalismen for å skjerme over de mest brutale delene av den. Det er litt som å gi en døende pasient sminke og parykk, det funker ikke i lengden.

Hvorfor ikke? JO, fordi kapitalismens natur er uendelig kapitalakkumulasjon. På et tidspunkt mettes markedet i den "tradisjonelle" private sektoren. Hva må man da gjøre om man ikke lenger kan akkumulere nok profitt? Jo, da knertes enten småbedriftene av storkapitalen, ELLER man kan gå til angrep på fellesskapet. Dette ser vi over hele verden i dag. Sosialdemokratiet prøver å hanskes med krefter de ikke har noen innflytelse over, bare se på Norge; Det norske ARBEIDERparti fortsatte dereguleringen av boligmarkedet, delprivatiseringen av statoil og telenor, samt attpåtil New Public Management ellers i offentlig sektor.

Kapitalismens motsetninger kan ALDRI løses innenfor det rådende systemet. Det trengs en kvalitativ forandring, og det er at de viktigste produksjonsmidlene går over til felles eie.

[Top Gun]

Ser jo at det stadig vekk brukes som argument mot kommunismen at det ikke fungerer i praksis. Men hva med kapitalisme og det frie marked? Kan noen nevne et sted dette fungerer bra i praksis?

(og det er ikke lov å argumentere med "helt fritt marked/helt kapitalistisk har ikke noe sted vært")

Anonym poster: 3084548e794fc4137fdd11c3699231cd

Ja, jeg vil si det fungerer, i den forstand at kapitalistiske samfunn er preget av høy levestandard for de fleste. Det vil dog alltid eksistere noe lidelse, i alle samfunn.

"Bra" er jo subjektivt. Det kan jo tenkes rene kapitalistiske samfunn vil ha en mer ujevn inntektsfordeling blandt befolkningen enn blandingsøkonomier.

På den annen side vil ikke folk i kapitalistiske samfunn havne i fengsel for å ikke ha betalt skatt, mao. i kapitalistiske samfunn vil det være mindre initiell tvang, hvilket jeg selv absolutt mener er en god ting. Vi vil også få færre gjeldsslaver.

Kapitalismen bygger på eiendomsretten, det vil si retten til å disponere over sin eiendom og inntekt slik en vil.

Kilden til velstand er produksjon. Folk produserer for å tjene på det, altså er inntekt/profitt et incentiv. Tar du fra folk incentiver til å gjøre noe, vil de slutte å gjøre det, eller gjøre det mindre. Straffer du produktivitet, går produktiviteten ned.

Siden kapitalismen ikke straffer produktivitet gjennom høye skatter, blir kapitalistiske land dermed velstående.

Les: Eiendomsrettens betydning

Endret 12. november 2012 av Top Gun

[I Grosny]

Dullum, er du singel...?

Anonym poster: 3084548e794fc4137fdd11c3699231cd

Jeg er også opptatt, og ikke er jeg vil etter menn heller, men jeg liker svært godt Dullums logikk og kunnskaper.

Men her er vi inne på problematisk problematikk. Både kapitalisme og sosialisme har vist stygge resultater. Pr i dag er blandingsøkonomien Jalp snakker om trolig den vakreste, og Norge er temmelig bra. Ikke minst fordi vi har en kultur som handler om at lønningene ikke skal sprike så ille som i mange andre land.

Et problem med sosialismen er forøvrig det kapitalistiske innslaget og eiendomsretten. Partipamper blir styrtrike av en eller annen merkerlig grunn. Kanskje makt suger opp rikdom?

Kanskje rikdom rett og slett er makt?

Sosialismen ligner på monopolkapitalismen, der Staten ligner på enorme konserner. Sosialiststatborgerne fikk lønn, og handlet med penger, akkurat som ansatte i bedrifter i kapitalistiske land.

I kapitalismen så klatrer man maktmessig ved hjelp av penger og forbindelser, og magefølelsen min sier meg at dette er vesentlig klatreutstyr også i sosialistland. I sosialistland så brukes også annet klatreverktøy som f.eks drap, fengsling , sinnsykehusdeportering, deportering, og i enda større grad smøring av forbindelser. Stygge teknikker som liksågodt kan finnes i kapitalistland.

Begge modeller er bygget opp rundt den sterkeste rett. Det gjelder også eiendomsretten. Begge modeller handler om allianser og hersketeknikk. Og om tilgang til /støtte fra den sterkeste voldsmakten.

Dullum , du forholder deg til Marx sin klasseinndeling. Jeg føler at den er vesentlig mer nyansert, og at du glemmer underklasser. De økonomiske underklassene er f.eks mennesker uten fast inntekt, som f.eks kunstnere, tiggere og selvstendig næringsdrivende. Ellers så er posisjonering i forhold til økonomiske ressurser vesentlig. Den som har begge beina godt sauset inn i oljenæringen stiller langt sterkere enn den som livnærer seg på heftig konkurranseutsatte landbruksprodukter uten å være jordeier.

Jeg vil ikke si at noe system holder mål, men føler allikevel at Skandinavisk sosialdemokrati er mer behagelig og humant enn sosialisme og kapitalisme.

Planøkonomi er forresten veldig vanskelig, fordi planleggerne mangler kunnskaper og data. Aralsjøen ble jo spist opp og ødelagt av vanningsannleggene som drenerte de store elvene nær bomullsmarkene, og en 5-årspriode glemte de å bestille underbukser for menn i Sovjet. Dett førte til at de måtte importere fine underbukser fra utlandet, og de var så fine at kvinnene stakk av med de, og mennene fortsatt hadde stor underbuksemangel.

Planøkonomi fører gjerne til at ting blir bestemt av noen som ikke har lokal kompetanse. Tenk deg hvis du skal lage en fin vin. Da er du nødt til å plukke de druene naturen sier du skal velge ut, nøyaktig når naturen sier det.

Mange tror at kapitalisme eller kommunisme fører ondskap med seg. Jeg tror det er feil å skylde på systemene her, og at man heller må se på kulturen, holdningene og moral som ligger i bunn. Lederne av den russiske revolusjonen var både banditter og intellektuelle. Lenin var intellektuell. Stalin og Beria var banditter. Men ingen av disse hadde særlig respekt for menneskeliv, og denne manglende respekten for menneskeliv var ett vesentlig problem i Sovjet. Mange av de beste ble skutt eller sendt til Sibir, og hjemkomne fanger fra krigen ble også henrettet eller sendt til Sibir. Landet ble faktisk renset for mange av sine beste mennesker, og lider under det den dag i dag. Jeg tror ikke det skyldes sosialismen, men rett og slett mentaliteten blant de som kriget til seg makt. Kanskje det var de råeste som klarte å krige seg til makt, og kanskje det er de råeste som kommer til makt, uansett om det er sosialistisk eller kapitalistisk merkelapp på regimet.

Ergo tror jeg at makt må fordeles , slik at man reduserer skadevirkningen ett fåtall med drittsekker kan påføre. Jeg ser ingen bedre modell i dag enn den sosialdemokratiske, som er langt unna optimal. Den sosialistiske forutsetter som kjent at lederne er på ett høyt nivå med tanke på omsorg og moral, og at det skjer over lang tid kan ikke historien vise.

Kapitalismen fungerer ikke godt nok fordi kapitalen trekker til seg de som elsker formuer, og de suger for store ressurser til seg selv.

Endret 12. november 2012 av I Grosny

[Genesis]

Det sies veldig mye fornuftig her, men man kan alltids supplere:

Kapitalismen er et økonomisk system som bygger på prinsippet om privat eiendomsrett til produksjonsmidlene, og konstant akkumulasjon av kapital. Altså man produserer for å få profitt, for videre å bruke denne for å oppnå ENDA mer profitt i neste omgang.

Kapitalismen er et enormt steg framover i menneskehetens historie. Som godeste Marx sa så gjør kapitalismen menneskeheten i stand til å bygge "10 000 underverker større og mektigere enn pyramidene", og dette på mye kortere tid. Kapitalismen suksessformel er overnevnte formel; Penger - Vare - MER penger, altså det konstante profittjaget som sørger for stadig intensivering av produksjonen, og ergo også rask utvikling av produksjonsmidlene.

Men det er så klart et men. Siden kapitalismen baserer seg på at noen mennesker skal EIE produksjonsmidlene (den private eiendomsretten) er disse en KLASSE, altså "borgerskap". I tillegg til borgerskapet har vi småborgerskapet (selvstendig næringsdrivende, høyere funksjonærer, daglige ledere, bønder, fiskere etc.). Disse har stort sett en objektiv interesse av å opprettholde kapitalismen.

Den siste klassen i kapitalismen er den evinnelige arbeiderklassen, altså folk som ikke eier annet enn sin egen arbeidskraft (joda, de har jo HUS og klær osv., men i forhold til produksjonen av varer og tjenester...). Denne arbeidskraften må disse selge til kapitalistene med produksjonsmidlene. Disse produserer i løpet av en arbeidsdag en viss mengde verdi (la oss si at de lager en vare som koster 10 kr). Problemet er at arbeideren absolutt ikke mottar 10 kr, han kan for eksempel kanskje motta 6 kr. To av disse kronene er antakelig utgiftene kapitalisten har ift. leie av lokale/vedlikehold etc, men de to SISTE kronene er MERVERDI, eller PROFITT. Disse har arbeideren null råderett over (selv om han skapte den i sitt arbeid...) og tilfaller kapitalisten.

Det er her hovedmotsigelsen i kapitalismen ligger. Arbeiderklassen (som i utviklede kapitalistiske land som f.eks. Norge utgjør oppimot 70 % av befolkningen) jobber i timesvis dag ut og dag inn, men får bare en brøkdel av de verdiene de skaper i lønn. Arbeidere har en OBJEKTIV interesse av å få mest mulig av disse verdiene i lønn, mens kapitalistene har en OBJEKTIV interesse av å få MEST mulig profitt. Disse interessene er uforenelige. Basta.

Kapitalismen fører uunngåelig til at kapitalen konsentreres på færre og færre hender, og fører ALLTID med seg overproduksjonskriser (ca. hvert 8-12. år). Dette pga. at lønningene blir for lave ift. hvor mye som faktisk produseres. Da blir det krise, kapital destrueres (fabrikker legges ned osv.) og så begynner syklusen igjen.... enn så lenge.

Den siste finanskrisa viser hvor absurd dette systemet er. Hvor utrolig ustabilt det er, og at det ikke er noen vei tilbake. Vi har foreløbig bare sett en LITEN brøkdel av den kommende krisa. Jeg kan med hånda på hjertet si at Marx sitt Kommunistiske manifest aldri har vært så relevant tidligere.

Til sist har vi kapitalismen og rovdriften på naturressursene. Dette er også en naturlig konsekvens av profittjaget. Jeg sier det som det er; vi vil ALDRI løse hverken noen matvare, energi, biologisk eller klimakrise innenfor rammene av kapitalismen. Den har gitt oss løsningene, men står også i veien for å sette de i verk.

Før eller siden sier jorda stopp, jeg bare håper menneskene sier stopp litt tidligere...

Takk for meg så lenge!

Du tar feil, i prinsippet skal ikke kapitalismen føre til en konsentrasjon av økonomiske ressurser. I et effektivt marked oppnår man ikke merprofitt, og hvis noen gjør det skal det i prinisippet komme andre aktører på banen som utnytter dette gapet mellom priser på ferdigvarer og tjenester, og samlet pris på innsatsfaktorerne pluss kapital kostnad (rentefri avkastning justert for risiko). Det samme gjelder lønn. En markedsaktør lønner arbeiderne relativt tett opp til deres marginalproduktivitet, hvis ikke vil andre aktører innse dette, og trekke arbeidskraften i sin retning ved å øke lønningene. Dette er selvfølgelig også i høyeste grad bransjeavhengig, er det manko på kompetanse innen et område vil lønnen stige. Dette har med forhandlingssituasjonen til arbeiderne (fagforeningen) å gjøre.

Grunnen til at noen klarer å tjene opp enorme formuer er at de bygger selskaper som blir monopolister i bransjen de opererer innen, eller fordi statlige reguleringer fører til at de får gunstigere konkurransevilkår gjennom subsidier (noe som forekommer i USA hvor skattesystemet i høy grad er tilpasset interessene til de største selskapene. Monopolsituasjoner oppstår der det er knapphet på en innsatsfaktor, og for et mer effektivt marked går det jo an å tenke seg at man legger inn statlige reguleringer på størrelsen på bedrifter hvor naturressursene er den knappe ressurs. Kompetanse derimot skal kunne være kilde til et varig konkurransefortrinn, nettopp for å stimulere kunnskapsintensive næringer gjennom å "la de" få høyere avkastning.

Når det gjelder eksternaliteter som forurensning er dette vanskelig å kostnadsberegne, noe som gjør at mange slipper alt for billig unna (les. BP-ulykken). Hovedproblemet i mange land er ikke for mye eller for lite statlig regulering, men feil og lite effektiv regulering. Det er grunn til å anta at påvirkningskraften til lobbyvirksomhet fra utenlandsk storkapital øker jo dårligere sosial infrastruktur det er i et land, noe som fører til at de afrikanske landene sliter til tross for flust av naturressurser.

[Genesis]

"Kommuniststatene" som du kaller dem (meget misvisende begrep da Kommunisme og STAT er to uforenlige ord) hadde faktisk en helt enestående økonomisk vekst da de førte planøkonomi (noe de IKKE gjorde fra ca 60/70-tallet.). Sovjetunionen brukte knapt 10 år på å ta igjen hele vestens industrialisering på 30-tallet. Etter krigen var Sovjetunionen TOTALT knust, all produksjon og infrastruktur var med hele 20 millioner borgere borte. Likevel var Sovjetunionen på få år oppe igjen, og kunne absolutt måle seg med USA hva produksjon i tungindustrien angikk.

Sovjets økonomiske vekst er blitt forsket på og analysert. Den skyldtes at man fikk mobilisert arbeidsstokken, folk jobbet mer og det var stor befolkningsvekst og dermed også sysselsettingsvekst, samtidig med at det ble foretatt store statlige investeringer i realkapitel. Produktivitetsvekst var derimot ikke-eksisterende, nettopp fordi arbeiderne manglet de viktige insentivene kapitalismen gir. BNP per snute var tilnærmet uforandret, og det er det beste økonomiske målet på velstand (selvom det ikke tar hensyn til fordeling av inntektene)! Vit hva du snakker om!

[I Grosny]

Nå argumenterte du for en kapitalisme (som ikke ser ut som ren kapitalisme, men ser litt sosialdemokratisk /statskontrollert ut) , nesten slik sosialistene argumenter for sosialismen. Du forutsetterat ting fungerer som det skal , og at staten regulerer godt og passe effektivt.

Du ser bort i fra kriminalitet i næringsliv og statsapparat. Faktorer som er helt vesentlige. Veldig mange bedrifter er grunnlagt på kriminalitet, eller på arv fra kriminelle. Vi har også sterke kriminell-kulturelle innslag i rike bedrifter. Ikke minst i Øst-Europa, Asia og Kina.

Og Norge er også tungt inne i tvilsom næring. Se bare på Telenor/Vimpelcom /Uzbekistan.

http://www.dn.no/forsiden/borsMarked/article2500552.ece

Kriminalitet, umoral og snusk er vesentlige faktorer innenfor både kapitalistisk og sosialistisk økonomi, og roter egentlig i stykker hele filosofien. Og dersom plutselig hele verden blir supermoralister, så vil den første som blir kriminell få ett helt rått spillerom. Vi trenger en viss grad av kriminalitet for å kunne bli motstandsdyktige mot kriminalitet.

[Genesis]

Nå argumenterte du for en kapitalisme (som ikke ser ut som ren kapitalisme, men ser litt sosialdemokratisk /statskontrollert ut) , nesten slik sosialistene argumenter for sosialismen. Du forutsetterat ting fungerer som det skal , og at staten regulerer godt og passe effektivt.

Du ser bort i fra kriminalitet i næringsliv og statsapparat. Faktorer som er helt vesentlige. Veldig mange bedrifter er grunnlagt på kriminalitet, eller på arv fra kriminelle. Vi har også sterke kriminell-kulturelle innslag i rike bedrifter. Ikke minst i Øst-Europa, Asia og Kina.

Og Norge er også tungt inne i tvilsom næring. Se bare på Telenor/Vimpelcom /Uzbekistan.

http://www.dn.no/for...icle2500552.ece

Kriminalitet, umoral og snusk er vesentlige faktorer innenfor både kapitalistisk og sosialistisk økonomi, og roter egentlig i stykker hele filosofien. Og dersom plutselig hele verden blir supermoralister, så vil den første som blir kriminell få ett helt rått spillerom. Vi trenger en viss grad av kriminalitet for å kunne bli motstandsdyktige mot kriminalitet.

Det jeg egentlig gjør er vel å trekke opp hovedlinjene i en ideell kapitalistisk verden, for deretter å peke på at det eksisterer systemfeil og korrupsjon, som skaper urettferdige konkurransefortrinn for enkelte aktører. Med andre ord akkurat det samme du beskriver!

[Gjest Snoken-]

Hong Kong er veldig liberalt og kapitalistisk. Ser ut som det fungerer...

[I Grosny]

Det jeg egentlig gjør er vel å trekke opp hovedlinjene i en ideell kapitalistisk verden, for deretter å peke på at det eksisterer systemfeil og korrupsjon, som skaper urettferdige konkurransefortrinn for enkelte aktører. Med andre ord akkurat det samme du beskriver!

Ok da er vi nok mer enige enn jeg trodde.

Jeg har altså pr i dag mest tro på den skandinaviske sosialdemokratiske modellen, fordi jeg tror at den har mer fordeling av makt, og følgelig er mindre skadeutsatt fra kriminalitet og grådighet. Jeg tror den sosialdemokratiske modellen er en slags sosialisme/kapitalisme-blanding.

[Top Gun]

Kapitalismen fungerer ikke godt nok fordi kapitalen trekker til seg de som elsker formuer, og de suger for store ressurser til seg selv.

Hvordan tjener selskaper som Apple og Microsoft penger? Ved å produsere produkter folk ønsker og frivillig kjøper. Dette er ikke å "suge" ressurser, men handel.

Summen av velstand er ikke konstant.

Endret 12. november 2012 av Top Gun

[I Grosny]

På den annen side vil ikke folk i kapitalistiske samfunn havne i fengsel for å ikke ha betalt skatt, mao. i kapitalistiske samfunn vil det være mindre initiell tvang, hvilket jeg selv absolutt mener er en god ting. Vi vil også få færre gjeldsslaver.

Du sikter kanskje til Hong Kong her, som jeg ikke har noe særlig kunnskap om.

Det er fint at du tok opp det med gjeldsslaver. Måten vi behandler de som går konkurs på er helt forkastelig, og sterkt i strid med min moral, mitt menneskesyn og mine idealer. Dette er grov vedvarende mishandling, ofte på livstid, og er en hjerterå straff for de som blir skjønnslignet til konkurs, på korrekt eller feilaktig grunnlag.

Jeg synes ikke vi skal finne oss i dette lenger, og oppfordrer folk til å jobbe politisk, pressemessig og i fagforeninger for å motarbeide denne grusomme praksisen.

Mange av disse som er slått konkurs er i virkerligheten dømt til dødens økonomi. De kan aldri mer eie noe. Ikke så mye som ei tomt med barhytte på.

Kanskje vi bør få til en TV-aksjon for å betale ut våre konkurse mennesker? For å kjøpe de fri?

[Top Gun]

Det er fint at du tok opp det med gjeldsslaver. Måten vi behandler de som går konkurs på er helt forkastelig, og sterkt i strid med min moral, mitt menneskesyn og mine idealer. Dette er grov vedvarende mishandling, ofte på livstid, og er en hjerterå straff for de som blir skjønnslignet til konkurs, på korrekt eller feilaktig grunnlag.

Jeg synes ikke vi skal finne oss i dette lenger, og oppfordrer folk til å jobbe politisk, pressemessig og i fagforeninger for å motarbeide denne grusomme praksisen.

Så lenge vi har en stor stat med enorme utgifter vil staten jobbe iherdig for å drive inn skattepenger. Skatt drives inn med tvang, og tvang vil alltid ha baksider.

[I Grosny]

Hvordan tjener selskaper som Apple og Microsoft penger? Ved å produsere produkter folk ønsker og frivillig kjøper. Hvordan er dette å "suge" ressurser?

Summen av velstand er ikke konstant.

Noen (f.eks. fattige fotografer) betaler så mye at det gjør vondt for slike produkter. Fordi de må. Og noen kjøper slikt fordi de vil. Noen kapitalister setter prisen så høyt de kan, og noen setter lavere priser. Apple og Microsoft har i praksis monopol på sine områder, og kan ta drøy betaling. At det skal koste firesifret å få puttet Microsoft inn i en Applemaskin er så dyrt at det ikke speiler kostnadsnivået på produktet. Det samme gjelder mye annen programvare, som f.eks. Photoshop CS 6.

Endret 12. november 2012 av I Grosny