Kapitalisme - fungerer det?

[Capt. Obvious]

På grunn av det som har blitt nevnt her er påstanden fra marxister og sosialister om at kapitalisme og liberalisme er ren utnytting av “arbeiderklassen” feilaktig. Et friere samfunn skaper mer produksjon, innovasjon og velstand som gagner alle, og denne veksten i velstand er mulig fordi fredelige mennesker blir latt være i fred så de kan utvikle både seg selv og drømmene sine.

Dette er jo selve grunnideen i kapitalismen og den er også meget god.

Men dessverre er det også totalt urealistisk. Da må man forutsette at det ikke vil være noen arbeidsgivere som på noe vis kommer til å tilby sine ansatte dårlige vilkår eller regelrett svindle dem, hvilket er et urealistisk premiss. I et fritt marked vil det alltid være en del råtne epler i treet, det er rett og slett en del av den menneskelige natur å forsøke å oppnå mest fordeler, og det vil alltid være de som er villige til å gjøre det selv om det innebærer å begrense andres frihet. Og da snakker jeg ikke om at man ikke liker lønna eller arbeidsplassen, men den reelle faren for utnyttelse.

Man kan selvsagt si at da er det bare å slutte på den arbeidsplassen og finne seg en ny - siden det er lettere i et rent kapitalistisk system. Men det forutsetter at man som arbeidstaker har mulighet til å få ny jobb eller omstille seg i en stadig raskere utvikling, det premisset er langt fra alltid til stede. I tillegg vil svært mange useriøse arbeidsgivere bare kunne ansette nye ansatte uten konsekvenser med mindre man forutsetter et fullstendig transparent samfunn, hvilket også er urealistisk.

Hva man gjør med de som av ulike grunner ikke har reell mulighet til å få seg jobb, som følge av sykdom eller annet er et helt annet kapitel. I et samfunn der det finnes lite eller ingen regler for arbeidslivet, og følgelig liten statlig inntektsinngang så vil ikke denne gruppen av mennesker ha annet alternativ enn å ty til kriminalitet for å ivareta sine daglige behov, hvilket igjen gjør samfunnet mer utrygt og ufritt for de som har noe, for det er jo ikke bare en stat som potensielt krenker individenes frihet, individene vil også selv krenke hverandres frihet dersom de har behov for det.

[I Grosny]

Er det noen som hindrer konkurrenter i denne bransjen? Er f.eks Adobe eneste alternativ for selv små publiseringstilbydere?

Det er forresten et godt eksempel.

Anonym poster: 63eef55f1dad41f0ef9e7d901372cc46

Jeg forstår ikke hvorfor Adobe er enerådende, men kanskje Adobe har noen patenter som sperrer? Det er sannsynlig at software produsenter tar visse grep for å beskytte seg mot konkurranse.

Windows er også litt uforståelig. Har man alternativer her som støttter alle de utallige programmene som er skrevet for Windows? Jeg synes det ser ut som Windows i praksis har ett slags monopol. Jeg har selv kjøpt en billig Windowsmaskin ene og alene for å kunne kjøre ett regnskapsprogram, og kanskje fordi jeg er uvitende om alternativene. Jeg mistenker også at alle softwareprodusenter som er i posisjon etterstreber å forsvare denne posisjonen ved hjelp av noe jeg ikke vet hva er for å ha monopol.

Adobe Photoshop ble forresten utviklet i forrige årtusen, og det som har kommet etterpå er egentlig bare

oppgraderinger.

Guybrush, en arbeider en dag for 10195 kroner ( 8156kroner +moms), ja ja, det koster vel det, men ett utfakturert fullt dagsverk for en lisens er faktisk langt over en prosent av årsomsetning hos de fleste brukerne i Norge, så vi snakker om en av de tunge kostnadene her. Og dette er bare ett av verktøyene hos f.eks. en fotograf.

Endret 13. november 2012 av I Grosny

[I Grosny]

Et friere samfunn skaper mer produksjon, innovasjon og velstand som gagner alle, og denne veksten i velstand er mulig fordi fredelige mennesker blir latt være i fred så de kan utvikle både seg selv og drømmene sine.

I forhold til innovasjon så er frihet bra, men det hjelper fint lite om det ikke samtidig kommer penger til innovatørene. En av de aller beste forfattere skriver ikke bok nå, fordi økonomi presser henne til å gå på jobb, og stjeler de kreative ressursene.

Kunstnerene våre er jo frie, men også her er pengemangel ett strupende problem.

I denne sammenhengen så kan faktisk både sosialismen og kapitalismen være bedre enn vårt sosialdemokrati. Innenfor rene kapitalistsamfunn så har man jo mesener (gavmilde rikfolk som sponser kunstnere). Dette ser vi lite av i sosialdemokratiet. I kapitalistiske land med mindre skattertrykk så er det mye mer vanlig å støtte kunst, veldedighet, etc.

I sosialistiske land så har kunstnere fått lønn, f.eks i KGB. Men denne kunsten er vel fri så lenge den ikke tråkker på feil tær.

Jeg tror at kunstnerene er noen av de største kreative kreftene i Norge. Dette er mennesker som tenker nytt og innovativt veldig ofte.Og de tester ut nye ting.

Jeg husker forøvrig ett tankevekkende innspill på TV-programmet "Trygdekontoret". Det ble spurt om hvorfor svenskene gjorde det så bra i musikk. Svaret var "arbeidsledighetstrygden". Mange arbeidsledige har faktisk kunnet leve uten yrkesinntekt og holde på med musikk og komposisjon sammen med bandet sitt i stedet for å gå på jobb. I dette tilfellet har faktisk sosialdemokratiet vist til resultater som kanskje overgår både sosialismen og kapitalismen.

Endret 13. november 2012 av I Grosny

[Genesis]

Haha, morsomt.

Hva er det med dere tilhengere av kapitalismen og alltid fornekte dens avhengighet av en stat? Uten en stat, intet maktapparat, og heller ingen til å f.eks. redde banker, tilrettelegge for bedrifter i utlandet eller i det hele tatt å holde massene i sjakk gjennom sosiale ytelser.

Kapitalismen er ikke noe speilbilde av markedet, kapitalismen er en FORUTSETNING for markedet.

Kapitalismen løser "alle" problemer, og skaper derfor også NYE som den ikke kan gjøre noe med. Du trekker fram at vi trenger miljøvennlige biler. Det stemmer vel strengt tatt ikke. Det vi TRENGER er kollektivtransport som faktisk fungerer og som er til overkommelige priser. Dette kommer ikke fordi det ikke er penger å tjene på det.

Vi TRENGER ikke at det forskes på viagra. I dag brukes det mye mer penger på dette enn på forskning på AIDS-medisiner. Det er ikke verdens BEHOV, men NOENS KJØPEKRAFT som er utgangspunktet for produksjonen under kapitalismen.

"Slik vil det alltid være". Et slikt statisk verdensbilde fornekter bevegelse i historien og samfunnet for øvrig. I sin alminnelighet vil alltid samfunnet utvikle seg, alt er i bevegelse, ingenting for bestandig.

"Sosialistene" elsker kanskje å sjonglere med penger, JA, men dette er penger som FELLESSKAPET har skapt. Verdier som skapes av fellesskapet burde også tilfalle fellesskapet. Det gjør det ikke i kapitalismen. Mesteparten av grunnlaget for den reelle verdiskapningen i dag skjer hos lavtlønnede arbeidere i den tredje verden. Disse får nesten ikke noe av disse verdiene tilbake. Hvorfor er det slik? Hvorfor reguleres ikke dette av "markedets usynlige hånd"? Hvorfor dør 30 millioner mennesker av sult hvert bidige FUCKINGS år mens vi BRENNER korn i Europa for å holde prisene oppe? Er ikke det i seg selv et bevis på markedets fallitt i den virkelige verden?

Du snakker ikke om kapitalisme, du snakker om monopolisme. Og monopolisme er ikke en nødvendig konsekvens av kapitalisme med mindre myndighetene legger opp til det. Politikernes makthunger gjør dem sårbare for lobbyvirksomhet fra store bedrifter, og gir dem skjulte subsidier og fordeler. Dette har ikke noe med kapitalismens vesen å gjøre, men med hvordan vi utøver den. Du kan ikke angripe en ideologi fordi vi praktiserer den feil. Myndighetene har viktige oppgaver i å legge til rette for sunn markedskonkurranse og forsyne befolkningen med god infrastruktur, basisforskning, utdanning, og politi/rettsvesen, ikke subsidiere f.eks Norsk landbruk gjennom enorme tollsatser slik vi gjør i dag.

Bankene hadde ikke hatt behov for å reddes hvis de ikke hadde fått statlige garantier. Da hadde de hatt en helt annen risikoprofil, og ikke forsynt amerikanere uten utdannelse med råtne lån. I frie markeder trenger man ikke en stat til å "tilrettelegge" for bedrifter i utlandet, dette klarer bedriftene fint selv, så lenge begge land har juridisk infrastruktur på plass. Sosiale ytelser er det skattepengene til bedriftene som betaler, det er ingen kapitaliser som benekter behovet for en stat, det er størrelsen på den man er uenig om.

Noe må jo skattepengene brukes på, og svært langsiktig og ressurskrevende forskning er et statlig anliggende. Ingen sier at markedet ikke har begrensninger, og det er nettopp derfor vi har lover og regler, for å gripe inn der markedet feiler. Det er svært få som ønsker en helprivatisering av skoler og syketjenester for å ta et eksempel, her er det rett og rimelig at felleskappet spytter inn penger så hele befolkningen fårtilgang på basiskunnskap og basishelsetjenester.

Verdier skapes alltid av felleskapet enten det er sosialisme eller kapitalisme man bekjenner seg til. Grunnen til at vi produserer i lavkostland er jo at det er billig. Hvis du mener de får for dårlig betalt må du gå til roten av problemet, nemlig statlig lovgivning og minstelønn i de landene det gjelder. Det er ikke vestens feil at arbeidsmiljøloven har svakheter i Kina, og folk som er villige til å jobbe for en gitt lønn hadde per definisjon hatt det verre uten. Se på den enorme veksten i kinas middelklasse etter at de åpnet for privat kapital, du må jo være fundamentalist for å benekte at markedsøkonomien har gagnet hundrevis av millioner mennesker i verdens største land.

Markedets usynlige hånd strekker seg bare så langt den kan, ikke forbi reguleringer og dårlig sosial infrastruktur. Grunnen til Afrikas dårlige økonomi er mange. En ekstremt ung befolkning, og dermed lite produktiv arbeidstokk. Mangel på demokrati og kontinuitet i lover og regler, slik at det blir tilnærmet umulig å inngå langsiktige kontrakter med disse landene. Makthavere som snylter på de få som faktisk slår seg opp, gjennom rent-seeking og ekstrem "beskatning" nærmest på impuls, og stor grad av korrupsjon. Disse problemene har ikke noe med kapitalismen og gjøre, det er statlige systemproblemer det er snakk om. Hold tunga rett i munnen.

Du har et verdensbilde som er utrolig enkelt, det er liksom svart-hvitt, uten engang grånyanser til å fange opp de små, men akk så viktige forskjellene. Når du angriper en ideologi bør du vokte deg for å tilskrive denne problemer den ikke kan bære ansvar for.

[I Grosny]

kan ikke angripe en ideologi fordi vi praktiserer den feil.

Jeg mener at problemer med alle disse ideologiene er feilpraksis. Disse feilene er noe som alltid vil snike seg inn og skade de selv de vakreste ideologier.

Noen ideologier er mer utsatt for store og vesentlige feil enn andre. Historien har f.eks. vist at sosialismen er så sårbar for makthungrige egoister at systemet faktisk er for dårlig. En annen uting med sosialismen er at den faktisk bygger på grov vold, revolusjon med massedrap. Det som bygger på vold bygger på noe guffent. Men eiendom i den kapitalistiske verden bygger også på vold, eller iallfall oppbacking av voldssterk makt. Makt er proporsjonal med militær slagkraft

.

[Guybrush]

Dette er jo selve grunnideen i kapitalismen og den er også meget god.

Men dessverre er det også totalt urealistisk. Da må man forutsette at det ikke vil være noen arbeidsgivere som på noe vis kommer til å tilby sine ansatte dårlige vilkår eller regelrett svindle dem, hvilket er et urealistisk premiss. I et fritt marked vil det alltid være en del råtne epler i treet, det er rett og slett en del av den menneskelige natur å forsøke å oppnå mest fordeler, og det vil alltid være de som er villige til å gjøre det selv om det innebærer å begrense andres frihet. Og da snakker jeg ikke om at man ikke liker lønna eller arbeidsplassen, men den reelle faren for utnyttelse.

Man kan selvsagt si at da er det bare å slutte på den arbeidsplassen og finne seg en ny - siden det er lettere i et rent kapitalistisk system. Men det forutsetter at man som arbeidstaker har mulighet til å få ny jobb eller omstille seg i en stadig raskere utvikling, det premisset er langt fra alltid til stede. I tillegg vil svært mange useriøse arbeidsgivere bare kunne ansette nye ansatte uten konsekvenser med mindre man forutsetter et fullstendig transparent samfunn, hvilket også er urealistisk.

Hva man gjør med de som av ulike grunner ikke har reell mulighet til å få seg jobb, som følge av sykdom eller annet er et helt annet kapitel. I et samfunn der det finnes lite eller ingen regler for arbeidslivet, og følgelig liten statlig inntektsinngang så vil ikke denne gruppen av mennesker ha annet alternativ enn å ty til kriminalitet for å ivareta sine daglige behov, hvilket igjen gjør samfunnet mer utrygt og ufritt for de som har noe, for det er jo ikke bare en stat som potensielt krenker individenes frihet, individene vil også selv krenke hverandres frihet dersom de har behov for det.

Har du hørt om lover, domstoler, politi, advokater etc?

Boikott av et firma vil være like gyldig i et åpent marked. Om la oss si ett firma diskriminerer kvinner vil denne informasjonen spre seg lett og man vil da oppleve en nedgang i antall salg hvis mange personer synes dette er uhørt.

Det meste av verdens teknologiutvikling har skjedd raskest når reguleringene og kravene for opprettelse av bedrifter og hvordan man drifter var minimale. Denne teknologiutviklingen har igjen gitt oss den største økningen i velstand verden har sett. Så jeg sliter med å forstå argumentet ditt siden alt baserer seg på ditt personlige syn på ting og ikke empiri.

Vi snakket dessuten om åpne marked nå - du blander inn velferdsordninger som blir noe helt annet. Men for å snu det på hodet - den personen som folk går forbi på gata og sitter og tigger uten å legge igjen noen penger. Denne gjør det stort sett av to grunner:

1. personen har ikke noe å gi

2. man anntar at personen klarer seg fint uavhengig av om man gir eller ei

Man ser også at i et samfunn hvor folk beholder mest mulig av det man skaper har man størst frivillighet og dugnad - samt visa versa. Hvorfor gi og hjelpe når man ikke trenger det. I tillegg, hvorfor synes du det er mer akseptabelt å tvinge meg med vold (fengsel, og om jeg motsetter meg dette i ytterste konsekvens vold) til å gi penger til din slektning eller familiemedlem - istedet for at du og andre rundt hjelper til?

Verden går ikke under, og folk kommer ikke til å dø i gatene av den grunn. Hadde jeg fått beholde 70 % mer av det jeg tjener hadde jeg ikke blitt en grisk grådig jævel som ikke bryr meg lengre om de rundt meg.

[Guybrush]

Du snakker ikke om kapitalisme, du snakker om monopolisme. Og monopolisme er ikke en nødvendig konsekvens av kapitalisme med mindre myndighetene legger opp til det. Politikernes makthunger gjør dem sårbare for lobbyvirksomhet fra store bedrifter, og gir dem skjulte subsidier og fordeler. Dette har ikke noe med kapitalismens vesen å gjøre, men med hvordan vi utøver den. Du kan ikke angripe en ideologi fordi vi praktiserer den feil. Myndighetene har viktige oppgaver i å legge til rette for sunn markedskonkurranse og forsyne befolkningen med god infrastruktur, basisforskning, utdanning, og politi/rettsvesen, ikke subsidiere f.eks Norsk landbruk gjennom enorme tollsatser slik vi gjør i dag.

Bankene hadde ikke hatt behov for å reddes hvis de ikke hadde fått statlige garantier. Da hadde de hatt en helt annen risikoprofil, og ikke forsynt amerikanere uten utdannelse med råtne lån. I frie markeder trenger man ikke en stat til å "tilrettelegge" for bedrifter i utlandet, dette klarer bedriftene fint selv, så lenge begge land har juridisk infrastruktur på plass. Sosiale ytelser er det skattepengene til bedriftene som betaler, det er ingen kapitaliser som benekter behovet for en stat, det er størrelsen på den man er uenig om.

Noe må jo skattepengene brukes på, og svært langsiktig og ressurskrevende forskning er et statlig anliggende. Ingen sier at markedet ikke har begrensninger, og det er nettopp derfor vi har lover og regler, for å gripe inn der markedet feiler. Det er svært få som ønsker en helprivatisering av skoler og syketjenester for å ta et eksempel, her er det rett og rimelig at felleskappet spytter inn penger så hele befolkningen fårtilgang på basiskunnskap og basishelsetjenester.

Verdier skapes alltid av felleskapet enten det er sosialisme eller kapitalisme man bekjenner seg til. Grunnen til at vi produserer i lavkostland er jo at det er billig. Hvis du mener de får for dårlig betalt må du gå til roten av problemet, nemlig statlig lovgivning og minstelønn i de landene det gjelder. Det er ikke vestens feil at arbeidsmiljøloven har svakheter i Kina, og folk som er villige til å jobbe for en gitt lønn hadde per definisjon hatt det verre uten. Se på den enorme veksten i kinas middelklasse etter at de åpnet for privat kapital, du må jo være fundamentalist for å benekte at markedsøkonomien har gagnet hundrevis av millioner mennesker i verdens største land.

Markedets usynlige hånd strekker seg bare så langt den kan, ikke forbi reguleringer og dårlig sosial infrastruktur. Grunnen til Afrikas dårlige økonomi er mange. En ekstremt ung befolkning, og dermed lite produktiv arbeidstokk. Mangel på demokrati og kontinuitet i lover og regler, slik at det blir tilnærmet umulig å inngå langsiktige kontrakter med disse landene. Makthavere som snylter på de få som faktisk slår seg opp, gjennom rent-seeking og ekstrem "beskatning" nærmest på impuls, og stor grad av korrupsjon. Disse problemene har ikke noe med kapitalismen og gjøre, det er statlige systemproblemer det er snakk om. Hold tunga rett i munnen.

Du har et verdensbilde som er utrolig enkelt, det er liksom svart-hvitt, uten engang grånyanser til å fange opp de små, men akk så viktige forskjellene. Når du angriper en ideologi bør du vokte deg for å tilskrive denne problemer den ikke kan bære ansvar for.

Korporativisme har ikke noe med å praktisere kapitalisme feil. Korporativisme er en naturlig konsekvens av sosialisme. I et fritt marked har man som kjent ingen statlig regulering og ergo vil man aldri kunne få den type konsekvens. Derimot i en stat hvor makten over markedet sitter hos politikere og byråkrater vil de største og rikeste feste seg som fluer på disse og man får en byttehandel betalt av oss skattebetalere.

Hva er resultatet? Jo et firma kan kjøre seg selv på dunken mens regninga betales av staten som igjen sender regninga til oss. Begrunnelsen er å "redde arbeidsplasser". Som om ikke 10 nye firma ville raskt tatt plassen i det vakumet disse forlot.

[I Grosny]

Det meste av verdens teknologiutvikling har skjedd raskest når reguleringene og kravene for opprettelse av bedrifter og hvordan man drifter var minimale. Denne teknologiutviklingen har igjen gitt oss den største økningen i velstand verden har sett.

Er du sikker på at dette stemmer? Verden hadde iallfall en voldsom teknologiutvikling i forbindelse med krigsindustrien under den andre verdenskrig, og denne var i veldig stor grad offentlig finansiert.

Så hadde vi en del enkeltpersoner da, som f.eks Nicolai Tesla og Leonardo da Vinci. Hvordan rammebetingelsene virket inn for dem vet jeg ikke.

[Genesis]

Korporativisme har ikke noe med å praktisere kapitalisme feil. Korporativisme er en naturlig konsekvens av sosialisme. I et fritt marked har man som kjent ingen statlig regulering og ergo vil man aldri kunne få den type konsekvens. Derimot i en stat hvor makten over markedet sitter hos politikere og byråkrater vil de største og rikeste feste seg som fluer på disse og man får en byttehandel betalt av oss skattebetalere.

Hva er resultatet? Jo et firma kan kjøre seg selv på dunken mens regninga betales av staten som igjen sender regninga til oss. Begrunnelsen er å "redde arbeidsplasser". Som om ikke 10 nye firma ville raskt tatt plassen i det vakumet disse forlot.

Tja, jeg er ikke kjent med uttrykket korporativisme. Problemet er jo at det dannes et slags syndikat mellom allerede oligopolistiske bedrifter og statsmakt, slik at begge kommer bedre ut av det ved å mele hverandres kake. Hvis det er dette korporativisme innebærer så er jeg helt enig i det du skriver, men jeg regner samtidig med du evner å innse at markedet ikke fungerer på alle områder. Det finnes områder hvor krav til produktivitet og kostnadseffektiv vare- eller tjenesteproduksjon gjennom et frikonkurransemarked vil føre til dårligere effektivitet. Eller mener du vi skal slippe markedet helt løs, og at vi kun skal ha politistat?

[Guybrush]

Tja, jeg er ikke kjent med uttrykket korporativisme. Problemet er jo at det dannes et slags syndikat mellom allerede oligopolistiske bedrifter og statsmakt, slik at begge kommer bedre ut av det ved å mele hverandres kake. Hvis det er dette korporativisme innebærer så er jeg helt enig i det du skriver, men jeg regner samtidig med du evner å innse at markedet ikke fungerer på alle områder. Det finnes områder hvor krav til produktivitet og kostnadseffektiv vare- eller tjenesteproduksjon gjennom et frikonkurransemarked vil føre til dårligere effektivitet. Eller mener du vi skal slippe markedet helt løs, og at vi kun skal ha politistat?

http://en.wikipedia.org/wiki/Corporatism

Kort og godt sammenblanding av stat og marked. Hvor argmentet som benyttes er "for det felles gode". Resultatet ser vi blant annet i Norge.

[Capt. Obvious]

Har du hørt om lover, domstoler, politi, advokater etc?

Boikott av et firma vil være like gyldig i et åpent marked. Om la oss si ett firma diskriminerer kvinner vil denne informasjonen spre seg lett og man vil da oppleve en nedgang i antall salg hvis mange personer

synes dette er uhørt.

Og igjen, boikott av et useriøst firma forutsetter at man har et transparent samfunn - at mange nok vet om at dette er et useriøst firma og bør styra unna. Selv om "mange" vet om det, vil det fortsatt være en god del som potensielt blir utnyttet. Et helt åpent marked der "alle vet alt om alle" (merk gåseøynene) er en utopi og har aldri eksistert, og det kommer heller aldri til å eksistere.

Har jeg hørt om lover og regler? Ja, det har jeg. Har du hørt om bevisbyrde og lang saksbehandlingstid?

I praksis viser det seg ofte svært vanskelig å bevise at en arbeidsgiver har oppført seg begredelig i forhold til en arbeidstaker, og slike saker tar ofte lang tid i rettsvesenet - nettopp fordi bevisføringen er vanskelig. Med det som utgangspunkt er det ikke vanskelig å se for seg en arbeidsgiver som utnytter akkurat det til det fulle og kjører på med sitt til en dom eventuelt faller - hvis det i det hele tatt skjer.

Det meste av verdens teknologiutvikling har skjedd raskest når reguleringene og kravene for opprettelse av bedrifter og hvordan man drifter var minimale. Denne teknologiutviklingen har igjen gitt oss den største økningen i velstand verden har sett. Så jeg sliter med å forstå argumentet ditt siden alt baserer seg på ditt personlige syn på ting og ikke empiri.

Jeg snakket da ikke om hastigheten på teknologiutviklingen i lys av denne debatten, jeg påpekte sider av "ren kapitalisme" som ikke er spesielt heldige samfunnsmessig. Og empirien som går på at økt kriminalitet gjerne følger i kjølvannet av et relativt lite regulert samfunn kan du finne i land som f. eks har mye mindre reguleringer enn Norge. I f. eks USA sitter det inne flere per innbygger enn noe annet land.

Vi snakket dessuten om åpne marked nå - du blander inn velferdsordninger som blir noe helt annet. Men for å snu det på hodet - den personen som folk går forbi på gata og sitter og tigger uten å legge igjen noen penger. Denne gjør det stort sett av to grunner:

1. personen har ikke noe å gi

2. man anntar at personen klarer seg fint uavhengig av om man gir eller ei

Det er jo spekulasjoner, men det spiller egentlig ingen rolle. For den som sitter der har det rent praktisk sett ingen betydning hvorfor de ikke legger igjen penger. At han i det hele tatt sitter der er jo en indikasjon på at det er noe som ikke er helt perfekt, og konsekvensen blir den samme; han må fortsette å sitte der og eventuelt også kombinere det med kriminalitet for å sørge for sine daglige behov.

Man ser også at i et samfunn hvor folk beholder mest mulig av det man skaper har man størst frivillighet og dugnad - samt visa versa. Hvorfor gi og hjelpe når man ikke trenger det. I tillegg, hvorfor synes du det er mer akseptabelt å tvinge meg med vold (fengsel, og om jeg motsetter meg dette i ytterste konsekvens vold) til å gi penger til din slektning eller familiemedlem - istedet for at du og andre rundt hjelper til?

Hvis man skal se på lokale forhold så har da blant annet Norge hatt en ganske høy deltakelse når det gjelder frivillig arbeid gjennom organisasjoner som idrettslag, korps osv, til tross for å være relativt regulert sammenlignet med andre land.

Verden går ikke under, og folk kommer ikke til å dø i gatene av den grunn. Hadde jeg fått beholde 70 % mer av det jeg tjener hadde jeg ikke blitt en grisk grådig jævel som ikke bryr meg lengre om de rundt meg.

Nei, verden går ikke under, men folk dør faktisk i gatene. I USA og andre land man ser på som relativt kapitalistiske.

[Guybrush]

Er du sikker på at dette stemmer? Verden hadde iallfall en voldsom teknologiutvikling i forbindelse med krigsindustrien under den andre verdenskrig, og denne var i veldig stor grad offentlig finansiert.

Så hadde vi en del enkeltpersoner da, som f.eks Nicolai Tesla og Leonardo da Vinci. Hvordan rammebetingelsene virket inn for dem vet jeg ikke.

Ett fritt marked sier ingenting om at staten ikke kan være kunde. Den sier noe om at staten selv ikke kan innføre reguleringer, skattelegging og styring som påvirker markedet.

Den industrielle revolusjonen oppsto som en følge av bølger med oppfinnere rundtom som kom med oppfinnelser og personer med penger som kjøpte ideene deres og investerte. Dette igjen skapte bedrifter på en skala man aldri hadde sett før i verden. Man skal huske at før dette var det stort sett laug som opererte.

Det fantes derfor svært få om noen hindre og reguleringer som motarbeidet disse. Og i enkelte perioder har man da også gått inn og fjernet de statlige reguleringene nettopp for å fremskynde fremskritt (krigsindustri, apolloprogrammet for å nevne noen).

Jeg vil hevde at den industrielle revolusjon aldri ville funnet sted med dagens type reguleringer og statlig innblanding.

[Guybrush]

Og igjen, boikott av et useriøst firma forutsetter at man har et transparent samfunn - at mange nok vet om at dette er et useriøst firma og bør styra unna. Selv om "mange" vet om det, vil det fortsatt være en god del som potensielt blir utnyttet. Et helt åpent marked der "alle vet alt om alle" (merk gåseøynene) er en utopi og har aldri eksistert, og det kommer heller aldri til å eksistere.

Har jeg hørt om lover og regler? Ja, det har jeg. Har du hørt om bevisbyrde og lang saksbehandlingstid?

I praksis viser det seg ofte svært vanskelig å bevise at en arbeidsgiver har oppført seg begredelig i forhold til en arbeidstaker, og slike saker tar ofte lang tid i rettsvesenet - nettopp fordi bevisføringen er vanskelig. Med det som utgangspunkt er det ikke vanskelig å se for seg en arbeidsgiver som utnytter akkurat det til det fulle og kjører på med sitt til en dom eventuelt faller - hvis det i det hele tatt skjer.

Jeg snakket da ikke om hastigheten på teknologiutviklingen i lys av denne debatten, jeg påpekte sider av "ren kapitalisme" som ikke er spesielt heldige samfunnsmessig. Og empirien som går på at økt kriminalitet gjerne følger i kjølvannet av et relativt lite regulert samfunn kan du finne i land som f. eks har mye mindre reguleringer enn Norge. I f. eks USA sitter det inne flere per innbygger enn noe annet land.

Det er jo spekulasjoner, men det spiller egentlig ingen rolle. For den som sitter der har det rent praktisk sett ingen betydning hvorfor de ikke legger igjen penger. At han i det hele tatt sitter der er jo en indikasjon på at det er noe som ikke er helt perfekt, og konsekvensen blir den samme; han må fortsette å sitte der og eventuelt også kombinere det med kriminalitet for å sørge for sine daglige behov.

Hvis man skal se på lokale forhold så har da blant annet Norge hatt en ganske høy deltakelse når det gjelder frivillig arbeid gjennom organisasjoner som idrettslag, korps osv, til tross for å være relativt regulert sammenlignet med andre land.

Nei, verden går ikke under, men folk dør faktisk i gatene. I USA og andre land man ser på som relativt kapitalistiske.

At du anklager sosialdemokratiet USA for å være kapitalistisk er like usaklig som at jeg kaller Vatikanstaten en demokratisk republikk. Og om du setter deg litt inn i sosiale problemer i USA vil du oppdage at de fleste som sliter der borte er ulovlige innvandrere som nekter å benytte seg at de løsninger som finnes nettopp fordi de da blir oppdaget og sendt ut av landet. Som jeg har nevnt tidligere - USA bruker mer penger per innbygger i helsesubsidier enn vi gjør til og med i Norge. Argumentet ditt mangler logikk.

Norge er faktisk svært dårlig når det gjelder frivillig arbeid og dugnad. Langt bak USA blant annet som du jo liker å benytte som antikrist i denne debatten. Det interessante er at jo flere skatter og reguleringer vi har fått, jo dårligere har det blitt.

[I Grosny]

Jeg vil hevde at den industrielle revolusjon aldri ville funnet sted med dagens type reguleringer og statlig innblanding.

Nå snakke du om bremsing, og at staten kan være en brems er det liten tvil om. En håndbrekk som står på hele tida, lager friksjon, varme, forurenser og stjeler effekt.

Innovasjon krever idéer, arbeid, testing, tid og penger. Problemet er å samle alle disse faktorene.

[Capt. Obvious]

At du anklager sosialdemokratiet USA for å være kapitalistisk er like usaklig som at jeg kaller Vatikanstaten en demokratisk republikk. Og om du setter deg litt inn i sosiale problemer i USA vil du oppdage at de fleste som sliter der borte er ulovlige innvandrere som nekter å benytte seg at de løsninger som finnes nettopp fordi de da blir oppdaget og sendt ut av landet. Som jeg har nevnt tidligere - USA bruker mer penger per innbygger i helsesubsidier enn vi gjør til og med i Norge. Argumentet ditt mangler logikk.

I tillegg til alle som av ulike grunner faller utenfor arbeidsmarkedet enten det skyldes manglende utdanning, sykdom eller annet.

Nei, argumentet mitt mangler ikke logikk. Ikke på noe vis har jeg anklaget USA for å være antikrist (som du valgte å formulere det som). Jeg har ikke omtalt USA som noe "rent" kapitalistisk system (hvilket ikke finnes) , for det er landet absolutt ikke. Likevel fremstår i USA i praksis som mer kapitalistisk enn f. eks Norge.

Igjen trekker du plutselig inn noe helt annet i debatten. Jeg snakket ikke om helseeffekt per krone (eller dollar), jeg nevnte at antall innsatte i USA er det høyeste i hele verden. Altså i et samfunn som gjerne anses som mer kapitalistisk enn de vi vanligvis sammenligner oss med, f. eks Norge.

Norge er faktisk svært dårlig når det gjelder frivillig arbeid og dugnad. Langt bak USA blant annet som du jo liker å benytte som antikrist i denne debatten. Det interessante er at jo flere skatter og reguleringer vi har fått, jo dårligere har det blitt.

[Fossegrimen]

Norge er faktisk svært dårlig når det gjelder frivillig arbeid og dugnad. Langt bak USA blant annet som du jo liker å benytte som antikrist i denne debatten. Det interessante er at jo flere skatter og reguleringer vi har fått, jo dårligere har det blitt.

Feil, Norge er jevnt over mye høyere enn USA på frivillig arbeid. Jeg referer til forrige nummer av Aftenposten Innsikt som hadde en god artikkel om nettopp dette. (dog stemmer det at den amerikanske MIDDELKLASSEN er bedre på frivillig arbeid).

Korporativisme har ikke noe med å praktisere kapitalisme feil. Korporativisme er en naturlig konsekvens av sosialisme. I et fritt marked har man som kjent ingen statlig regulering og ergo vil man aldri kunne få den type konsekvens. Derimot i en stat hvor makten over markedet sitter hos politikere og byråkrater vil de største og rikeste feste seg som fluer på disse og man får en byttehandel betalt av oss skattebetalere.

Hva er resultatet? Jo et firma kan kjøre seg selv på dunken mens regninga betales av staten som igjen sender regninga til oss. Begrunnelsen er å "redde arbeidsplasser". Som om ikke 10 nye firma ville raskt tatt plassen i det vakumet disse forlot.

Korporativisme er en form for kapitalisme. Fortsatt privat eiendomsrett til produksjonsmidlene, og produksjonen skjer etter profitt. Korporativisme er ofte det man gjør for å holde brysomme fagforeninger og arbeidere i sjakk. Noen steder trenger man ikke like mye stat, andre steder er det nødvendig med mer.

Hva mener du forresten med at korporativisme er en "konsekvens" av sosialisme?? Sosialisme = arbeiderklassens herredømme over produksjonsmidlene, altså en kvalitativ endring ift. kapitalismen hvor kapitalistene eier dem. Hva har dette å gjøre med korporativisme?

Endret 13. november 2012 av Dullum

[Top Gun]

Kongo har også kapitalisme, men fungerer det? Hong Kong produserer tilnærmet null og niks reelle verdier. Grunnen til at det er så fint og flott der skyldes at det er et finanssentrum hvor man flytter rundt og spekulerer i verdier som allerede er skapt. Ikke minst har også vestlig kapitaleksport mye av skylda.

Kongo har ikke kapitalisme.

Heritage Foundation Index of Economic Freedom

Hong Kong: 1/179

Republic of Congo: 167/179

Many aspects of doing business, from obtaining licenses to attracting foreign investment, are subject to intrusive regulations.

...

The cost of launching and running a business is high, and regulations are not enforced effectively. Starting a business takes over five times the world average of 30 days

Tar en et overblikk over listen vil en se at de mer økonomisk frie landene er langt mer velstående enn de økonomisk ufrie.

[Fossegrimen]

Kongo har ikke kapitalisme.

Heritage Foundation Index of Economic Freedom

Hong Kong: 1/179

Republic of Congo: 167/179

Tar en et overblikk over listen vil en se at de mer økonomisk frie landene er langt mer velstående enn de økonomisk ufrie.

Kongo har absolutt kapitalisme i den forstand at utenlandsk storkapital eier de fleste ressursene og produksjonsmidlene der. Kapitalisme har ikke først og fremst å gjøre med økonomisk frihet. Det er eiendomsforholdene og formålet med produksjonen som er kjernen.

Endret 13. november 2012 av Dullum

[I Grosny]

Heritage Foundation Index of Economic Freedom

Morsom link. Jeg ser forresten at Norge er nr 40, og blir grisebanket av f.eks Singapore på 2. plass.

Selv om økonomien er friere i Singapore, så ser Norge faktisk ut som ett friere land.

Men Singapore er forøvrig langt råere når det gjelder begrensning av biltrafikken. Det koster en million å få registrert bilen, og derfor er privatbiler utrolig sjeldne, mens gatene er fullstendig dominert av drosjer (er disse offentlig eid?).

Økonomisk frihet for mennesker er kanskje noe anet enn denne tabellens parametre. I Norge er jo staten heftig inne, mens i sterkt kapitalistiske samfunn så gjetter jeg at større firmaer stjeler statens plass, og at disse kan begrense friheten like heftig som en stat. Hvis dere tror jeg rører litt nå så har dere trolig rett. Dette er uoversiktelig problematikk fra min sofa.

[Top Gun]

Kongo har absolutt kapitalisme i den forstand at utenlandsk storkapital eier de fleste ressursene og produksjonsmidlene der. Kapitalisme har ikke først og fremst å gjøre med økonomisk frihet. Det er eiendomsforholdene og formålet med produksjonen som er kjernen.

Rammebetingelser som eiendomsrett, avtalefrihet, frihandel og overholdelse av avtaler er kjernen i kapitalismen.

Kongo mangler disse i stor grad.

Det handler om hva slags økonomisk politikk staten fører. Om rammebetingelser for økonomisk samhandling, lagt av staten/voldsmonopolet.

Ang. hvem som eier ressursene:

Congo’s economic performance in 2010 owes a great deal to the increase in its oil production, which generates roughly 80 percent of fiscal revenue and represents 70 percent of GDP.

Wikipedia:

In 2008, oil sector accounted for 65% of the GDP, 85% of government revenue, and 92% of exports.

Høres ut som skattene er høye.

Endret 13. november 2012 av Top Gun