Kapitalisme - fungerer det?

[AnonymBruker]

Ser jo at det stadig vekk brukes som argument mot kommunismen at det ikke fungerer i praksis. Men hva med kapitalisme og det frie marked? Kan noen nevne et sted dette fungerer bra i praksis?

(og det er ikke lov å argumentere med "helt fritt marked/helt kapitalistisk har ikke noe sted vært")

Anonym poster: 3084548e794fc4137fdd11c3699231cd

[Tibbie]

Kapitalismen funker for de rike og vellstående...

[AnonymBruker]

Kapitalismen funker for de rike og vellstående...

Selvfølgelig.

Men er det noe som helst sted det fører til at samfunnet blir bedre for alle? Jeg tror jo ikke det, men ser stadig vekk at det hyles opp om at kapitalisme og det frie marked er guds gave til menneskeheten, og at det vil løse alt. Men har enda til gode at noen kan peke til et sted dette har fungert i praksis, så opprettet denne tråden

Anonym poster: 3084548e794fc4137fdd11c3699231cd

[Gjest meh]

Man har da vel ikke noe moderne eksempel på et fullstendig fritt marked, men land med høy økonomisk frihet gjør det mye bedre enn sammenlignbare land med mindre økonomisk frihet, dette på grunn av at all statlig regulering forhindrer produktivitet og verdiskapning.

[AnonymBruker]

Man har da vel ikke noe moderne eksempel på et fullstendig fritt marked, men land med høy økonomisk frihet gjør det mye bedre enn sammenlignbare land med mindre økonomisk frihet, dette på grunn av at all statlig regulering forhindrer produktivitet og verdiskapning.

Mye bedre HVA? Økonomisk? Er det å gjøre det bra økonomisk synonymt med at innbyggerne i et land har det bra? Ikke nødvendigvis.

Anonym poster: 3084548e794fc4137fdd11c3699231cd

[Gjest meh]

Mye bedre HVA? Økonomisk? Er det å gjøre det bra økonomisk synonymt med at innbyggerne i et land har det bra? Ikke nødvendigvis.

Landene som har høy økonomisk frihet gjør det også som regel bra på andre områder grunnet den økte velstanden, som gjør situasjonen betraktelig bedre for alle samfunnslag. Ja, overklassen får mer penger, men det har ikke i mine øyne noe å si så lenge arbeiderklassen også får det bedre, klasseforskjeller er altså ikke nødvendigvis noe negativt.

[AnonymBruker]

Ta en titt på hva som holder på å skje verden over med avskoging, utrydding av tusenvis av arter, smelting av poler, forurenset luft, forurenset vann, ubalanse og utarming av jordsmonn, fattigdom, enorme klasseforskjeller, osv osv osv ... så har du svaret.

Anonym poster: 432578d7bba60fa87fa2afe506853270

[Gjest Gjest]

Mye bedre HVA? Økonomisk? Er det å gjøre det bra økonomisk synonymt med at innbyggerne i et land har det bra? Ikke nødvendigvis.

Anonym poster: 3084548e794fc4137fdd11c3699231cd

Her er noen stater som IKKE gjør det så bra økonomisk, spesielt landet som innehar førsteplassen.

http://news.blogs.cn...for-fifth-year/

Men innbyggerne er sikkert de lykkeligste og tryggeste i verden, for penger er jo ikke alt.

[Fossegrimen]

Det sies veldig mye fornuftig her, men man kan alltids supplere:

Kapitalismen er et økonomisk system som bygger på prinsippet om privat eiendomsrett til produksjonsmidlene, og konstant akkumulasjon av kapital. Altså man produserer for å få profitt, for videre å bruke denne for å oppnå ENDA mer profitt i neste omgang.

Kapitalismen er et enormt steg framover i menneskehetens historie. Som godeste Marx sa så gjør kapitalismen menneskeheten i stand til å bygge "10 000 underverker større og mektigere enn pyramidene", og dette på mye kortere tid. Kapitalismen suksessformel er overnevnte formel; Penger - Vare - MER penger, altså det konstante profittjaget som sørger for stadig intensivering av produksjonen, og ergo også rask utvikling av produksjonsmidlene.

Men det er så klart et men. Siden kapitalismen baserer seg på at noen mennesker skal EIE produksjonsmidlene (den private eiendomsretten) er disse en KLASSE, altså "borgerskap". I tillegg til borgerskapet har vi småborgerskapet (selvstendig næringsdrivende, høyere funksjonærer, daglige ledere, bønder, fiskere etc.). Disse har stort sett en objektiv interesse av å opprettholde kapitalismen.

Den siste klassen i kapitalismen er den evinnelige arbeiderklassen, altså folk som ikke eier annet enn sin egen arbeidskraft (joda, de har jo HUS og klær osv., men i forhold til produksjonen av varer og tjenester...). Denne arbeidskraften må disse selge til kapitalistene med produksjonsmidlene. Disse produserer i løpet av en arbeidsdag en viss mengde verdi (la oss si at de lager en vare som koster 10 kr). Problemet er at arbeideren absolutt ikke mottar 10 kr, han kan for eksempel kanskje motta 6 kr. To av disse kronene er antakelig utgiftene kapitalisten har ift. leie av lokale/vedlikehold etc, men de to SISTE kronene er MERVERDI, eller PROFITT. Disse har arbeideren null råderett over (selv om han skapte den i sitt arbeid...) og tilfaller kapitalisten.

Det er her hovedmotsigelsen i kapitalismen ligger. Arbeiderklassen (som i utviklede kapitalistiske land som f.eks. Norge utgjør oppimot 70 % av befolkningen) jobber i timesvis dag ut og dag inn, men får bare en brøkdel av de verdiene de skaper i lønn. Arbeidere har en OBJEKTIV interesse av å få mest mulig av disse verdiene i lønn, mens kapitalistene har en OBJEKTIV interesse av å få MEST mulig profitt. Disse interessene er uforenelige. Basta.

Kapitalismen fører uunngåelig til at kapitalen konsentreres på færre og færre hender, og fører ALLTID med seg overproduksjonskriser (ca. hvert 8-12. år). Dette pga. at lønningene blir for lave ift. hvor mye som faktisk produseres. Da blir det krise, kapital destrueres (fabrikker legges ned osv.) og så begynner syklusen igjen.... enn så lenge.

Den siste finanskrisa viser hvor absurd dette systemet er. Hvor utrolig ustabilt det er, og at det ikke er noen vei tilbake. Vi har foreløbig bare sett en LITEN brøkdel av den kommende krisa. Jeg kan med hånda på hjertet si at Marx sitt Kommunistiske manifest aldri har vært så relevant tidligere.

Til sist har vi kapitalismen og rovdriften på naturressursene. Dette er også en naturlig konsekvens av profittjaget. Jeg sier det som det er; vi vil ALDRI løse hverken noen matvare, energi, biologisk eller klimakrise innenfor rammene av kapitalismen. Den har gitt oss løsningene, men står også i veien for å sette de i verk.

Før eller siden sier jorda stopp, jeg bare håper menneskene sier stopp litt tidligere...

Takk for meg så lenge!

[Fossegrimen]

Landene som har høy økonomisk frihet gjør det også som regel bra på andre områder grunnet den økte velstanden, som gjør situasjonen betraktelig bedre for alle samfunnslag. Ja, overklassen får mer penger, men det har ikke i mine øyne noe å si så lenge arbeiderklassen også får det bedre, klasseforskjeller er altså ikke nødvendigvis noe negativt.

Du burde lese "The spirit level". Den viser at det er en sammenheng mellom en befolknings psykiske helse, barnedødelighet, levealder og diverse sykdommer og hvor mye økonomisk ulikhet det er.

Hvor har forresten de såkalte "frie økonomiene" oppnådd kapitalen deres fra? Tilfeldigvis gjennom plyndringskriger og generell utbytting av den tredje verden kanskje? :')

[Gjest meh]

Ta en titt på hva som holder på å skje verden over med avskoging, utrydding av tusenvis av arter, smelting av poler, forurenset luft, forurenset vann, ubalanse og utarming av jordsmonn, fattigdom, enorme klasseforskjeller, osv osv osv ... så har du svaret.

Er dette noe mindre problemer i land med liten grad av økonomisk frihet hvis man ser bort fra at mange av disse landene ligger hundrevis av år bak utviklede land på mange områder? Det beste hadde vel vært hvis vi alle gikk tilbake til jernalderen hvor det knapt forekom forurensning, eller? All erfaring tilsier også at offentlig land ikke spares noe mer for forurensing enn privat eid land, dette siden forurensing av land får verdien til å droppe drastisk for den som eier området. Fattigdom er også et mye større problem i land med liten grad av økonomisk frihet.

Den siste finanskrisa viser hvor absurd dette systemet er. Hvor utrolig ustabilt det er, og at det ikke er noen vei tilbake. Vi har foreløbig bare sett en LITEN brøkdel av den kommende krisa. Jeg kan med hånda på hjertet si at Marx sitt Kommunistiske manifest aldri har vært så relevant tidligere.

Tvert i mot så er det gjennomreguleringen av amerikanske banker som har det meste av skylda for finanskrisa, bankene drev med mye uansvarlighet og lånte til folk uten kredittverdighet siden bankene rett og slett fikk lovnader om at de ville bli reddet fra statlig hold hvis det begynte å gå utfor, hadde bankene ikke vært så gjennomregulert og fått lovnader om krisepakker ville de aldri tatt slike sjanser. Bedrifter som drives dårlig burde aldri reddes fra statlig hold for det er nesten alltid forårsaket av dårlig ledelse slik at de fortjener å gå over ende.

Endret 10. november 2012 av meh

[AnonymBruker]

Dullum, er du singel...?

Anonym poster: 3084548e794fc4137fdd11c3699231cd

[Larsern]

Kapitalismen funker for de rike og vellstående...

Ja, det gjør den. Det samme gjør alle politiske ideologier.

[Gjest Badebuksa]

Kapitalismen funker for de rike og vellstående...

Helt til de selv blir fattige.

[Lutetium 71]

Ta en titt på hva som holder på å skje verden over med avskoging, utrydding av tusenvis av arter, smelting av poler, forurenset luft, forurenset vann, ubalanse og utarming av jordsmonn, fattigdom, enorme klasseforskjeller, osv osv osv ... så har du svaret.

Anonym poster: 432578d7bba60fa87fa2afe506853270

Som om ikke Sovjet dreit en lang marsj i miljøet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Geography_of_the_Soviet_Union#Environmental_concerns

[Fossegrimen]

Som om ikke Sovjet dreit en lang marsj i miljøet:

http://en.wikipedia....mental_concerns

Javel? Sovjet hadde aldri (som alle andre stater på samme tid) noen bevissthet rundt dette med miljø og bærekraftig utvikling. Dessuten så måtte Sovjet som andre stater oppnå et visst produksjonsnivå, og dette måtte nå en gang gå slik det gjorde i vesten med latterlig satsing på kull og stålindustri. Planøkonomien er den eneste muligheten vi har til å faktisk JA, PLANLEGGE hvordan vi skal forvalte naturressursene våre.

Vi kan for eksempel se at i 2006 ble Cuba kåret til det ENESTE landet i verden med en bærekraftig økologisk utvikling av WWF, så det sosialistiske systemet har nok dessverre sine fordeler.

Dullum, er du singel...?

Nei, er nok ikke det enda :-)

Anonym poster: 3084548e794fc4137fdd11c3699231cd

Er dette noe mindre problemer i land med liten grad av økonomisk frihet hvis man ser bort fra at mange av disse landene ligger hundrevis av år bak utviklede land på mange områder? Det beste hadde vel vært hvis vi alle gikk tilbake til jernalderen hvor det knapt forekom forurensning, eller? All erfaring tilsier også at offentlig land ikke spares noe mer for forurensing enn privat eid land, dette siden forurensing av land får verdien til å droppe drastisk for den som eier området. Fattigdom er også et mye større problem i land med liten grad av økonomisk frihet.

Tvert i mot så er det gjennomreguleringen av amerikanske banker som har det meste av skylda for finanskrisa, bankene drev med mye uansvarlighet og lånte til folk uten kredittverdighet siden bankene rett og slett fikk lovnader om at de ville bli reddet fra statlig hold hvis det begynte å gå utfor, hadde bankene ikke vært så gjennomregulert og fått lovnader om krisepakker ville de aldri tatt slike sjanser. Bedrifter som drives dårlig burde aldri reddes fra statlig hold for det er nesten alltid forårsaket av dårlig ledelse slik at de fortjener å gå over ende.

Først: ja, det stemmer at land med såkalt "fri økonomi" scorer greit på generelle data ift. utslipp. Derimot er det DISSE landene som stort sett har selskapene som bedriver rovdrift på regnskog, olje, kulldrift etc. At man flytter problemet til den fattige verden er på ingen måte å løse noe problem.

Fattigdom er heller ikke et større problem i land med økonomisk likhet, hvor tar du det fra? "Fattigdom" i den betydning at man ikke hadde noe sted å bo, ikke arbeid, ikke råd til mat osv. var praktisk talt ikke-eksisterende i f.eks. Sovjet fra 45 og ut. Derimot ser man i USA i dag (verdens største økonomi) at det er 18 tomme hus per hjemløse innbygger....

Det at staten og finansvesenet smelter sammen i en størrelse er uunngåelig så lenge vi har et kapitalistisk system. Det ligger i kortene når muligheten for økt profittrate gjøres umulig innenfor rammene av vanlig "industrikapitalisme". Dette er behandlet utførlig mye bedre enn det jeg klarer å skrive her i boka "Imperialismen som kapitalismens høyeste stadium" fra 1916.

[Glamann]

Ser jo at det stadig vekk brukes som argument mot kommunismen at det ikke fungerer i praksis. Men hva med kapitalisme og det frie marked? Kan noen nevne et sted dette fungerer bra i praksis?

(og det er ikke lov å argumentere med "helt fritt marked/helt kapitalistisk har ikke noe sted vært")

Anonym poster: 3084548e794fc4137fdd11c3699231cd

Kapitalisme dreier seg i korte trekk om frivillig handel mellom mennesker.

Et tettsted med to bensinstasjoner der den ene selger bensin til 14 kroner og den andre til 15 kroner. Hvilken ville du valgt? Der er essensen i kapitalismen.

Å ha friheten til å velge er et grunntrekk i kapitalismen. Sosialistene vil helst at vi ikke skal velge noe annet enn det de mener er best for oss.

Det at Storbritannia lagde lover om avtalerett og eiendomsrett førte til den første industrielle revolusjon og senere på 18-tallet den andre industrielle revolusjon.

Disse periodene var preget av fri kapitalisme med lite innblanding fra staten.

Perioden var preget at vi fikk høy vekst, bedre sanitærforhold, mer mat og lengre levealder. ( veldig komprimert, kunne skrive side opp og side ned om dette temaet)

Endret 11. november 2012 av Glamann

[Capt. Obvious]

Kapitalisme har utvilsomt tilført mye godt sett i lys av velferdsøkningen i den vestlige verden. Sentralt i ideologien står frihet, at man skal kunne kjøpe sine varer og tjenester eller jobbe der man ønsker slik at man kan inngå den beste avtalen for seg selv. Frihet er ideologisk sett essentielt. Videre har prinsippet om konkurranse gitt oss mye teknologisk nyvinning de siste tiårene, jeg tror det er få som kan si noe på det. Jeg tror ikke vi hadde sett den samme utviklingen av fly, datamaskiner og f. eks biler dersom man ikke hadde praktisert kapitalisme.

På den annen side er kapitalismen nå i ferd med å skyte seg selv i foten. Kravet om profitt har økt betraktelig, og det er ikke lenger nok å gå med overskudd. De skal være store, enormt store for å tilfredsstille investorene, noe som sterkt bidrar til et jag om å spare utgifter. I praksis betyr det flere arbeidsoppgaver på færre ansatte, outsourcing til lavkostland eller rett og slett å avvikle driften. Dette er det mange eksempler på i typiske industribedrifter de siste tiårene, og kunnskapsbedriftene vil etterhvert komme etter etterhvert som befolkningen i andre deler av verden får et høyere utdannings -og kunnskapsnivå og det blir mulig å outsource også oppgaver som i dag stort sett gjøres internt. Det er stort sett kortsiktig fokus som gjelder og kortsiktig profitt. Når man etterhvert mister evnen til å tenke langsiktig, mister man også evnen til å utvikle med tanke på fremtiden. Dette jaget om maksimalt profitt til enhver tid kommer vil gjøre at på et eller annet tidspunkt vil ingenting lønne seg, og vi kan vinke farvel til det meste av jobber og velstand her i den vestlige verden.

[AnonymBruker]

Kapitalisme er korttenkt. Kravet om stadig vekst forutsetter at vi har ubegrenset med naturressurser å ta av. Det har vi ikke. Dessuten fører kapitalisme alltid til skjevere og skjevere fordeling av ressursene, med en voksende underklasse som får det verre og verre, mangel på sosial mobilitet, så da får man mer kriminalitet og et mer utrygt samfunn. Samtidig som menneskeheten graver sin egen grav ved å drite i eget matfat. De som virkelig synes kapitalisme er bra i dag, må være rike selv og ikke tenke på andre enn seg selv akkurat nå. Ikke sine barnebarn og oldebarn i alle fall.

Anonym poster: ad8641cbb3ceb891cafa60890315a99f

[Glamann]

Globalisering har sin pris den. Dette med outsourcing til lavkostland har gitt oss i Norge og Vesten billigere varer og tjenester. Derfor inflasjonen er såpass lav samtidig som vi har bevilget oss store lønnsøkninger.

Det med outsourcing til lavkostland er i ferd med å stoppe litt opp. Selskaper i USA vurderer å flytte tilbake noe produksjon. Tror det var Apple med noe elektronikk.

De som jobber i lavkostland har jo mye samme utviklingen vi i Vesten hadde for hundre år siden. Er mye protester og opptøyer i f.eks Kina om dagen med krav om høyere levestandard og høyere lønn. Det vil med tiden blir dyrere å produsere varer etterhvert som arbeiderne der får bedre lønn og vilkår.

Det at bedrifter ikke er konkurransedyktige i f.eks Norge har mye med skatte og avgiftspolitikken å gjøre. Det samme ser i i resten av Europa også, bedrifter har flyttet produksjon til lavkostland og gitt oss billige varer i retur.

Jeg tviler på at den utviklingen vil fortsette så lenge at vi ikke har jobber lenger. Som jeg nevnte så vil ikke arbeiderne i lavkostland finne seg i slavelønn i all evighet, men vil kreve å få sin del av kaka. Det vil føre til at en del produksjon finner veien tilbake. Da lønns og arbeidsvilkårene blir tilnærmet like. Da blir det lønnsomt å produsere der markedet er.

Pengene blir allokert dit avkastningen er høyest, er det som har gjort vesten rikt i motsetning til diverse kommuniststater som har prøvd å planlegge alt.