Kapitalisme - fungerer det?

[Guybrush]

Dullum: hvem som eier hva er revnende likegyldig. Kongo har planøkonomi med kraftig statlig regulering, beskatning og kontroll.

Hva sliter du med å forstå når kapitalisme handler om et marked hvor staten ikke gjør noe som helst? Og at dette overhodet ikke er tilfellet i Kongo som har et stort korrupt offentlig apparat.

Singapore - der har du et kapitalistisk samfunn.

[AnonymBruker]

Dullum: hvem som eier hva er revnende likegyldig. Kongo har planøkonomi med kraftig statlig regulering, beskatning og kontroll.

Hva sliter du med å forstå når kapitalisme handler om et marked hvor staten ikke gjør noe som helst? Og at dette overhodet ikke er tilfellet i Kongo som har et stort korrupt offentlig apparat.

Singapore - der har du et kapitalistisk samfunn.

Drit i å benekte at Kongo er kapitalistisk da, selv om kildene sier det så betyr det jo ikke at det er sant!

MMkaaay?

Anonym poster: b7012b32ee310333aee23cf860571206

[Guybrush]

Drit i å benekte at Kongo er kapitalistisk da, selv om kildene sier det så betyr det jo ikke at det er sant!

MMkaaay?

Anonym poster: b7012b32ee310333aee23cf860571206

At jeg sier at du er saklig og smart doesnt make it so. Ei er det noen kilde. Ifølge Nord-Koreas myndigheter finnes det ingen mangel på mat ei heller frihet. Tar du poenget?

Du burde heller dra inn årene og innrømme nederlag.

[AnonymBruker]

I et fritt marked ville det ikke lønne seg å brenne kornet for å holde prisene oppe. Uten subsidier og sære distribueringsavtaler, så ville den bonden som hadde solgt mest korn alltid kommet best ut av det og den bonden som brenner kornet sitte tomhendt tilbake.

Dere idealist-kapitalister er så vanvittig naive. I et fritt marked vil enten en produsent blir stor nok til å dominere markedet, slik f.eks. Standard Oil gjorde, eller flere produsenter vil gå inn i et samarbeid for å holde prisene oppe, slik OPEC gjør.

Anonym poster: 74dbb5d6a61a87f1b769ff6299001d31

[Gjest Janus]

Dere idealist-kapitalister er så vanvittig naive. I et fritt marked vil enten en produsent blir stor nok til å dominere markedet, slik f.eks. Standard Oil gjorde, eller flere produsenter vil gå inn i et samarbeid for å holde prisene oppe, slik OPEC gjør.

Du tar sitatet hans ut av sammenheng. Dette var et svar til en tidligere poster som brukte brenning av korn og subsidiering av jordbruksnæringen som et argument mot kapitalismen. Det blir feil, ettersom dette er proteksjonisme og det motsatte av fri handel som er en av grunnpillarene i kapitalismen.

Men du har helt rett i at mange kapitalister er idealister og drømmere på lik linje med sosialister og kommunister på ytterste fløy til venstre. Jeg tenker da særlig på Laissez Faire kapitalister og partiet DLF her til lands. Det var en interessant diskusjon om dette for litt tilbake:

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=680676&st=0

Regulering av markedet er viktig for at kapitalismen skal fungere skikkelig og for å unngå markedssvikt. De fleste som er tilhengere av kapitalismen som økonomisk system er enige i dette. I Norge har vi Konkurransetilsynet som utfører denne rollen.

Prissamarbeid og kartellvirksomhet på tvers av land er vanskeligere å gjøre noe med. Når det gjelder OPEC, så er det diskutabelt hvor mye kontroll de faktisk har på oljeprisen. Stort sett er det tilbud og etterspørsel som avgjør denne.

[AnonymBruker]

At jeg sier at du er saklig og smart doesnt make it so. Ei er det noen kilde. Ifølge Nord-Koreas myndigheter finnes det ingen mangel på mat ei heller frihet. Tar du poenget?

Du burde heller dra inn årene og innrømme nederlag.

Det var sarkastisk det jeg skrev ja..

Anonym poster: 63eef55f1dad41f0ef9e7d901372cc46

[Guybrush]

Du tar sitatet hans ut av sammenheng. Dette var et svar til en tidligere poster som brukte brenning av korn og subsidiering av jordbruksnæringen som et argument mot kapitalismen. Det blir feil, ettersom dette er proteksjonisme og det motsatte av fri handel som er en av grunnpillarene i kapitalismen.

Men du har helt rett i at mange kapitalister er idealister og drømmere på lik linje med sosialister og kommunister på ytterste fløy til venstre. Jeg tenker da særlig på Laissez Faire kapitalister og partiet DLF her til lands. Det var en interessant diskusjon om dette for litt tilbake:

http://forum.kvinneg...pic=680676&st=0

Regulering av markedet er viktig for at kapitalismen skal fungere skikkelig og for å unngå markedssvikt. De fleste som er tilhengere av kapitalismen som økonomisk system er enige i dette. I Norge har vi Konkurransetilsynet som utfører denne rollen.

Prissamarbeid og kartellvirksomhet på tvers av land er vanskeligere å gjøre noe med. Når det gjelder OPEC, så er det diskutabelt hvor mye kontroll de faktisk har på oljeprisen. Stort sett er det tilbud og etterspørsel som avgjør denne.

Å si at regulering av markedet er viktig for kapitalisme er som å si at privat eiendomsrett er viktig for at kommunisme skal fungere skikkelig. Dine uttalelser er totalt blottet for logikk.

Og å sammenligne en politisk retning som gjennomsyrer alt og har feilet gang på gang hver eneste gang det har vært forsøkt - opp mot en markedsløsning som har skapt den største økningen i levestandard verden har sett blir også helt feil. Jepp kommunismen fungerer ikke siden den bryter med folks verdier og behov. Kapitalismen derimot har alltid endt opp med å ha flere fordeler enn ulemper.

Vedrørende kommentaren om oljeselskaper. Hvordan tror du slike selskaper kom til en slik maktposisjon? Gjennom å følge lovverket? Gjennom å ikke innynde seg hos politikere og byråkrater som ga de fordeler? Hvis du tror dette så har du ikke fulgt med i historien. Du kan ikke velge å plukke ut en bit av puslespillet og nekte å ta med resten for å unngå helheten. Alt henger sammen.

Og for de som har nevnt at lovverket ikke vil fungere opp mot store selskaper i et kapitalistisk marked - vel da vil det jo ikke fungere i et samfunn med planøkonomi heller. Uttalelsen faller på sin egen urimelighet. Da ligger ikke problemet i markedet, men i rettsstaten.

[Guybrush]

Det var sarkastisk det jeg skrev ja..

Anonym poster: 63eef55f1dad41f0ef9e7d901372cc46

Beklager, skylder på trøtthet Tilgitt?

[Gjest Janus]

Å si at regulering av markedet er viktig for kapitalisme er som å si at privat eiendomsrett er viktig for at kommunisme skal fungere skikkelig. Dine uttalelser er totalt blottet for logikk.

Er du en Laissez Faire kapitalist? Jeg har kanskje overvurdert deg.

Jeg gjentar:

Regulering av markedet er viktig for et velfungerende marked. Det er fint om du kan redegjøre hvorfor du mener at dette er en uttalelse blottet for logikk.

[Guybrush]

Regulering av markedet er viktig for at kapitalismen skal fungere skikkelig

Fint du mener at kapitalisme er ensbetydende med marked - men det blir uansett feil. Så jeg regner med du selv nå ser at innligget var blottet for logikk slik jeg hevdet.

Jeg er liberalist/liberterianer og som naturlig følge av at jeg ønsker en minimal statskonstruksjon sier det seg selv at jeg ikke ønsker noen statlig inngripen i markedet. Den eneste form for kontroll skal være de lover og regler som sikrer våre individuelle rettigheter.Blant annet i form av opprettholdelse av avtaler og kontrakter. Et firma kan ikke bryte loven noe mer i et kapitalistisk marked enn i et planøkonomimarked.

[Gjest Janus]

Fint du mener at kapitalisme er ensbetydende med marked - men det blir uansett feil. Så jeg regner med du selv nå ser at innligget var blottet for logikk slik jeg hevdet.

Til orientering så handler denne diskusjonen om kapitalisme som økonomisk system og ikke politiske ideologier eller personlige overbevisninger. Da blir selvsagt diskusjonen rundt markedet den som er mest relevant her.

[AnonymBruker]

Vedrørende kommentaren om oljeselskaper. Hvordan tror du slike selskaper kom til en slik maktposisjon? Gjennom å følge lovverket? Gjennom å ikke innynde seg hos politikere og byråkrater som ga de fordeler? Hvis du tror dette så har du ikke fulgt med i historien. Du kan ikke velge å plukke ut en bit av puslespillet og nekte å ta med resten for å unngå helheten. Alt henger sammen.

Som sagt, dere idealist-kapitalister er vanvittig naive. Rockefeller var en sleiping, og lovverket i USA på den tiden var svakt. Det han hovedsaklig utnyttet var markedsmakten, til å stenge ute konkurrenter ved å bl.a. gjøre avtaler med nødvendige distributører. Et slikt nettverk er for dyrt å bygge opp selv for små produsenter til at det ikke er mer lønnsomt å selge til SO, og derved gjøre SO enda mektigere.

Politikere og byråkrater som alltid er deres syndebukk var helt unødvendige for dette, og gikk tvert imot i veien for ham ved å lage lover mot monopoler. Uten lovverket er det store sjanser for at SO kunne fortsatt i mange år. Derfor trenger kapitalisme å reguleres.

Anonym poster: 74dbb5d6a61a87f1b769ff6299001d31

[Top Gun]

Var oljen veldig dyr i Standard Oils tid?

[Guybrush]

Som sagt, dere idealist-kapitalister er vanvittig naive. Rockefeller var en sleiping, og lovverket i USA på den tiden var svakt. Det han hovedsaklig utnyttet var markedsmakten, til å stenge ute konkurrenter ved å bl.a. gjøre avtaler med nødvendige distributører. Et slikt nettverk er for dyrt å bygge opp selv for små produsenter til at det ikke er mer lønnsomt å selge til SO, og derved gjøre SO enda mektigere.

Politikere og byråkrater som alltid er deres syndebukk var helt unødvendige for dette, og gikk tvert imot i veien for ham ved å lage lover mot monopoler. Uten lovverket er det store sjanser for at SO kunne fortsatt i mange år. Derfor trenger kapitalisme å reguleres.

Anonym poster: 74dbb5d6a61a87f1b769ff6299001d31

Man trenger kun lover og regler som sikrer din egen frihetog eiendomsrett. Man trenger ikke regulere selve markedet for å oppnå dette. Avtaleloven går ikke ut på å regulere markedet men sikrer deg mot lovbrudd fra en selger/kunde.

[AnonymBruker]

Var oljen veldig dyr i Standard Oils tid?

Den var dyr der SO hadde monopol, og billig der de enda ikke hadde knust konkurrentene.

Anonym poster: 74dbb5d6a61a87f1b769ff6299001d31

[AnonymBruker]

Man trenger kun lover og regler som sikrer din egen frihetog eiendomsrett. Man trenger ikke regulere selve markedet for å oppnå dette. Avtaleloven går ikke ut på å regulere markedet men sikrer deg mot lovbrudd fra en selger/kunde.

Markedet, akkurat som naturen, klarer seg teknisk sett helt fint uten innblanding. Det gir bare ikke det resultatet flertallet mener er ønskelig.

Anonym poster: 74dbb5d6a61a87f1b769ff6299001d31

[Guybrush]

Markedet, akkurat som naturen, klarer seg teknisk sett helt fint uten innblanding. Det gir bare ikke det resultatet flertallet mener er ønskelig.

Anonym poster: 74dbb5d6a61a87f1b769ff6299001d31

Hvorfor skal personer som ønsker å sko seg på andres bekostning ha noe å si i forhold til markedets mekanismer? Det er DERFOR man skal ha et rettssamfunn og ikke et flertallstyranni.

Lynsjemobber og heksebrenning var demokratiske de også. Jo mindre det såkalte "flertallet" skal bestemme over andres liv og levne jo bedre.

[Gjest Janus]

Den var dyr der SO hadde monopol, og billig der de enda ikke hadde knust konkurrentene.

Anonym poster: 74dbb5d6a61a87f1b769ff6299001d31

Let's go back to the Standard Oil "monopoly." Haven't we been taught that Standard Oil monopolized in restraint of trade? Isn't this the prime example that is provided in support of antitrust laws? The little-known truth is that when the government took Standard Oil to court in 1907, Standard Oil's market share had been declining for a decade. Far from being a "monopoly," Standard's share of petroleum refining was approximately 64% at the time of trial. Moreover, there were at least 147 other domestic oil-refining competitors in the market — and some of these were large, vertically integrated firms such as Texaco, Gulf Oil, and Sun. Kerosene outputs had expanded enormously (contrary to usual monopolistic conduct); and prices for kerosene had fallen from more than $2 per gallon in the early 1860s to approximately six cents per gallon at the time of the trial. So much for the myth of the Standard Oil "monopoly."

[Guybrush]

Morsom link. Jeg ser forresten at Norge er nr 40, og blir grisebanket av f.eks Singapore på 2. plass.

Selv om økonomien er friere i Singapore, så ser Norge faktisk ut som ett friere land.

Men Singapore er forøvrig langt råere når det gjelder begrensning av biltrafikken. Det koster en million å få registrert bilen, og derfor er privatbiler utrolig sjeldne, mens gatene er fullstendig dominert av drosjer (er disse offentlig eid?).

Økonomisk frihet for mennesker er kanskje noe anet enn denne tabellens parametre. I Norge er jo staten heftig inne, mens i sterkt kapitalistiske samfunn så gjetter jeg at større firmaer stjeler statens plass, og at disse kan begrense friheten like heftig som en stat. Hvis dere tror jeg rører litt nå så har dere trolig rett. Dette er uoversiktelig problematikk fra min sofa.

Staten har voldsmonopol - dette har ikke en bedrift. I et rettssamfunn vil en bedrift aldri kunne utøve kontroll gjennom reguleringer og lover. På samme måte som at adskilt stat og kirke fører til at sistnevnte ikke lengre har kontroll og påvirkning av våre liv medfører skillet mellom stat og marked det samme.

Jeg sliter forresten med å forstå logikken din som tilsier at norge er et friere samfunn enn singarpore. Når det gjelder biler - singapore er en bitteliten bystat og har rett og slett ikke plass til mer enn en viss mengde biler. Når det gjelder transporten er det to store selskaper som dominerer: SBS Transit og SMRT Corporation samt ca 25 taxiselskaper.

Ellers fun facts: singapore har høyere verdiskapning per innbygger enn Norge til tross for våre enorme oljeinntekter. Singapore scorer også langt bedre på indexer over minst korrupsjon.

Det er også interessant å se på land som går fra sterk statlig kontroll til et mindre - disse landene opplever en enorm økonomisk fremgang og vannvittig velstandsøkning hos innbyggerne (Israel, Kina, Japan, Brasil, India for å nevne noen). Å være nyskapende og etablere bedrifter samt drive handel er vanskelig og slitsomt nok fra før av - om man ikke skal la statens klamme hånd påføre alle et enormt skjemavelde i tillegg til å loppe fra de det meste av inntjeningen spesielt i sårebare oppstartsfaser.

[AnonymBruker]

Hvorfor skal personer som ønsker å sko seg på andres bekostning ha noe å si i forhold til markedets mekanismer? Det er DERFOR man skal ha et rettssamfunn og ikke et flertallstyranni.

Og med uregulert kapitalisme er det selvsagt ingen som kommer til å ønske å sko seg på andres bekostning lenger. Å jo, det er det visst, men det er selvsagt helt greit når vi følger din hellige ideologi.

Anonym poster: 74dbb5d6a61a87f1b769ff6299001d31