Kapitalisme - fungerer det?

[Fossegrimen]

Det er jo ikke kapitalismen som skaper krig, på samme måte som at ikke kommunismen eller sosialismen skaper krig! En av grunnpilarene i kapitalismen er at folk skal være frie til å utveksle ideer, tjenester, utfylle hverandre og profitere på hverandres behov, forenklet sagt. Kommunisme og sosialisme, i motsetning til kapitalismen hviler på en sterk og i mange tilfeller en totalitær stat som har mye større makt og behov for å føre krig eller undertrykkelse, historien bekrefter dette. Du kan gjerne si at USA er kapitalistisk, men samtidig fører kriger, men det er ikke kapitalismen som skaper dette. Du vil i sosialistiske og kommunistiske land også finne industri som forsyner krigsindustrien.

Anonym poster: b7012b32ee310333aee23cf860571206

Det finnes ikke "kommunistiske land". Det er en selvmotsigelse.

Jo kapitalismen skaper krig av overnevnte grunner. Kapitalismen er avhengig av profitt. Er det profitabelt med krig, så skaper man en. Det har historien OG nåtiden vist oss så forbasket mange ganger.

Kapitalismen ønsker et fritt marked, JA, men sosialismen ønsker at alle mennesker skal være snille og greie og ikke ha noen klassebevissthet....virkeligheten stemmer ikke alltid over ens med idéen som kan være god.

Kommunismen vil også la alle være frie til å utveksle ideer.

Kommunismen har aldri hvilt på noen sterk stat da denne ikke har eksistert.

Sosialismen hviler, akkurat som kapitalismen i stor grad på sterke stater. Staten er et viktig undertrykkelsesredskap mot den ikke-herskende klasse. Kapitalismen, så vel som sosialismen er helt avhengig av dette.

Jeg foreslår at du leser innlegget mitt over, og faktisk setter deg inn i hva det militær-industrielle kompleks (som selv Eisenhover advarte mot) er før du begynner å spy eder og galle ut over begreper og alternative samfunnsformer du ikke engang klarer å definere.

[I Grosny]

JA, men sosialismen ønsker at alle mennesker skal være snille og greie og ikke ha noen klassebevissthet

Nå føler jeg at du sikter til vaniljesosialsmen, den som er i Rødt og SV sin bevissthet, men den Sovjetiske Bolsjeviksosialismen var noe helt annet og mer aggressivt. Her var det snakk om å avlive, deportere og undertrykke mennesker av feil klasse. Hadde man aristokratisk utseende , så lå man dårlig an. Dette var proletariatets diktatur. Og da mener jeg diktatur. Håndhevet av valgte delegater. Klassebakgrunn var blant kriteriene for å bli delegat. Så det var definitivt høy klassebevissthet i Sovjet. Det med snill og grei var jo også en mangelvare. Husk at tusenvis av de deporterte ble angitt av sine naboer, kanskje fordi disse naboene ønsket seg en bedre leilighet. Det var ikke bare Stalin og Beria som var slemme.

Skolebarna i Sovjet lærte at Sosialsmen var ett forstadie til kommunismen, men jeg tror nesten ingen trodde på det med kommunismen- det klasseløse samfunn, der alle produserte med glede.

[Fossegrimen]

Nå føler jeg at du sikter til vaniljesosialsmen, den som er i Rødt og SV sin bevissthet, men den Sovjetiske Bolsjeviksosialismen var noe helt annet og mer aggressivt. Her var det snakk om å avlive, deportere og undertrykke mennesker av feil klasse. Hadde man aristokratisk utseende , så lå man dårlig an. Dette var proletariatets diktatur. Og da mener jeg diktatur. Håndhevet av valgte delegater. Klassebakgrunn var blant kriteriene for å bli delegat. Så det var definitivt høy klassebevissthet i Sovjet. Det med snill og grei var jo også en mangelvare. Husk at tusenvis av de deporterte ble angitt av sine naboer, kanskje fordi disse naboene ønsket seg en bedre leilighet. Det var ikke bare Stalin og Beria som var slemme.

Skolebarna i Sovjet lærte at Sosialsmen var ett forstadie til kommunismen, men jeg tror nesten ingen trodde på det med kommunismen- det klasseløse samfunn, der alle produserte med glede.

Sant, sant, men hvordan var forholdene i Russland FØR revolusjonen? Despoti og hard undertrykkelse. Selvfølgelig overlevde mye av dette. Jeg for min del mener proletariatets diktatur etter hvert endte med partiets diktatur over proletariatet, men det er ming mening.

[I Grosny]

Sant, sant, men hvordan var forholdene i Russland FØR revolusjonen? Despoti og hard undertrykkelse. Selvfølgelig overlevde mye av dette. Jeg for min del mener proletariatets diktatur etter hvert endte med partiets diktatur over proletariatet, men det er ming mening.

Jeg er enig med deg i alt her.

I følge prins Yusupov så var regimet i forkant temmelig ille, og det var såpass dårlig at han selv vurderte å foreslå seg som tsar, fordi han skjønte at revolusjonen måtte komme, og at tsaren ikke fulgte med i timen og ikke kjørte skikkelig snuoperasjon.

Jeg forstår ikke helt hvordan de slemme gutta klarte å ta styring i partiet, men jeg forstår at det skjedde, og at alle stemte "riktig", fordi de visste at ved feil stemmavgivelse så var henrettelse eller konsentrasjonsleirene i Gulag farlig nær.

Jeg tror at slik toppkontroll er mer utbredt i ettpartistater enn i flerpartistater, kanskje litt fordi det ene partiet som blir råttent ikke kan velges bort.

[Guybrush]

Mektig statlig styring vil tiltrekke seg maktsyke mennesker. Sannsynligheten da for at man oppnår korrupte regimer er enormt store noe historien viser oss gang.Moralen i historien? Ikke la staten bli mektig.

[Fossegrimen]

Mektig statlig styring vil tiltrekke seg maktsyke mennesker. Sannsynligheten da for at man oppnår korrupte regimer er enormt store noe historien viser oss gang.Moralen i historien? Ikke la staten bli mektig.

Hva med mektige private firma? Jeg synes jeg ser ganske mange syke mennesker i dem også. Man må være passe syk for å drive den rovdriften på naturen som drives i dag spør du meg. Det er faktisk forskning som viser at urovekkende mange toppledere har psykopatiske trekk.

[I Grosny]

Hva med mektige private firma? Jeg synes jeg ser ganske mange syke mennesker i dem også. Man må være passe syk for å drive den rovdriften på naturen som drives i dag spør du meg. Det er faktisk forskning som viser at urovekkende mange toppledere har psykopatiske trekk.

Jeg tror nok at verstinger gjerne søker makt der de kan, og det kan være både i firmaer og offentlige organisasjoner, og til og med i borettslag!

De som burde ha makt er gjerne de som ikke vil ha makt.

Jeg tror altså at makt bør spres så godt som mulig.

[Fossegrimen]

Jeg tror nok at verstinger gjerne søker makt der de kan, og det kan være både i firmaer og offentlige organisasjoner, og til og med i borettslag!

De som burde ha makt er gjerne de som ikke vil ha makt.

Jeg tror altså at makt bør spres så godt som mulig.

Ikke sant. Jeg har tro på kooperativer i alle fall innen næringslivet Om ikke annet så burde det sitte minst et par representanter fra arbeiderne i styrer + at man burde få lov å velge ledere etc. DA kan vi snakke om bedriftsdemokrati.

[Horge]

Om ikke annet så burde det sitte minst et par representanter fra arbeiderne i styrer + at man burde få lov å velge ledere etc. DA kan vi snakke om bedriftsdemokrati.

Vi sakser fra aksjeloven:

(1) Når et selskap med flere enn 30 ansatte ikke har bedriftsforsamling (jf § 6-35), kan et flertall av de ansatte kreve at ett styremedlem og en observatør med varamedlemmer velges av og blant de ansatte.

(2) Når et selskap med flere enn 50 ansatte ikke har bedriftsforsamling (jf § 6-35), kan et flertall av de ansatte kreve at inntil en tredel og minst to av styrets medlemmer med varamedlemmer velges av og blant de ansatte.

(3) Når et selskap har flere enn 200 ansatte og det er avtalt at selskapet ikke skal ha bedriftsforsamling (jf § 6-35 annet ledd), skal de ansatte velge ett styremedlem med varamedlem eller to observatører med varamedlemmer i tillegg til den representasjon som følger av annet ledd.

Alle selskap får lov til å velge sine egne ledere. Hvordan mener du det ellers skulle ha gått til, loddtrekning?

Dessverre misbrukes denne ordningen i hel- og halvstatlige selskap, hvor korrupte mennesker som Giske til stadighet utnytter dette til sine venners fordel. Det verste er vel egentlig at han ikke selv innser at han er inhabil, det virker jo som om han oppriktig mener han gjør ting bra og riktig; hvilket vel bare viser hvor katastrofalt det er når vi får broilere som aldri har satt sin fot i arbeidslivet inn i den type maktposisjoner.

[AnonymBruker]

Ikke sant. Jeg har tro på kooperativer i alle fall innen næringslivet Om ikke annet så burde det sitte minst et par representanter fra arbeiderne i styrer + at man burde få lov å velge ledere etc. DA kan vi snakke om bedriftsdemokrati.

Ulempen er at de kommer til å ende opp som SAS.

Anonym poster: 74dbb5d6a61a87f1b769ff6299001d31

[I Grosny]

Vi sakser fra aksjeloven:

Alle selskap får lov til å velge sine egne ledere. Hvordan mener du det ellers skulle ha gått til, loddtrekning?

Dessverre misbrukes denne ordningen i hel- og halvstatlige selskap, hvor korrupte mennesker som Giske til stadighet utnytter dette til sine venners fordel. Det verste er vel egentlig at han ikke selv innser at han er inhabil, det virker jo som om han oppriktig mener han gjør ting bra og riktig; hvilket vel bare viser hvor katastrofalt det er når vi får broilere som aldri har satt sin fot i arbeidslivet inn i den type maktposisjoner.

Hvordan løser man problemene?

Offentlig eierskap er jo vesentlig for å ta vare på naturressursene, som f.eks. vannkraft og olje.

Men vi trenger jo sterkere offentlige ledere med integritet. Egentlig er det enkelt, det er jo bare å ansette de riktige folkene. Men det ser jo vanskelig ut.

[Guybrush]

Hvordan løser man problemene?

Offentlig eierskap er jo vesentlig for å ta vare på naturressursene, som f.eks. vannkraft og olje.

Men vi trenger jo sterkere offentlige ledere med integritet. Egentlig er det enkelt, det er jo bare å ansette de riktige folkene. Men det ser jo vanskelig ut.

Gode ledere trenger incentiver og reelt ansvat. Noe som ikke finnes i offentlige foretak.

[I Grosny]

Gode ledere trenger incentiver og reelt ansvat. Noe som ikke finnes i offentlige foretak.

De beste lederene klarer seg helt fint uten disse incentivene. De har nemlig integritet, engasjement og yrkesstolthet.

En annen sak er at offentlig eierskap ikke trenger å bety manglende incentiver og ansvar. Ting er litt lurvete i dag, fordi oljefond og stat tilsynelatende opptrer som en litt for slapp eier, med manglende interesse og perspektiver, og manglende engasjement og kjærlighet ovenfor kunder, ansatte og arbeidet.

Innenfor offentlig administrasjon så ser jeg forresten et problem. Politikere blander seg, roter det til og undergraver fint arbeid fra sine byråkrater. Er det demokratiet som er problemet her? Er demokratiet det offentliges største fiende? Samtidig er jo demokratiet en forsikring mot at dårlige byråkrater får for mye makt, og er kanskje en billigere pris å betale enn de kostnadene råtne, elendige og korrupte byråkrater kan påføre oss.

Endret 21. november 2012 av I Grosny

[Mann 42]

Ser jo at det stadig vekk brukes som argument mot kommunismen at det ikke fungerer i praksis. Men hva med kapitalisme og det frie marked? Kan noen nevne et sted dette fungerer bra i praksis?

(og det er ikke lov å argumentere med "helt fritt marked/helt kapitalistisk har ikke noe sted vært")

Anonym poster: 3084548e794fc4137fdd11c3699231cd

Det finnes meg bekjent ikke et eneste eksempel på en suksessfull ren markedsøkonomi noe sted på planeten. Ren kapitalisme er et like håpløst prosjekt som kommunismen var.

[Genesis]

Kapitalismen skaper krig på samme måte som den føydale prouksjonsmåten også bidro til krig i sin tid. Kapitalismen profitterer voldsomt på krig, og er avhengig av den for å høste råvarer og ikke minst strategiske posisjoner. Afghanistan, Irak, Libya + alle USAs statskupp og småbombinger er alle sammen plyndringskriger for å brødfø kapitalismen (eller dens høyeste stadium imperialismen). Har du f.eks. hørt om det militær-industrielle kompleks? Rustningsindustri utgjør en MEGET stor andel av flere vestlige lands BNP. Hvordan tror du det hadde gått med denne om det ikke ble skapt kriger i verden?

Ikke forsøk å gjør meg dummere enn jeg er vær så snill, jeg er så ufattelig lei av det. Selvfølgelig vet jeg at det har vært sult og krig før. Forskjellen er at vi i dag har de objektive forutsetningene til stede for å brødfø alle på jorda og mer til. Likevel gjør vi det ikke, hvorfor?

Blant annet fordi vi ikke har myndighet til å gjøre dette. Vi opererer med nasjonale jurisdiksjoner her i verden, og hvert ENKELT land har også objektiv mulighet til å fø hele sin befolkning. Grunnen til at de Afrikanske landene ikke får til dette er at en liten maktelite lever som konger, og bruker like mye ressurser som resten av landet til sammen. Dette har ikke noe med kapitalisme å gjøre, det har med dårlige lovverk og sosial infrastruktur å gjøre. Eller er du så freidig at du påstår at de har en fungerende markedsøkonomi i Afrika?

Du blander snørr og barter. En forutsetning for kapitalisme er fri konkurranse og faktiske insentiver, altså at ingen forsyner seg uforholdsmessig av de verdiene du skaper, og at det finnes konkurranselover samt at barrieren for etableringer ikke er altfor høy. Som jeg har sagt tusen ganger, kapitalismen FORUTSETTER lov og orden. Det virker som du tror kapitalisme innebærer at folk kan gjøre akkurat som de vil, om det så er å ty til tvangsmakt. Med det rette lovverket og klart skille mellom næringsliv og stat er det helt åpenbart at kapitalisme kan fungere godt i praksis.

[Guybrush]

Blant annet fordi vi ikke har myndighet til å gjøre dette. Vi opererer med nasjonale jurisdiksjoner her i verden, og hvert ENKELT land har også objektiv mulighet til å fø hele sin befolkning. Grunnen til at de Afrikanske landene ikke får til dette er at en liten maktelite lever som konger, og bruker like mye ressurser som resten av landet til sammen. Dette har ikke noe med kapitalisme å gjøre, det har med dårlige lovverk og sosial infrastruktur å gjøre. Eller er du så freidig at du påstår at de har en fungerende markedsøkonomi i Afrika?

Du blander snørr og barter. En forutsetning for kapitalisme er fri konkurranse og faktiske insentiver, altså at ingen forsyner seg uforholdsmessig av de verdiene du skaper, og at det finnes konkurranselover samt at barrieren for etableringer ikke er altfor høy. Som jeg har sagt tusen ganger, kapitalismen FORUTSETTER lov og orden. Det virker som du tror kapitalisme innebærer at folk kan gjøre akkurat som de vil, om det så er å ty til tvangsmakt. Med det rette lovverket og klart skille mellom næringsliv og stat er det helt åpenbart at kapitalisme kan fungere godt i praksis.

Han blander sikkert kapitalisme med anarkisme. På lik linje som han blander kapitalisme med korporativisme.

[AnonymBruker]

De beste lederene klarer seg helt fint uten disse incentivene. De har nemlig integritet, engasjement og yrkesstolthet.

Synd ingen har incentiver til å ansette dem i staten.

Anonym poster: 74dbb5d6a61a87f1b769ff6299001d31

[Fossegrimen]

Blant annet fordi vi ikke har myndighet til å gjøre dette. Vi opererer med nasjonale jurisdiksjoner her i verden, og hvert ENKELT land har også objektiv mulighet til å fø hele sin befolkning. Grunnen til at de Afrikanske landene ikke får til dette er at en liten maktelite lever som konger, og bruker like mye ressurser som resten av landet til sammen. Dette har ikke noe med kapitalisme å gjøre, det har med dårlige lovverk og sosial infrastruktur å gjøre. Eller er du så freidig at du påstår at de har en fungerende markedsøkonomi i Afrika?

Du blander snørr og barter. En forutsetning for kapitalisme er fri konkurranse og faktiske insentiver, altså at ingen forsyner seg uforholdsmessig av de verdiene du skaper, og at det finnes konkurranselover samt at barrieren for etableringer ikke er altfor høy. Som jeg har sagt tusen ganger, kapitalismen FORUTSETTER lov og orden. Det virker som du tror kapitalisme innebærer at folk kan gjøre akkurat som de vil, om det så er å ty til tvangsmakt. Med det rette lovverket og klart skille mellom næringsliv og stat er det helt åpenbart at kapitalisme kan fungere godt i praksis.

Vi har sett hva som skjer om et land i den tredje verden forsøker å nasjonalisere matressurser og andre nøkkelressurser.... Da blir det kupp. Det har USA vist oss et hundretalls ganger allerede.

Markedsøkonomien er åpenbart ikke fungerende i noe afrikansk land, på samme måte som sosialismen viste seg å fungere dårlig i mange land. Det var fortsatt kapitalisme. Produksjon for profitten, og kapitalakkumulasjonens skyld.

Han blander sikkert kapitalisme med anarkisme. På lik linje som han blander kapitalisme med korporativisme.

Korporativisme er kapitalisme iblandet stat. Produksjonen er fortsatt vekstorientert med sikte på maksimal profitt.

[I Grosny]

Synd ingen har incentiver til å ansette dem i staten.

Anonym poster: 74dbb5d6a61a87f1b769ff6299001d31

Noen av dem er der allerede

Jeg kjenner også til gromme mellomsjefer i Oslo Kommune.

[I Grosny]

Noen av dem er der allerede

Jeg kjenner også til gromme mellomsjefer i Oslo Kommune.

Men Staten og Kommunene har superkvalitetsressurser de ikke forstår eller ser, i enorme mengder. Så utnyttelsesgraden av toppkvalitetsfolk er sørgerlig liten.

Endret 22. november 2012 av I Grosny