Sykepleier med hijab

[Flanør]

Jo, kors er mye bedre en hijab. For det første er Norge et kristent land med kristne røtter. For det andre er islam mye verre enn kristendommen for det norske samfunnet.

Nei, kors er ikke bedre enn hijab. De stiller på samme linje, i og med at Norge er et sekulært land nå. Det andre du nevner er irrelevant. All religiøs symbolikk må forbys ved offentlige institusjoner, og det offentlige bør heller ikke sponse bygging eller vedlikehold av hverken kirker eller moskeer (med mindre slik støtte vurderes på lik linje med støtte av kulturliv generelt).

[Mann 42]

Du får ta å lese tråden i sin helhet, så slipper du å dvele ved irrelevante momenter som dette. Prinsippet om livssynsnøytralitet i staten (enten nå helseforetakene er egne rettssubjekter eller ikke) er hovedgrunnen til at religiøs symbolikk må forbys ved offentlige institusjoner. Dette prinsippet gjelder UAVHENGIG av om sykepleiere eller polititjenestemenn gjør jobben sin.

Der er jeg ikke enig, gitt. Til tross for at jeg er ateist.

Politifolk er forvaltere av statens voldsmonopol, og de må ses som nøytrale i en hver sammenheng. Det vil bare komplisere deres arbeid dersom de skulle bære gjenkjennelige tegn på religiøs eller politisk tilhørighet. Det ideelle ville kanskje vært om de ikke HADDE noen slik tilhørighet, men noe slikt lar seg neppe forene med en demokratisk samfunnsordning med et minimum av borgerretter. Da er vi over i Judge Dredd-territorium.

Sykepleiere? Spiller ingen rolle hva de tror, bare at de kan jobben sin.

[Flanør]

Så du mener at integrering uten kontakt er en mulighet? Som å lage majones uten å blande oljen og eggeplommen? Eller mener du at integrering er en prinsipiell umulighet?

Når det gjelder ansatte i helsevesenet: Så lenge de gjør jobben sin og oppfører seg skikkelig overfor sine pasienter, så er det greit, og om pasientene har fordommer som gjør det umulig for dem å akseptere pleie fra et menneske som tilhører en annen etnisk gruppe eller religiøs tilhørighet, så er det pasientens problem, ikke pleierens. Og man kan ikke komponere bemanningen på en sykehusavdeling etter pasientens fordommer. Turnuser fungerer ikke slik, og i dagens pressede økonomi, så har man heller ikke råd til å ha noe reservelag av pleiere som kan kalles inn hvis en eller flere av pasientene får det for seg at de ikke vil få skikkelig pleie av damen med hijab, damen med kors, den nordnorske damen, eller hun med den fisefine Bærumsdialekten.

Jeg teller fjorten linjer i dette innlegget ditt. Det er i nærheten av 100% svada, men ikke helt. Irrelevant er det uansett. Ikke en eneste linje her er relevant for debatten. Det har ikke med fordommer å gjøre, eller med profesjonalitet, eller helseøkonomiske betraktninger, eller bemanningsproblemer. Det har med livssynsnøytralitet i det offentlige å gjøre.

Integrering? Selvsagt er integrering uten kontakt umulig. Men hva i h......har det med saken å gjøre? Det jeg finner latterlig er venstresidens fullstendig ubegrunnede dogme om at mer kontakt gir mindre konflikter når det motsatte er MINST LIKE PLAUSIBELT. Og at de fremstiller dogmet som om det skulle være en nøytral beskrivelse av virkeligheten.

Jeg er selvsagt uenig med denne gjesten som snakker om høyforræderi og synes det er underlig at du dveler ved akkurat det. Men du gjør det vel fordi det enkelt lar seg tilbakevise, og jeg vet jo at du liker å gjøre det lett for deg selv ved å slå ned på nettopp argumentene som lettest lar seg tilbakevise.

Men Bangstad, Hylland-Eriksen og Døving burde alle stilles i gapestokken for akademisk uredelighet.

[Mann 42]

Jo, må er avgjort det riktige ordet her. Eller vil du tillate noen former for religiøs symbolikk og forby andre? Det blir a) vilkårlig, b) vanskelig å begrunne ved koherente argumenter, c) ikke akkurat konfliktdempende. Så: ingen eller alle. Jeg mener såklart ingen. Rent bortsett fra prinsippet om livssynsnøytralitet er det mildt sagt uheldig om snuskete, irrasjonell og dogmatisk religiøs tenkemåte skal snike seg inn bakveien og underminere den sekularismen europeere har brukt århundrer på å kjempe frem.

Du sier forbud mot religiøs symbolikk er konfliktskapende og polariserende. Da "glemmer" du at noe av formålet med slike forbud er nettopp å dempe konflikter, og å rense det offentlige rom fra skillelinjer som nettopp er konfliktskapende. Franskmenn er franskmenn uavhengig av sjattering i huden. Men i det noen kler seg i hijab eller med kors markeres og dyrkes forskjellene. Dette må tillates privat (ingen vil ha et kina hvor alle går i mao-uniform), men ikke på jobb som offentlig tjenestemann.

Og hva så om du skulle få rett i at forbud er konfliktskapende? Sekularismen er et hardt tilkjempet gode som er verd å kjempe for uansett. Sekularismen kommer nemlig alle til gode, ikke bare ateistene.

Det har aldri vært noe forbud mot å tilkjennegi sin religiøse tilhørighet innen helsevesenet. Og diakonhjemmene var sågar DREVET av nonner. Riktig flinke også. Jeg lå på et slikt sykehus som barn, og hadde det helt topp. Bortsett fra når jeg ble skåret i. Det var litt kjipt. Men nonnene var kule.

Sykepleiere er ikke offentlige tjenestemenn, forøvrig. De er ikke ansatt i statlig virksomhet.

[Flanør]

Der er jeg ikke enig, gitt. Til tross for at jeg er ateist.

Politifolk er forvaltere av statens voldsmonopol, og de må ses som nøytrale i en hver sammenheng. Det vil bare komplisere deres arbeid dersom de skulle bære gjenkjennelige tegn på religiøs eller politisk tilhørighet. Det ideelle ville kanskje vært om de ikke HADDE noen slik tilhørighet, men noe slikt lar seg neppe forene med en demokratisk samfunnsordning med et minimum av borgerretter. Da er vi over i Judge Dredd-territorium.

Sykepleiere? Spiller ingen rolle hva de tror, bare at de kan jobben sin.

Tøys og du vet det. Ingen vil ha et Judge Dredd-samfunn, så det er hverken realistisk eller ønskelig at politifolk er roboter uten personlige overbevisninger av noe slag. Her lager du deg en stråmann, noe du burde vært oppegående nok til å se selv.

Sykepleiere og polititjenestemenn skal selvsagt behandles på samme linje, siden de representerer det offentlige (hvorvidt den ene er tjenestemann og svarer for tjenestemannsloven mens den andre ikke er det er fullstendig irrelevant), og det offentlige er, bør og skal være nøytral. Hvorvidt religiøs tilhørighet eller symbolikk kommer i konflikt med sykepleierens virke er like irrelevant. Om så hijaben hadde ført til BEDRE BEHANDLING så skal den forbys.

[Mann 42]

Jeg teller fjorten linjer i dette innlegget ditt. Det er i nærheten av 100% svada, men ikke helt. Irrelevant er det uansett. Ikke en eneste linje her er relevant for debatten. Det har ikke med fordommer å gjøre, eller med profesjonalitet, eller helseøkonomiske betraktninger, eller bemanningsproblemer. Det har med livssynsnøytralitet i det offentlige å gjøre.

Integrering? Selvsagt er integrering uten kontakt umulig. Men hva i h......har det med saken å gjøre? Det jeg finner latterlig er venstresidens fullstendig ubegrunnede dogme om at mer kontakt gir mindre konflikter når det motsatte er MINST LIKE PLAUSIBELT. Og at de fremstiller dogmet som om det skulle være en nøytral beskrivelse av virkeligheten.

Jeg er selvsagt uenig med denne gjesten som snakker om høyforræderi og synes det er underlig at du dveler ved akkurat det. Men du gjør det vel fordi det enkelt lar seg tilbakevise, og jeg vet jo at du liker å gjøre det lett for deg selv ved å slå ned på nettopp argumentene som lettest lar seg tilbakevise.

Men Bangstad, Hylland-Eriksen og Døving burde alle stilles i gapestokken for akademisk uredelighet.

Jeg sa jo det, Flanør. Idioter er morsomme. Og hvis man ikke svarer dem, så er det ikke sikkert at de fortsetter å skrive. Hva skal jeg le av, DA? Noen troll er bare dumme på en kjip måte, og dem skal man helst ikke fore. Men så har du de som bare er fornøyelige, og dem forsøker jeg å holde i sirkulasjon. Det har da ingenting med å "gjøre det lett for meg" (Er du kalvinist, forøvrig, siden du reagerer på folk som "gjør det lett for seg"?). Det er ene og alene pga underholdningsverdien. Det er kanskje egoistisk, men jeg har aldri gjort krav på å være en helgen.

Ad antall linjer som er irrelevante for debatten, så kaster du vel strengt tatt stein i glasshus? Eller muligens håndgranater? Taktiske nuces?

[Flanør]

Det har aldri vært noe forbud mot å tilkjennegi sin religiøse tilhørighet innen helsevesenet. Og diakonhjemmene var sågar DREVET av nonner. Riktig flinke også. Jeg lå på et slikt sykehus som barn, og hadde det helt topp. Bortsett fra når jeg ble skåret i. Det var litt kjipt. Men nonnene var kule.

Sykepleiere er ikke offentlige tjenestemenn, forøvrig. De er ikke ansatt i statlig virksomhet.

Jeg vil tro alle vet at de første sykehusene ble drevet av munker og nonner. Og at kvaliteten på tjenestene deres sikkert er utmerket. Det er ikke poenget. Poenget er livssynsnøytralitet i staten, uavhengig om de regionale helseforetakene er egne rettssubjekter som svarer for tjenestemannsloven eller ikke.

[Flanør]

Jeg sa jo det, Flanør. Idioter er morsomme. Og hvis man ikke svarer dem, så er det ikke sikkert at de fortsetter å skrive. Hva skal jeg le av, DA? Noen troll er bare dumme på en kjip måte, og dem skal man helst ikke fore. Men så har du de som bare er fornøyelige, og dem forsøker jeg å holde i sirkulasjon. Det har da ingenting med å "gjøre det lett for meg" (Er du kalvinist, forøvrig, siden du reagerer på folk som "gjør det lett for seg"?). Det er ene og alene pga underholdningsverdien. Det er kanskje egoistisk, men jeg har aldri gjort krav på å være en helgen.

Ad antall linjer som er irrelevante for debatten, så kaster du vel strengt tatt stein i glasshus? Eller muligens håndgranater? Taktiske nuces?

Ehh. Av samtlige bidrag i denne debatten er det vel først og fremst undertegnedes som mest rettmessig kan kalles relevante. Og du vet det.

Og jo: du liker å gjøre det lett for deg selv i debatter ved å angripe de svakeste argumentene. Du er som en halvfeit, kvapsete hyene som peker deg ut den skrøpelige gamlingen i antilopeflokken. Og nei, jeg er ikke kalvinist fordi jeg påpeker eller misliker feigas-tendenser.

Endret 5. juli 2012 av Flanør

[Mann 42]

Tøys og du vet det. Ingen vil ha et Judge Dredd-samfunn, så det er hverken realistisk eller ønskelig at politifolk er roboter uten personlige overbevisninger av noe slag. Her lager du deg en stråmann, noe du burde vært oppegående nok til å se selv.

Sykepleiere og polititjenestemenn skal selvsagt behandles på samme linje, siden de representerer det offentlige (hvorvidt den ene er tjenestemann og svarer for tjenestemannsloven mens den andre ikke er det er fullstendig irrelevant), og det offentlige er, bør og skal være nøytral. Hvorvidt religiøs tilhørighet eller symbolikk kommer i konflikt med sykepleierens virke er like irrelevant. Om så hijaben hadde ført til BEDRE BEHANDLING så skal den forbys.

Jeg kommenterte bare at det sannsynligvis ikke er mulig, og at det i såfall ville kreve en samfunnsordning som ingen vil ha. Bortsett fra fascistene, selvsagt. Du gjør ikke skam på kodenavnet ditt, Captain Obvious. Det var forøvrig ingen stråmann, det var en strøtanke. En fyr som har valgt å kalle seg "Flanør", burde ha litt høyere toleranse for denslags.

Det hadde forøvrig ikke vært for mye forlangt å kreve av deg at når du skriver "statstjenestemann", så mener du faktisk "statstjenestemann", ikke noe helt annet.

Men det finnes selvsagt tilgivelse for dette, siden du alltid reagerer med å si "dette er irrelevant" når blemmene påpekes. The way you make me laugh!

At sykepleiere og politifolk skal behandles likt, er på ingen måte selvsagt. Vennligst formuler et argument.

Endret 5. juli 2012 av Mann 42

[Flanør]

Jeg kommenterte bare at det sannsynligvis ikke er mulig, og at det i såfall ville kreve en samfunnsordning som ingen vil ha. Bortsett fra fascistene, selvsagt. Du gjør ikke skam på kodenavnet ditt, Captain Obvious. Det var forøvrig ingen stråmann, det var en strøtanke. En fyr som har valgt å kalle seg "Flanør", burde ha litt høyere toleranse for denslags.

Det hadde forøvrig ikke vært for mye forlangt å kreve av deg at når du skriver "statstjenestemann", så mener du faktisk "statstjenestemann", ikke noe helt annet.

Men det finnes selvsagt tilgivelse for dette, siden du alltid reagerer med å si "dette er irrelevant" når blemmene påpekes. The way you make me laugh!

At sykepleiere og politifolk skal behandles likt, er på ingen måte selvsagt. Vennligst formuler et argument.

Blemmer? Tja, hvis jeg har kalt sykepleier tjenestemenn og det viser seg at de ikke svarer for tjenestemannsloven så må du gjerne kalle det en blemme, en faktisk feil eller hva som helst. Det spiller ingen rolle.

En offentlig ansatt sykepleier er og forblir en representant for det offentlige, selv om vedkommende skulle være ansatt ved helseforetakene hvor tjenestemannsloven ikke (?) kommer til anvendelse. Og representerer hun det offentlige skal religiøs symbolikk forbys i en sekulær stat som Norge.

[Mann 42]

Ehh. Av samtlige bidrag i denne debatten er det vel først og fremst undertegnedes som mest rettmessig kan kalles relevante. Og du vet det.

Og jo: du liker å gjøre det lett for deg selv i debatter ved å angripe de svakeste argumentene. Du er som en halvfeit, kvapsete hyene som peker deg ut den skrøpelige gamlingen i antilopeflokken. Og nei, jeg er ikke kalvinist fordi jeg påpeker eller misliker feigas-tendenser.

Jeg kan ikke se noen fornuftig grunn til å gjøre det VANSKELIG, når det ikke er nødvendig. Det enkleste er ofte det beste, vet du.

Dessuten, så tror jeg nok at du burde ha mer respekt for at hyener, og alle andre rovdyr, tar ned de svake og dumme først. Det er bra for flokkens utvikling.

[Flanør]

Jeg kan ikke se noen fornuftig grunn til å gjøre det VANSKELIG, når det ikke er nødvendig. Det enkleste er ofte det beste, vet du.

Dessuten, så tror jeg nok at du burde ha mer respekt for at hyener, og alle andre rovdyr, tar ned de svake og dumme først. Det er bra for flokkens utvikling.

Det er nødvendig å forholde seg til motstanderens beste argumenter i en diskusjon, SELV OM det er vanskelig. Alt annet er uredelig. Det er i alle fall en akademisk dyd jeg ønsker å etterleve - også i uakademiske fora som dette.

[Mann 42]

Blemmer? Tja, hvis jeg har kalt sykepleier tjenestemenn og det viser seg at de ikke svarer for tjenestemannsloven så må du gjerne kalle det en blemme, en faktisk feil eller hva som helst. Det spiller ingen rolle.

En offentlig ansatt sykepleier er og forblir en representant for det offentlige, selv om vedkommende skulle være ansatt ved helseforetakene hvor tjenestemannsloven ikke (?) kommer til anvendelse. Og representerer hun det offentlige skal religiøs symbolikk forbys i en sekulær stat som Norge.

Bare for å vende tilbake til noe som kan minne om faktisk diskusjon: Hvorfor mener du at religiøs symbolikk må forbys for alle offentlig ansatte? Jeg har sett at du påstår det, gjentatte ganger, men jeg savner en begrunnelse for at offentlig ansatte ikke skal ha de samme rettighetene som de privat ansatte på dette området. Noe som jo er en direkte konsekvens av at du deler arbeidstakere inn etter arbeidsgiver.

Endret 5. juli 2012 av Mann 42

[Mann 42]

Det er nødvendig å forholde seg til motstanderens beste argumenter i en diskusjon, SELV OM det er vanskelig. Alt annet er uredelig. Det er i alle fall en akademisk dyd jeg ønsker å etterleve - også i uakademiske fora som dette.

Ja, men det gjør jeg da også. Men jeg er ikke av den oppfatning at motstanderen er "DEM". Jeg ser hver enkelt for seg, og behandler dem deretter. Med mindre ovenstående faktisk er en slags innrømmelse av at det var DEG som skræg "Høyforræderi" i skjul av gjestestatusens anonymitet. I så fall er jeg skuffet, men ikke egentlig forbauset.

[AnonymBruker]

Hvis han fikk kjeft burde han anmelde for vold. Om sykepleirne har satan-symbol eller kristenmannsymbol så er det egentlig uvesentelig så lenge de kan jobben sin.

Anonym poster: 700d6eacdcd484456eefbf277222d90e

[Flanør]

Bare for å vende tilbake til noe som kan minne om faktisk diskusjon: Hvorfor mener du at religiøs symbolikk må forbys for alle offentlig ansatte? Jeg har sett at du påstår det, gjentatte ganger, men jeg savner en begrunnelse for at offentlig ansatte ikke skal ha de samme rettighetene som de privat ansatte på dette området. Noe som jo er en direkte konsekvens av at du deler arbeidstakere inn etter arbeidsgiver.

Jeez. Argumentet mitt er og forblir det samme: prinsippet om livssynsnøytralitet i staten fordrer at en representant for det offentlige (slik BÅDE sykepleieren og polititjenestemannen er når de er på jobb) er livssynsnøytral utad. Kommer man drassende med kors eller hijab blandes roller, man blander inn sin rolle som privatperson i jobben selv om hijaben eller korset ikke konflikt med selve utførelsen av arbeidsoppgavene.

Så kommer evt. enkelte konsekvensetiske betraktninger inn i bildet, som du kan få greie på dersom du faktisk leser tråden. Jeg gidder ikke gjenta dem nå.

[Gjest Gjest]

Nei, kors er ikke bedre enn hijab. De stiller på samme linje, i og med at Norge er et sekulært land nå. Det andre du nevner er irrelevant. All religiøs symbolikk må forbys ved offentlige institusjoner, og det offentlige bør heller ikke sponse bygging eller vedlikehold av hverken kirker eller moskeer (med mindre slik støtte vurderes på lik linje med støtte av kulturliv generelt).

Dette er arketypisk kulturmarxistisk virkelighetsfjernhet.

Ta en titt på det norske flagget. Kristendommen er en del av norske kulturarven enten du liker det eller ikke. Du kan ikke avskaffe implikasjonene av tusen år med kristendom bare ved å erklære Norge sekulært. Dette er ikke bare dogmatisk kulturmarxistisk sosialeksperimentering av den typisk kulturmarxistiske virkelighetsfjernheten, men det er også et forræderi mot det norske folk og alt hva det er.

At det er irrelevant at islam er mye verre for samfunnet enn kristendommen, er den totale virkelighetsfjernheten legemliggjort.

[AnonymBruker]

For det første er Norge et kristent land med kristne røtter.

FEIL!!! Norge er et germanskpaganistisk land (og de som bor her tror forsatt på forskjellige guder og vetter, noen bare en) og kristendom har INGENTING med norsk kultur å gjøre. Å sånn er det.

Anonym poster: 700d6eacdcd484456eefbf277222d90e

[Flanør]

Ja, men det gjør jeg da også. Men jeg er ikke av den oppfatning at motstanderen er "DEM". Jeg ser hver enkelt for seg, og behandler dem deretter. Med mindre ovenstående faktisk er en slags innrømmelse av at det var DEG som skræg "Høyforræderi" i skjul av gjestestatusens anonymitet. I så fall er jeg skuffet, men ikke egentlig forbauset.

Jeg driter i hva du forbauses over. Men jeg er selvsagt ikke den som skrek om høyforræderi. Dette er høyreekstremt tankegods, og de høyreekstreme har fullstendig misforstått hva som faktisk bør forsvares i den europeiske kulturen. Uten at de løgnaktige bløtdyra på venstresiden er et hår bedre.

[Flanør]

Dette er arketypisk kulturmarxistisk virkelighetsfjernhet.

Ta en titt på det norske flagget. Kristendommen er en del av norske kulturarven enten du liker det eller ikke. Du kan ikke avskaffe implikasjonene av tusen år med kristendom bare ved å erklære Norge sekulært. Dette er ikke bare dogmatisk kulturmarxistisk sosialeksperimentering av den typisk kulturmarxistiske virkelighetsfjernheten, men det er også et forræderi mot det norske folk og alt hva det er.

At det er irrelevant at islam er mye verre for samfunnet enn kristendommen, er den totale virkelighetsfjernheten legemliggjort.

Er jeg kulturmarxist nå? Hahahahahahaha! DEN anklagen så jeg ikke komme. Hahahahahaha! Nei du, jeg er sekularist, ikke "kulturmarxist". Hahaha, selve ordet er jo hysterisk morsomt. Les hva jeg skriver om Hylland-Eriksen etc. over da, ditt vatthode. Men takk for at du setter mine antagonister i perspektiv: jeg foretrekker selv Mann42 fremfor deg, han har da i det minste et visst omløp i hodet.