Islamister knuser verdensarv

[Flanør]

Hmmm. Rasende interessant spørsmål, det der. KAN man vite hvordan tingene ville vært om de var HELT anderledes enn i dag? Nei, det kan man visst ikke.

Captain obvious skårer igjen.

Men vi vet mye om hvordan kirken tedde seg MENS den hadde makt. Da man kunne bli myrdet av den samme kirken for å fremsette påstander om verdens beskaffenhet som var i strid med gjeldende teologi. Også i de tilfellene der påstandene var ualminnelig godt underbygget.

I 1600 ble Giordano Bruno brent levende for å ha fremsatt den formastelige påstanden at solen var en stjerne, at det sannsynligvis fantes et uendelig antall stjerner som den, og at det var tenkelig at det kunne finnes planeter som vår jord, bebodd med intelligente vesener, i bane rundt disse stjernene.

Jeg tror du bør ta en titt i speilet før du kaller meg Capt. Obvious. Den lille leksjonen din i vitenskapshistorie er fullstendig overflødig og interesserer meg sånn ca. midt på ryggen. Den spiller ingen rolle fra eller til, for antagelsen din om hvordan kristne ville ha oppført seg mot muslimer og deres minnesmerker hadde det ikke vært for at den verdenen mange kristne lever i er sekulær - er fremdeles bare gjetning.

Det er for det første fullstendig urimelig å sammenlikne 1500-talls kristne med 2000-talls islamister. Hele verden, kristen eller ikke, var barbarisk på 1500-tallet, og dette vet du like godt som meg. Og islamister i dag vet like godt som oss begge at det finnes andre måter å løse konflikter på enn ved vold, likesom de vet at det går an å skille mellom stat og trostilhørighet, sikre menneskeretter og religionsfrihet. Denslags idéer var knapt tenkt ut på 15 og 1600-tallet i Europa.

Med andre ord: islamister i dag har helt andre forutsetninger (tross varierende utbredelse av fattigdom og analfabetisme i områder av verden hvor islamister gjør seg gjeldende) for å skaffe kunnskap om siviliserte alternativer til deres eget barbari enn 1500-tallets kristne hadde det. Det er ikke engang sammenliknbart.

[Mann 42]

Jeg tror du bør ta en titt i speilet før du kaller meg Capt. Obvious. Den lille leksjonen din i vitenskapshistorie er fullstendig overflødig og interesserer meg sånn ca. midt på ryggen. Den spiller ingen rolle fra eller til, for antagelsen din om hvordan kristne ville ha oppført seg mot muslimer og deres minnesmerker hadde det ikke vært for at den verdenen mange kristne lever i er sekulær - er fremdeles bare gjetning.

Det er for det første fullstendig urimelig å sammenlikne 1500-talls kristne med 2000-talls islamister. Hele verden, kristen eller ikke, var barbarisk på 1500-tallet, og dette vet du like godt som meg. Og islamister i dag vet like godt som oss begge at det finnes andre måter å løse konflikter på enn ved vold, likesom de vet at det går an å skille mellom stat og trostilhørighet, sikre menneskeretter og religionsfrihet. Denslags idéer var knapt tenkt ut på 15 og 1600-tallet i Europa.

Med andre ord: islamister i dag har helt andre forutsetninger (tross varierende utbredelse av fattigdom og analfabetisme i områder av verden hvor islamister gjør seg gjeldende) for å skaffe kunnskap om siviliserte alternativer til deres eget barbari enn 1500-tallets kristne hadde det. Det er ikke engang sammenliknbart.

Jeg har henvist til den kristne kirkens fremferd i den eraen da den hadde faktisk makt, og konstatert at religiøse er seg selv like, uansett religion. Det har ikke noe med muligheten for å innhente alternativ kunnskap. Det har med innstillingen til hele ideen om at det skulle kunne FINNES alternativ kunnskap. Dogmatikere er ganske enkelt ikke interessert i å høre på denslags.

Det er morsomt at du nevner den enestående gode muligheter man har til å innhente informasjon, forøvrig:

En vesentlig del, nærmere 50% av dagens amerikanere, avviser evolusjonsteorien i sin helhet, og mener at livet ble SKAPT, omtrent som det er i dag. Det er også en utbredt oppfatning blant kristne i mange europeiske land. Noen steder, som i England, nærmer det seg 30% av befolkningen, om jeg ikke husker feil.

[Flanør]

Teologien inneholder en masse påstander om gudenes vesen og gudenes handlinger, og det har, gang på gang, blitt påvist at disse påstandene er riv, rav, ruskende gale. Og det er da også pga dette at "moderne" religiøse velger den strategiske retretten "Det skal selvsagt ikke forstås bokstavelig, det er bare metaforer og bla, bla, bla".

Det var ikke metaforer den gang man risikerte å bli henrettet for å hinte om at kanskje det var solen som var senter i solsystemet, og ikke jorden.

Feil. Bibelens fortellinger og vitnesbyrd var selvsagt like mye metaforer og allegorier anno 1600 som det er i dag. Forskjellen er at Kirkens makt som normgiver var en helt annen da enn i dag. Men det er et historisk kontingent faktum som ikke endrer noe på sannhetsgehalten i Bibelens fortellinger. De er, var og forblir fortellinger, vitnesbyrd fra apostlene om Gud og Jesu gjerninger.

Teologien inneholder påstander ja, men om et transcendent vesen - Gud - og siden Gud er transcendent er det meningsløst å forsøke verifisere eller falsifisere teologiens påstander om denne størrelsen. All falsifikasjon og verifikasjon må som kjent baseres på observerbare forhold, men Gud kan ikke observeres, altså er både teister og ateister bedre tjent med å innse at de snakker et usammenliknbart språk.

[Mann 42]

Feil. Bibelens fortellinger og vitnesbyrd var selvsagt like mye metaforer og allegorier anno 1600 som det er i dag. Forskjellen er at Kirkens makt som normgiver var en helt annen da enn i dag. Men det er et historisk kontingent faktum som ikke endrer noe på sannhetsgehalten i Bibelens fortellinger. De er, var og forblir fortellinger, vitnesbyrd fra apostlene om Gud og Jesu gjerninger.

Teologien inneholder påstander ja, men om et transcendent vesen - Gud - og siden Gud er transcendent er det meningsløst å forsøke verifisere eller falsifisere teologiens påstander om denne størrelsen. All falsifikasjon og verifikasjon må som kjent baseres på observerbare forhold, men Gud kan ikke observeres, altså er både teister og ateister bedre tjent med å innse at de snakker et usammenliknbart språk.

Det "historisk kontingente faktum" var at "kirkens makt som normgiver" gjorde religiøse dogmer til ubestridelige fakta i tidens forestillingsverden, og svinebandt den frie tanken under trusler om tortur og død, til langt opp på 1600-tallet.

[Flanør]

Jeg har henvist til den kristne kirkens fremferd i den eraen da den hadde faktisk makt, og konstatert at religiøse er seg selv like, uansett religion. Det har ikke noe med muligheten for å innhente alternativ kunnskap. Det har med innstillingen til hele ideen om at det skulle kunne FINNES alternativ kunnskap. Dogmatikere er ganske enkelt ikke interessert i å høre på denslags.

Det er morsomt at du nevner den enestående gode muligheter man har til å innhente informasjon, forøvrig:

En vesentlig del, nærmere 50% av dagens amerikanere, avviser evolusjonsteorien i sin helhet, og mener at livet ble SKAPT, omtrent som det er i dag. Det er også en utbredt oppfatning blant kristne i mange europeiske land. Noen steder, som i England, nærmer det seg 30% av befolkningen, om jeg ikke husker feil.

At religiøse er seg selv like faller på sin egen urimelighet. Du har varierende grader av ortodoksi, og du har varierende grad av aksept for voldsbruk mot religiøse dissidenter og "vantro". Ikke alle religiøse forfølger annerledestroende, selv blant dogmatikere. Dogmatikk er ikkke nødvendigvis det samme som blankofullmakt for voldsbruk om det er det du tror. Er det virkelig nødvendig å måtte påpeke at det hovedsakelig (med noen unntak, som f.eks. insidenter i India hvor hinduister har forfulgt muslimer) er muslimer som gjør seg skyldig i massakrer, brenning av gudshus, og forfølgelse av "vantro" i dag (i det minste av det som fremkommer i media)? Betyr dette at det ikke finnes sterkt troende kristne i dag? Selvfølgelig ikke. Men de begår ikke massakrer. Det er dogmatikere i alle leire (spesielt innen de abrahamittiske religionene), men det er først og fremst innen islam du finner voldsforherligelsen og voldsutgytelsen.

Da har det fint lite for seg å spekulere i hva kristne ville ha foretatt seg om verden hadde sett ut slik den gjorde på 1500-tallet. Eller mener du å vite at Kirken til enhver tid har gjort motstand mot sekularisme, toleranse, menneskeretter og religionsfrihet? Vet du med sikkerhet at kristne har motsatt seg dette? Og hvordan forklarer du at islam i stadig sterkere grad beveger seg i en dogmatisk og sterk konservativ retning, mens kristendommen går i den motsatte, mer liberale? Hvordan forklarer du at et tradisjonelt forholdsvis liberalt samfunn som Egypt (i den grad noen muslimske samfunn er liberale) nå synes å bli mer radikalisert, mer konservativt, mer islamistisk? Islamistene der har vunnet valget, de er på fremmarsj, og de er nødt til å støtte i store deler av befolkningen. Det er dårlig nytt for kopterne, blant annet.

Nei, religiøse er IKKE seg selv lik. Du synker stadig dypere Mann42.

[Yme]

Logisk feilslutning. Bibelen er en beretning som er fortolket. Den er et vitnesbyrd om Guds ord fortalt gjennom vitner. At vitnemålet skulle vise seg ukorrekt betyr dermed IKKE at alt er påhitt eller at den kristne Gud ikke eksisterer.

Det er mange retninger innenfor kristendommen som mener at bibelen er å ta bokstavelig. Hvorfor er ditt syn på det mer riktig?

Jeg er helt enig med deg i at det ikke går an å ta den bokstavelig, da man feks har de 10 bud, som er veldig forskjellige når de nevnes for andre gang, bare noen få sider senere i boka(hva slags vitnesbyrd er det, egentlig? Det er bokstavelig talt bare noen få sider videre i boka). Ting som dette gjentar seg jo gang på gang... Men jeg forstår ikke hvordan dette blir en slags metafor som skal tolkes.

Ta deg et kurs i språklogikk, du trenger det.

Hahaha! Og pappaen min er MYYYYYYE sterkere enn pappaen din.

Jeg driter langt og tynt i hvordan teori forstås i dagligtalen.

Da kan du ikke uttale deg om vitenskapelige teorier, siden du faktisk ikke veit hva som klassifiseres som en teori.

Det som interesserer meg er at ingen teori - heller ikke evolusjonsteorien - kan gjøres noe mer eller annet enn sannsynlig. Den møter ikke kravene til kunnskap om begrunnelse og sannhet, og kan ikke det. Naturligvis kaster jeg meg ikke ut fra niende etasje overbevist om at gravitasjonsloven ikke gjelder fordi den ikke kan bevises å gjelde. Altså godtar vi mangt i dagliglivet selv om dette ikke kan møte kriteriene vi stiller til reell kunnskap. Men evolusjonsteorien er annerledes; jeg trenger ikke tro på den for å unngå å slå meg fordervet.

Okei, så da kan man bare hoppe bukk over disse cellene som utvikler seg til flercella dyr, noe som faktisk er en drastisk forandring som ikke er mulig, om evolusjon ikke er reelt.

Mye av medisinen vi bruker idag, er også basert på hva vi har lært pga evolusjon, og de hadde faktisk ikke kommet fram til disse fungerende midlene, om vår forståelse av evolusjonen var feil.

Mener du å vite at det ikke eksisterer noen guddom og at evolusjonsteorien er sann må du føre beviser for det. Det kan du ikke.

Vel, det finnes veldig mye mer som viser til av evolusjon stemmer, enn stort sett alle religionene vi har idag.

Dette er rett og slett et argument du ikke kan bruke, utifra hvilken side av saken du står på, siden det fungerer veldig mye bedre å "bruke det mot deg".

Endret 2. juli 2012 av Yme

[Flanør]

Det "historisk kontingente faktum" var at "kirkens makt som normgiver" gjorde religiøse dogmer til ubestridelige fakta i tidens forestillingsverden, og svinebandt den frie tanken under trusler om tortur og død, til langt opp på 1600-tallet.

Hva så? Det er uhyrlig ja, men det endrer ikke på bibelfortellingenes status som metaforer og allegorier, og det er det vi snakker om her. Også Kirkens menn visste dette da de brant Bruno på piazzaen i Roma. I motsatt fall - hvis de faktisk trodde at Bibelens ord er Guds ordrette befalinger og ikke et fortolket vitnesbyrd fra apostlene - tok de rett og slett feil. Men dette er fullstendig usannsynlig, i og med at Kirkens menn til enhver tid har visst at Bibelen består av overleveringer fra vitner. Og de kan svikte. Trodde du det var Dilthey som oppfant hermeneutikken??

[Flanør]

Det er mange retninger innenfor kristendommen som mener at bibelen er å ta bokstavelig. Hvorfor er ditt syn på det mer riktig?

Jeg er helt enig med deg i at det ikke går an å ta den bokstavelig, da man feks har de 10 bud, som er veldig forskjellige når de nevnes for andre gang, bare noen få sider senere i boka(hva slags vitnesbyrd er det, egentlig? Det er bokstavelig talt bare noen få sider videre i boka). Ting som dette gjentar seg jo gang på gang... Men jeg forstår ikke hvordan dette blir en slags metafor som skal tolkes.

Hahaha! Og pappaen min er MYYYYYYE sterkere enn pappaen din.

Da kan du ikke uttale deg om vitenskapelige teorier, siden du faktisk ikke veit hva som klassifiseres som en teori.

Okei, så da kan man bare hoppe bukk over disse cellene som utvikler seg til flercella dyr, noe som faktisk er en drastisk forandring som ikke er mulig, om evolusjon ikke er reelt.

Mye av medisinen vi bruker idag, er også basert på hva vi har lært pga evolusjon, og de hadde faktisk ikke kommet fram til disse fungerende midlene, om vår forståelse av evolusjonen var feil.

Vel, det finnes veldig mye mer som viser til av evolusjon stemmer, enn stort sett alle religionene vi har idag.

Dette er rett og slett et argument du ikke kan bruke, utifra hvilken side av saken du står på, siden det fungerer veldig mye bedre å "bruke det mot deg".

Et par kjappe tilsvar:

1. Skriften er den autoritet man henvender seg til, ja. Men tross prinsippet om sola scriptura som bl.a. protestantene vedkjenner seg så tror jeg du vil finne bred enighet på tvers av kirkesamfunnene om at Skriften er en fortolket overlevering. Den bringer budskap om Guds ord, ja, men fremdeles gjennom vitner.

2. Vitenskapelige teorier: jeg vet hva vitenskapsteoretikerne sier om vitenskapelige teorier. Holder ikke det? Mener du kanskje menigmann vet bedre hva en vitenskapelig teori er enn vitenskapsteoretikerne?

3. Medisin og evolusjonsteori: naturligvis vil du kunne finne at evolusjonsteori understøtter biomedisin. De vil i alle fall være kompatible. Men at korrekt forståelse av evolusjonsteori var et vilkår for oppdagelse av penicilinet, røntgenstrålen, glykoreguleringen, eller mekanismene bak bakteriesykdommene er feil, rett og slett.

[Yme]

Et par kjappe tilsvar:

1. Skriften er den autoritet man henvender seg til, ja. Men tross prinsippet om sola scriptura som bl.a. protestantene vedkjenner seg så tror jeg du vil finne bred enighet på tvers av kirkesamfunnene om at Skriften er en fortolket overlevering. Den bringer budskap om Guds ord, ja, men fremdeles gjennom vitner.

Men det svarer jo ikke på spørsmålet mitt. Selvfølgelig er det vitnesbyrd, da de ikke hadde skrift på den tiden dette skjedde, men hvorfor er din mening om dette, mer riktig enn andre kristne mennesker mening? Det er fortsatt sånn at mange kristne mennesker (og da snakker jeg ikke om mennesker som er "personlig kristne" og egentlig bare tror at snille mennesker kommer til himmelen) som mener at boka skal taes bokstavelig.

2. Vitenskapelige teorier: jeg vet hva vitenskapsteoretikerne sier om vitenskapelige teorier. Holder ikke det? Mener du kanskje menigmann vet bedre hva en vitenskapelig teori er enn vitenskapsteoretikerne?

Jeg spurte deg om du visste forskjellen på dagligdags tolkning av ordet "teori", og hvordan det brukes i vitenskapelig sammenheng(jeg gjorde det klart at det var et reelt spørsmål, og ikke en frekkhet).

Svaret du ga meg var omtrent at du dreit i forskjellen, så da er det naturlig for meg å anta at du ikke visste hva forskjellen var.

3. Medisin og evolusjonsteori: naturligvis vil du kunne finne at evolusjonsteori understøtter biomedisin. De vil i alle fall være kompatible. Men at korrekt forståelse av evolusjonsteori var et vilkår for oppdagelse av penicilinet, røntgenstrålen, glykoreguleringen, eller mekanismene bak bakteriesykdommene er feil, rett og slett.

Jeg nevnte ikke noe om "oppdagelse av penicilinet, røntgenstrålen, glykoreguleringen, eller mekanismene bak bakteriesykdommene".

Det er mye legemiddelforskning som er basert på det vi veit om evolusjon, og en del av medisinene de har lagd, hadde vært mye vanskeligere å komme frem til, om de ikke visste det de visste om evolusjonen. "Kroppen burde være sånn og sånn, fordi vi har utviklet oss sånn og sånn, så om vi gjør en forandring i dette stoffet, burde denne medisinen fungere... Jippi, det virka!". Enkelt forklart.

[Flanør]

Men det svarer jo ikke på spørsmålet mitt. Selvfølgelig er det vitnesbyrd, da de ikke hadde skrift på den tiden dette skjedde, men hvorfor er din mening om dette, mer riktig enn andre kristne mennesker mening? Det er fortsatt sånn at mange kristne mennesker (og da snakker jeg ikke om mennesker som er "personlig kristne" og egentlig bare tror at snille mennesker kommer til himmelen) som mener at boka skal taes bokstavelig.

Jeg spurte deg om du visste forskjellen på dagligdags tolkning av ordet "teori", og hvordan det brukes i vitenskapelig sammenheng(jeg gjorde det klart at det var et reelt spørsmål, og ikke en frekkhet).

Svaret du ga meg var omtrent at du dreit i forskjellen, så da er det naturlig for meg å anta at du ikke visste hva forskjellen var.

Jeg nevnte ikke noe om "oppdagelse av penicilinet, røntgenstrålen, glykoreguleringen, eller mekanismene bak bakteriesykdommene".

Det er mye legemiddelforskning som er basert på det vi veit om evolusjon, og en del av medisinene de har lagd, hadde vært mye vanskeligere å komme frem til, om de ikke visste det de visste om evolusjonen. "Kroppen burde være sånn og sånn, fordi vi har utviklet oss sånn og sånn, så om vi gjør en forandring i dette stoffet, burde denne medisinen fungere... Jippi, det virka!". Enkelt forklart.

1. Jeg er ikke kristen. Min mening om dette er den riktige fordi det rett og slett forholder seg slik at de ulike kirkesamfunn VET at bibelen er en samling fortolkede vitnesbyrd gjort av mennesker og samlet sammen av mennesker - tross interne forskjeller og varierende grad av dogmatikk. Selv de mest dogmatiske VET at evangeliene ikke er Guds autoskrift. Jeg er ikke religionshistoriker, men det er hva allmenndannelsen min forteller meg.

2. Nei, her gjør du en logisk feilslutning igjen. At jeg driter i forskjellen på legmanns forståelse av hva teori er og hva vitenskapsteoretikernes forståelse av teori betyr naturligvis ikke at jeg ikke vet hva forskjellen består i. Det jeg derimot ikke forstår er hva slags rolle det skulle spille hva menigmann måtte tro og vite om vitenskapelige teorier. Det som faktisk spiller en rolle er hva vitenskapsteoretikerne måtte vite om saken, og fra dem vil du kunne opplyses om at teorier alltid vil ha et empirisk underskudd.

3. Jeg har vist deg eksempler på tilfeller av viktige medisinske oppdagelser hvor gjennombruddene IKKE FORUTSETTER korrekt viten om evolusjonsteorien. Da vil jeg gjerne ha eksempler på tilfeller av ny medisink viten som direkte forutsetter dette.

[Yme]

1. Jeg er ikke kristen. Min mening om dette er den riktige fordi det rett og slett forholder seg slik at de ulike kirkesamfunn VET at bibelen er en samling fortolkede vitnesbyrd gjort av mennesker og samlet sammen av mennesker - tross interne forskjeller og varierende grad av dogmatikk. Selv de mest dogmatiske VET at evangeliene ikke er Guds autoskrift. Jeg er ikke religionshistoriker, men det er hva allmenndannelsen min forteller meg.

Greit nok.

2. Nei, her gjør du en logisk feilslutning igjen. At jeg driter i forskjellen på legmanns forståelse av hva teori er og hva vitenskapsteoretikernes forståelse av teori betyr naturligvis ikke at jeg ikke vet hva forskjellen består i. Det jeg derimot ikke forstår er hva slags rolle det skulle spille hva menigmann måtte tro og vite om vitenskapelige teorier. Det som faktisk spiller en rolle er hva vitenskapsteoretikerne måtte vite om saken, og fra dem vil du kunne opplyses om at teorier alltid vil ha et empirisk underskudd.

Du kunne veldig enkelt ha svart "ja" når jeg spurte om du visste forskjellen. Det er logisk å anta at du ikke veit forskjellen, når du svarer at du driter i den... Hadde du driti i den, hadde du nok ikke giddi å setti deg inn i hva forskjellen var.

3. Jeg har vist deg eksempler på tilfeller av viktige medisinske oppdagelser hvor gjennombruddene IKKE FORUTSETTER korrekt viten om evolusjonsteorien. Da vil jeg gjerne ha eksempler på tilfeller av ny medisink viten som direkte forutsetter dette.

Jeg veit ikke hvilke medisiner det er, for det blei aldri nevnt i det jeg leste, siden boka ikke direkte handler om det temaet.

Uten kilder, har du heller egentlig ikke vist meg noen ting.

Selv om jeg er enig med deg, blir det ikke noe mer enn påstander, om man ikke legger ved kilder. (uten at jeg forlanger at du skal grave frem noe, siden jeg ikke har tenkt til å gjøre det selv)

[KikiEco]

Tragisk når slike kulturminner blir ødelagt.

Men er det der noe spesielt for Islam? Som flere andre påpeker her er dette noe som skjer til stadighet. Jeg trenger ikke å gjøre annet enn å sette meg på bussen i Trondheim for å se ødeleggelse av et område der arkeologer mener at det muligens ligger det eneste hovet (ritualplass for vikingene)som noen gang har blitt oppdaget i Skandinavia. Der bygger et eiendomsfirma eneboliger, mens historikerne og arkeologer river seg i håret.

Endret 2. juli 2012 av KikiEco

[Mann 42]

Hva så? Det er uhyrlig ja, men det endrer ikke på bibelfortellingenes status som metaforer og allegorier, og det er det vi snakker om her. Også Kirkens menn visste dette da de brant Bruno på piazzaen i Roma. I motsatt fall - hvis de faktisk trodde at Bibelens ord er Guds ordrette befalinger og ikke et fortolket vitnesbyrd fra apostlene - tok de rett og slett feil. Men dette er fullstendig usannsynlig, i og med at Kirkens menn til enhver tid har visst at Bibelen består av overleveringer fra vitner. Og de kan svikte. Trodde du det var Dilthey som oppfant hermeneutikken??

Store ord flyr forbi og lager morsomme lyder.

Imidlertid:

Det ujendrivelige faktum som vi sitter igjen med, er at man kunne bli myrdet for å gi uttrykk for noe annet enn det som var gangbar teologi.

Og det er kjerneproblemet med all dogmatisk religion, over alt og til alle tider.

[Mann 42]

Tragisk når slike kulturminner blir ødelagt.

Men er det der noe spesielt for Islam? Som flere andre påpeker her er dette noe som skjer til stadighet. Jeg trenger ikke å gjøre annet enn å sette meg på bussen i Trondheim for å se ødeleggelse av et område der arkeologer mener at det muligens ligger det eneste hovet (ritualplass for vikingene)som noen gang har blitt oppdaget i Skandinavia. Der bygger et eiendomsfirma eneboliger, mens historikerne og arkeologer river seg i håret.

Forskjellen er kanskje at mens islamistene ødelegger fordi de bryr seg, så ødelegger kapitalinteressene fordi de driter i det. Jeg er ikke sikker på om det egentlig er en viktig forskjell, siden resultatet blir omtrent det samme. Historien knuses.

[Gjest nobilian]

å feire jul er en religiøs handling. Hva med agnostikere som kun vektlegger grunnverdier da? det er mange ekstreme ateister som får islamister til å fremstå som pusekatter.

Anonym poster: 7bcdc1d78ce2b869d108e42d609ddf8b

Meg bekjent har ikke ateister skjært huet av noen for å være religiøse?

[Flanør]

Store ord flyr forbi og lager morsomme lyder.

Imidlertid:

Det ujendrivelige faktum som vi sitter igjen med, er at man kunne bli myrdet for å gi uttrykk for noe annet enn det som var gangbar teologi.

Og det er kjerneproblemet med all dogmatisk religion, over alt og til alle tider.

Vennligst forsøk å argumentere for din sak i stedet for å ty til billige og lett gjennomskuelige retoriske grep som dette.

Ja, det du skriver nedenfor er helt riktig. Bare så synd at det er irrelevant i denne sammenhengen, i og med at det ikke forandrer noe på det like ugjendrivelige faktum at Bibelen ikke er Guds autoskrift, men et fortolket vitnesbyrd gjort av feilbarlige mennesker av kjøtt og blod - noe alle kirkesamfunn til alle tider også vet, inkludert teologene som dømte Bruno for kjetteri.

Dette i motsetning til islamsk ortodoksi, enten det nå er snakk om sunni eller shia. Muslimer tror Koranen er Guds autoskrift, og det er jo nettopp derfor Koranen - ikke bare innholdet i den, men også boken betraktet som fysisk gjenstand - blir sett på som hellig.

Om dette alene forklarer hvorfor muslimer i dag dreper, forfølger og ødelegger verdensarv og kristne IKKE gjør det er vel lite troverdig. Forklaringen på dette er langt mer mangefasettert. Men faktum er at islam i dag er svært politisert (og denne trenden er oppadgående), noe kristendommen ikke er det. Og noen muslimer dreper og ødelegger verdensarv i Allahs navn i dag, mens du neppe vil finne noen kristne som dreper i Guds navn. Forsøker du å ignorere dette eller bagatellisere det stiller du deg bare i et svært uheldig lys.

[Mann 42]

Vennligst forsøk å argumentere for din sak i stedet for å ty til billige og lett gjennomskuelige retoriske grep som dette.

Ja, det du skriver nedenfor er helt riktig. Bare så synd at det er irrelevant i denne sammenhengen, i og med at det ikke forandrer noe på det like ugjendrivelige faktum at Bibelen ikke er Guds autoskrift, men et fortolket vitnesbyrd gjort av feilbarlige mennesker av kjøtt og blod - noe alle kirkesamfunn til alle tider også vet, inkludert teologene som dømte Bruno for kjetteri.

Dette i motsetning til islamsk ortodoksi, enten det nå er snakk om sunni eller shia. Muslimer tror Koranen er Guds autoskrift, og det er jo nettopp derfor Koranen - ikke bare innholdet i den, men også boken betraktet som fysisk gjenstand - blir sett på som hellig.

Om dette alene forklarer hvorfor muslimer i dag dreper, forfølger og ødelegger verdensarv og kristne IKKE gjør det er vel lite troverdig. Forklaringen på dette er langt mer mangefasettert. Men faktum er at islam i dag er svært politisert (og denne trenden er oppadgående), noe kristendommen ikke er det. Og noen muslimer dreper og ødelegger verdensarv i Allahs navn i dag, mens du neppe vil finne noen kristne som dreper i Guds navn. Forsøker du å ignorere dette eller bagatellisere det stiller du deg bare i et svært uheldig lys.

Du henger deg opp i detaljer rundt skapelsen av dogmer. Det er irrelevant. Den inkvisisjonsdomstolen som bestemte at Giordano Bruno var kjetter, var ikke mindre dogmatisk enn de religiøse lederne som bestemmer at minnesmerker over muslimske helgener skal ødelegges (som er tilfellet i denne saken).

Og paven, gjennom sitt dogmatisk baserte forbud mot kondomer, er ansvarlig for et stort antall tilfeller av HIV, for ikke å snakke om komplikasjonene ved det store antallet uønskede svangerskap i katolske land.

Du mener det ikke finnes kristne som dreper i Guds navn? Jeg skal gi deg at det er langt mellom de bevegelsene nå om dagen.

Men hva tror du om The Lords Resistance Army som er ledet av en selvestaltet kristen profet?

[Gjest BM2]

Folkens, konklusjonen må være at kristendom og islam er to totalt ubrukelige religioner som kun stagnerer det siviliserte samfunn. På tide å bekjempe og avvise dem begge!

[AnonymBruker]

Det går ikke an å være kristen ateist. En kristen tror på Gud. En ateist tror ikke på Gud.

Jo det går an, mange kristne tror ikke på gud.

Anonym poster: 7bcdc1d78ce2b869d108e42d609ddf8b

[Yme]

Jo det går an, mange kristne tror ikke på gud.

Anonym poster: 7bcdc1d78ce2b869d108e42d609ddf8b

Hvordan kan man være kristen, om man hopper over selve rota i troen?