Islamister knuser verdensarv

[Mann 42]

Det går ikke an å være kristen ateist. En kristen tror på Gud. En ateist tror ikke på Gud.

Minner meg om en vits jeg hørte forleden.

En irsk forfatter og ateist holder foredrag om religionens rolle i Irland, og åpner etterpå for spørsmål. Førstemann spør "Er du katolikk eller protestant?"

"Ingen av delene! Jeg er ateist, som jeg allerede har sagt gjentatte ganger."

"Jada, jada! Men er du en KATOLSK ateist, eller en protestantisk ateist?"

[Flanør]

Man kan ikke akkurat si at de er paa samme linje... Ateister har solide faktaer aa gaa etter. Religiose gjetter og synser.

Åh? Hvilke da?

Sakset fra Wikipedia: "Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities.[1][2] In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities.[3][4][5] Most inclusively, atheism is simply the absence of belief that any deities exist".

Som du ser her er det tre forskjellige interpretasjoner av ateisme.

Ateisten

1) avviser enhver tro på eksistensen av en guddom

2) hevder at det ikke finnes noen guddom

3) mangler tro på at den finnes noen guddom

Nr. 3 er fullstendig rimelig. Nr. 2 er urimelig og latterlig, for like lite som teisten kan VITE at det finnes noen guddom kan ateisten VITE at noen guddom ikke eksisterer. Nr. 1 er urimelig og latterlig hvis denne avvisningen er begrunnet i en overbevisning om at det er mulig å vite at noen guddom ikke eksisterer.

Hvilke fakta er det ateisten er i besittelse av sa du?

[Flanør]

Å rasere skulpturer, minnesmerker og monumenter som ikke passer med egen teologi er en gammel, ærverdig tradisjon innen de abrahamittiske dødskultene, og islamistene er ikke noe verre enn de kristne. Jødene har aldri vært i maktposisjon utenfor sitt eget opprinnelsesområde, men det er ingenting som tyder på at de er mindre etnosentriske og sjåvinistiske enn de andre to. Franskmennene prøvde i sin tid å rive Kheops, men måtte gi seg etter å ha påført den mindre skader av kosmetisk natur. Alle de greske skulpturene som overlevde inn i kristenheten, ble kastrert av kristne som syntes statuer med korrekt anatomi var en fornærmelse mot guden som hadde skapt den. Etc, etc, etc. Problemet i denne sammenhengen er ikke først og fremst islamisme, men religion.

Rettelse: islamistene i dag er ikke noe verre enn de kristne var før, dvs. for århundrer siden. Meg bekjent driver ikke kristne med vandalisering av andre religioners monumenter i dag. Meg bekjent er ikke kristendommen i nærheten av å være like politisert som islam i dag.

At du med vilje overser dette faktum er i beste fall historisk revisjonisme. For min del vil jeg kalle det ved dets rette navn; en løgn.

[Flanør]

Nevn EN ateist som får islamister til å fremstå som pusekatter. Bare EN.

Her gjør du det bare enkelt for deg selv. Du hevder nemlig at ateisme ikke er et livssyn, og i hvert fall ikke på linje med teisme. Da ligger det jo i kortene at ateisme ikke kan motivere til livssynsbasert vold og vandalisering slik f.eks. kristendom og islam kan. Følgelig blir det jævlig vanskelig å finne en eneste ateist som "får islamister til å fremstå som pusekatter", ikke sant?

Dette er simpel retorikk Mann42, som bare er ment å gjøre det behagelig for deg i denne debatten. Lett å gjennomskue.

[Yme]

Hvilke fakta er det ateisten er i besittelse av sa du?

Ta feks kristendommen da, siden det er den folk kan mest om her i landet.

Det er en hel del ting i bibelen, som har vist seg å bare være tull, etter at vi har forska på diverse saker.

Feks skapelsesberettelsen. Vi veit jo nå at det ikke er noe gud som har skapt menneske, og at vi har utviklet oss fra tidligere dyrearter.

Dette er fakta, selv om kristne da gjerne vrir på ting, for å kunne fortsette å tro... Ting som at skapelsen ikke skal taes bokstavelig, eller at evolusjon bare er tull, feks. (selv om evolusjon kan observeres i levende vesener idag... Da velger de religiøse å skille evolusjon og tilpasning, som igjen er en måte å vri ting på)

Før i tiden hadde folk guder for forskjellige fenomener, som torden og lyn. Nå har vi fakta om hva torden og lyn er, så da trenger vi ikke guder som styrer dem mer.

Man har nok info tilgjengelig, til å kunne si at dagens guder, ikke er noe annet enn gammel overtro, som fra tid til annen kan ha basert seg på ekte begivenheter.

[Flanør]

Ta feks kristendommen da, siden det er den folk kan mest om her i landet.

Det er en hel del ting i bibelen, som har vist seg å bare være tull, etter at vi har forska på diverse saker.

Feks skapelsesberettelsen. Vi veit jo nå at det ikke er noe gud som har skapt menneske, og at vi har utviklet oss fra tidligere dyrearter.

Dette er fakta, selv om kristne da gjerne vrir på ting, for å kunne fortsette å tro... Ting som at skapelsen ikke skal taes bokstavelig, eller at evolusjon bare er tull, feks. (selv om evolusjon kan observeres i levende vesener idag... Da velger de religiøse å skille evolusjon og tilpasning, som igjen er en måte å vri ting på)

Før i tiden hadde folk guder for forskjellige fenomener, som torden og lyn. Nå har vi fakta om hva torden og lyn er, så da trenger vi ikke guder som styrer dem mer.

Man har nok info tilgjengelig, til å kunne si at dagens guder, ikke er noe annet enn gammel overtro, som fra tid til annen kan ha basert seg på ekte begivenheter.

Nei, vi VET IKKE det. Kunnskap/viten er pr. definisjon begrunnet sann oppfatning. Ateisme - som kunnskapssystem - tilfredsstiller bare det siste kriteriet. Det er en oppfatning, men vi vet ikke om den er sann, og den kan ikke begrunnes empirisk av den enkle grunn at ateisme dreier seg om tro/manglende tro, ikke kunnskap. At du ikke tror på noen guddom er rimelig, men hvis du hevder å vite at ingen guddomm eksisterer går du langt ut over grensene for kognisjon og kunnskap. Du gjør da klokest i å holde godt kjeft om dette, slik jeg gjør.

Darwinisme? Den gir for mange en plausibel og til og med overbevisende fremstiling av hvordan dyreartene har oppstått, men som alle teorier vil den nødvendigvis lide av empirisk underskudd, og plausibilitet er ikke det samme som evidens. I dette tilfellet vil underskuddet heller aldri kunne dekkes inn, fordi teistenes tese IKKE ER EMPIRISK, men trosbasert. Teisten tror på Gud, han VET IKKE om Gud eksisterer (selv om jeg naturligvis er klar over at eksempelvis Thomas Aquinas forsøkte å bygge bro mellom tro og kunnskap).

[Mann 42]

Her gjør du det bare enkelt for deg selv. Du hevder nemlig at ateisme ikke er et livssyn, og i hvert fall ikke på linje med teisme. Da ligger det jo i kortene at ateisme ikke kan motivere til livssynsbasert vold og vandalisering slik f.eks. kristendom og islam kan. Følgelig blir det jævlig vanskelig å finne en eneste ateist som "får islamister til å fremstå som pusekatter", ikke sant?

Dette er simpel retorikk Mann42, som bare er ment å gjøre det behagelig for deg i denne debatten. Lett å gjennomskue.

Hevder du at ateisme er noe MER enn bare avvisningen av ideen om at det finnes en gud? Eller flere, for den saks skyld?

Da må jeg få lov til å spørre: Hva mener du at dette hypotetiske livssynet som alle ateister deler, består av?

[Mann 42]

Rettelse: islamistene i dag er ikke noe verre enn de kristne var før, dvs. for århundrer siden. Meg bekjent driver ikke kristne med vandalisering av andre religioners monumenter i dag. Meg bekjent er ikke kristendommen i nærheten av å være like politisert som islam i dag.

At du med vilje overser dette faktum er i beste fall historisk revisjonisme. For min del vil jeg kalle det ved dets rette navn; en løgn.

Nei, i dag får de ikke lenger lov. De sk "kristne" landene er sekularisert, og kirken er sjaltet inn på et sidespor med retning historiens søppeldynge. God tur, forøvrig.

[Yme]

Flanør:

Når man leser i bibelen, og ser på alt det som står der, som faktisk ikke stemmer, kan man absolutt si at man vet den bibelske guden ikke eksisterer.

Detter er ikke et frekt spørsmål, bare for å ha nevnt det, men veit du forskjellen på hvordan vi bruker ordet "teori" i dagligtale, og hvordan det brukes i vitenskapen?

Evolusjon er så godt som fakta, men man kan ikke rekonstruere den under kontrollerte forsøk pga dens natur... Men den er fullstendig observerbar i levende vesener idag, hvor man feks kan se encella dyr utvikle seg til mer komplekse dyr med flere celler.

Endret 2. juli 2012 av Yme

[Flanør]

Hevder du at ateisme er noe MER enn bare avvisningen av ideen om at det finnes en gud? Eller flere, for den saks skyld?

Da må jeg få lov til å spørre: Hva mener du at dette hypotetiske livssynet som alle ateister deler, består av?

Tror du jeg er tjukk i huet eller noe? Selvfølgelig vet jeg at det går mange rare dyr i ateistenes hage, og lite annet forener dem enn troen på at det ikke eksisterer noen guddom. Da er det åpenbart for alle at ateisme IKKE er livssyn slik kristendom, islam eller for den saks skyld human-etikk er det. Av et livssyn vil vi normalt kreve at det er meningsgivende og normgivende; dvs. sier noe om verden og gir råd eller instrukser på hvordan vi skal leve livene våre. Det gir ikke ateismen.

Så hvis en eller annen i denne debatten skulle fiske frem en eller annen kjent ateist vil du ALLTID kunne hevde at, jamen han massakrerte jo ikke fordi han var ateist, men fordi han var marxist, fascist, bingospiller eller whatnot.

Som sagt: latterlig enkel retorikk som bare har til hensikt å gjøre debatten enkel for deg. Kanskje du er tjukk i huet som tror vi går på denslags?

[Mann 42]

Tror du jeg er tjukk i huet eller noe? Selvfølgelig vet jeg at det går mange rare dyr i ateistenes hage, og lite annet forener dem enn troen på at det ikke eksisterer noen guddom. Da er det åpenbart for alle at ateisme IKKE er livssyn slik kristendom, islam eller for den saks skyld human-etikk er det. Av et livssyn vil vi normalt kreve at det er meningsgivende og normgivende; dvs. sier noe om verden og gir råd eller instrukser på hvordan vi skal leve livene våre. Det gir ikke ateismen.

Så hvis en eller annen i denne debatten skulle fiske frem en eller annen kjent ateist vil du ALLTID kunne hevde at, jamen han massakrerte jo ikke fordi han var ateist, men fordi han var marxist, fascist, bingospiller eller whatnot.

Som sagt: latterlig enkel retorikk som bare har til hensikt å gjøre debatten enkel for deg. Kanskje du er tjukk i huet som tror vi går på denslags?

Det er nok deg som bedriver latterlig enkel retorikk her.

Men det er hyggelig å se deg bekrefte at det ikke finnes noe spesifikt ateistisk livssyn, siden det var stridsspørsmålet. Hvorfor så hissig, når du i det alt vesentlige faktisk er enig?

[Flanør]

Nei, i dag får de ikke lenger lov. De sk "kristne" landene er sekularisert, og kirken er sjaltet inn på et sidespor med retning historiens søppeldynge. God tur, forøvrig.

Her påstår du langt mer enn hva du har rimelig dekning for: du mener øyensynlig at kristne lar være å vandalisere moskeer, synagoger og hinduistiske eller buddhistiske templer fordi de ikke får lov til det. De er omgitt av en sekularisert verden som ville straffet enhver slik overskridelse.

Men du vet ikke hva de kristne ville ha foretatt seg hvis Europa og Nord-Amerika ikke hadde vært sekularisert. Du kan ikke vite det, like lite som jeg vet det. Kirken sin rolle i Europas sekularisering fra 1600/1700-tallet er for øvrig svært omdiskutert. Altså er det ikke riktig å påstå at Kirken til enhver tid har vært motstander av religiøs oppmykning, religionsfrihet, sekularisme og toleranse. Så hvis du så en utgang der er den blokkert.

[Flanør]

Det er nok deg som bedriver latterlig enkel retorikk her.Men det er hyggelig å se deg bekrefte at det ikke finnes noe spesifikt ateistisk livssyn, siden det var stridsspørsmålet. Hvorfor så hissig, når du i det alt vesentlige faktisk er enig?

Det får du nesten se til å underbygge. Retorikken din er latterlig enkel, og det har jeg vist. Du får vise meg samme respekt ved å vise at også min er det.

[Gjest Gjest]

Nevn EN ateist som får islamister til å fremstå som pusekatter. Bare EN.

Stalin.

[Mann 42]

Stalin.

Jeg tror vi gjorde oss ferdig med Stalin for noen poster siden. Hitler også, i tilfelle du hadde ham som backup. Mange religiøse fantaster som har en høne å plukke med ateismen, kjører jo gjerne frem ham også. Til tross for at han var romersk-katolsk.

[Flanør]

Flanør:

Når man leser i bibelen, og ser på alt det som står der, som faktisk ikke stemmer, kan man absolutt si at man vet den bibelske guden ikke eksisterer.

Detter er ikke et frekt spørsmål, bare for å ha nevnt det, men veit du forskjellen på hvordan vi bruker ordet "teori" i dagligtale, og hvordan det brukes i vitenskapen?

Evolusjon er så godt som fakta, men man kan ikke rekonstruere den under kontrollerte forsøk pga dens natur... Men den er fullstendig observerbar i levende vesener idag, hvor man feks kan se encella dyr utvikle seg til mer komplekse dyr med flere celler.

Logisk feilslutning. Bibelen er en beretning som er fortolket. Den er et vitnesbyrd om Guds ord fortalt gjennom vitner. At vitnemålet skulle vise seg ukorrekt betyr dermed IKKE at alt er påhitt eller at den kristne Gud ikke eksisterer. Ta deg et kurs i språklogikk, du trenger det.

Jeg driter langt og tynt i hvordan teori forstås i dagligtalen. Det som interesserer meg er at ingen teori - heller ikke evolusjonsteorien - kan gjøres noe mer eller annet enn sannsynlig. Den møter ikke kravene til kunnskap om begrunnelse og sannhet, og kan ikke det. Naturligvis kaster jeg meg ikke ut fra niende etasje overbevist om at gravitasjonsloven ikke gjelder fordi den ikke kan bevises å gjelde. Altså godtar vi mangt i dagliglivet selv om dette ikke kan møte kriteriene vi stiller til reell kunnskap. Men evolusjonsteorien er annerledes; jeg trenger ikke tro på den for å unngå å slå meg fordervet.

Mener du å vite at det ikke eksisterer noen guddom og at evolusjonsteorien er sann må du føre beviser for det. Det kan du ikke.

[Mann 42]

Logisk feilslutning. Bibelen er en beretning som er fortolket. Den er et vitnesbyrd om Guds ord fortalt gjennom vitner. At vitnemålet skulle vise seg ukorrekt betyr dermed IKKE at alt er påhitt eller at den kristne Gud ikke eksisterer. Ta deg et kurs i språklogikk, du trenger det.

Jeg driter langt og tynt i hvordan teori forstås i dagligtalen. Det som interesserer meg er at ingen teori - heller ikke evolusjonsteorien - kan gjøres noe mer eller annet enn sannsynlig. Den møter ikke kravene til kunnskap om begrunnelse og sannhet, og kan ikke det. Naturligvis kaster jeg meg ikke ut fra niende etasje overbevist om at gravitasjonsloven ikke gjelder fordi den ikke kan bevises å gjelde. Altså godtar vi mangt i dagliglivet selv om dette ikke kan møte kriteriene vi stiller til reell kunnskap. Men evolusjonsteorien er annerledes; jeg trenger ikke tro på den for å unngå å slå meg fordervet.

Mener du å vite at det ikke eksisterer noen guddom og at evolusjonsteorien er sann må du føre beviser for det. Det kan du ikke.

Troen på en Gud er grundig og ettertrykkelig falsifisert, fordi alle prediksjoner som er gjort ut fra den antakelsen, er falsifisert.

Evolusjonsteorien, som alle andre teorier, kan ikke, i strikt forstand, sies å være SANN. Derimot så kan man teste prediksjoner som er gjort med utgangspkt i teorien, og se at de holder stikk. Siden evolusjonsteorien i sin tid ble sett som motsatsen til den kristne religionens skapelsesberetninger, så er den forøvrig en av de mest prøvede, og derfor også best underbygde teorier som FINNES. Og stort sannere er det vanskelig å få det.

[Flanør]

Troen på en Gud er grundig og ettertrykkelig falsifisert, fordi alle prediksjoner som er gjort ut fra den antakelsen, er falsifisert.

Evolusjonsteorien, som alle andre teorier, kan ikke, i strikt forstand, sies å være SANN. Derimot så kan man teste prediksjoner som er gjort med utgangspkt i teorien, og se at de holder stikk. Siden evolusjonsteorien i sin tid ble sett som motsatsen til den kristne religionens skapelsesberetninger, så er den forøvrig en av de mest prøvede, og derfor også best underbygde teorier som FINNES. Og stort sannere er det vanskelig å få det.

Prediksjoner? For nte gang: teismen er et trossystem, en er ikke en vitenskapelig teori vi kan utlede prediksjoner fra. Mao. spiller det ingen rolle hvor mange ganger teismen blir "falsifisert", den er ingen teori som lar seg tilbakevise på bakgrunn av at dens prediksjoner lar seg tilbakevise. Det er ingen slik logisk forbindelse mellom teori og prediksjoner i teismen, hvor vanskelig skal dette være å forstå? Jeg foreslår at du setter deg i samme gjensitterklasse som YME og fisker frem et repitisjonshefte fra vitenskapsteori-delen i ex.phil. eller noe.

Og som allerede nevnt flere ganger: evolusjonsteorien kan sannsynliggjøres som andre teorier, men that`s it. Hit, men ikke lenger. Avstanden mellom plausibilitet og sannhet er GALAKTISK.

[Mann 42]

Her påstår du langt mer enn hva du har rimelig dekning for: du mener øyensynlig at kristne lar være å vandalisere moskeer, synagoger og hinduistiske eller buddhistiske templer fordi de ikke får lov til det. De er omgitt av en sekularisert verden som ville straffet enhver slik overskridelse.

Men du vet ikke hva de kristne ville ha foretatt seg hvis Europa og Nord-Amerika ikke hadde vært sekularisert. Du kan ikke vite det, like lite som jeg vet det. Kirken sin rolle i Europas sekularisering fra 1600/1700-tallet er for øvrig svært omdiskutert. Altså er det ikke riktig å påstå at Kirken til enhver tid har vært motstander av religiøs oppmykning, religionsfrihet, sekularisme og toleranse. Så hvis du så en utgang der er den blokkert.

Hmmm. Rasende interessant spørsmål, det der. KAN man vite hvordan tingene ville vært om de var HELT anderledes enn i dag? Nei, det kan man visst ikke.

Captain obvious skårer igjen.

Men vi vet mye om hvordan kirken tedde seg MENS den hadde makt. Da man kunne bli myrdet av den samme kirken for å fremsette påstander om verdens beskaffenhet som var i strid med gjeldende teologi. Også i de tilfellene der påstandene var ualminnelig godt underbygget.

I 1600 ble Giordano Bruno brent levende for å ha fremsatt den formastelige påstanden at solen var en stjerne, at det sannsynligvis fantes et uendelig antall stjerner som den, og at det var tenkelig at det kunne finnes planeter som vår jord, bebodd med intelligente vesener, i bane rundt disse stjernene.

[Mann 42]

Prediksjoner? For nte gang: teismen er et trossystem, en er ikke en vitenskapelig teori vi kan utlede prediksjoner fra. Mao. spiller det ingen rolle hvor mange ganger teismen blir "falsifisert", den er ingen teori som lar seg tilbakevise på bakgrunn av at dens prediksjoner lar seg tilbakevise. Det er ingen slik logisk forbindelse mellom teori og prediksjoner i teismen, hvor vanskelig skal dette være å forstå? Jeg foreslår at du setter deg i samme gjensitterklasse som YME og fisker frem et repitisjonshefte fra vitenskapsteori-delen i ex.phil. eller noe.

Og som allerede nevnt flere ganger: evolusjonsteorien kan sannsynliggjøres som andre teorier, men that`s it. Hit, men ikke lenger. Avstanden mellom plausibilitet og sannhet er GALAKTISK.

Teologien inneholder en masse påstander om gudenes vesen og gudenes handlinger, og det har, gang på gang, blitt påvist at disse påstandene er riv, rav, ruskende gale. Og det er da også pga dette at "moderne" religiøse velger den strategiske retretten "Det skal selvsagt ikke forstås bokstavelig, det er bare metaforer og bla, bla, bla".

Det var ikke metaforer den gang man risikerte å bli henrettet for å hinte om at kanskje det var solen som var senter i solsystemet, og ikke jorden.