Abort vs massedrap

[Gjest Bond]

Tråden er delt og ryddet

Bond, mod

[Tabris]

Et foster lever, og har potensiale til å bli et menneske. Tar man abort, så tar man et liv. Hvis man mener at et potensielt menneske ikke har noen egenverdi, hva da med funksjonshemmede mennesker som ikke har dette potensialet? Eller demente?

Noen sier at forskjellen er at fosteret ikke er levedyktig utenfor morens liv. Jeg forstår selvsagt tanken om selvbestemt abort, og er ikke nødvendigvis mot det heller, men jeg kan ikke se at det er noen automatikk i at selvstyre over egen kropp trumfer fosterets rett til liv. Konsekvensene for fosteret ved en abort er jo mye større (og ugjenkallelig) enn for kvinnen å gå gjennom svangerskapet.

Men, som sagt, jeg er heller ikke nødvendigvis mot selvbestemt abort. Jeg forstår at det er situasjoner hvor det å få seg et barn er tilnærmet umulig. Jeg er bare realistisk overfor hva en abort faktisk er.

[AnonymBruker]

Det går an å bli gravid med et uhell din dust. Vedder på om du hadde gjort en jente gravid så hadde du først tvunget henne til å beholde barnet for så å stikke av så snart ungen var kommet til verden.

Ser ut som om TS har tråkket på noen tær, BettyBoop..

Anonym poster: b93545b8fba380fccae5e9d2ecb0ed28

[Monica1968]

Gjesp...Et foster som er under 12 uker gammelt, er ikke et liv. Dette er ikke min personlige mening; det er et faktum, jfr. biologiens definisjon av liv. Har man ikke evne til å leve utenfor vert, hvilket i dette tilfellet er morens kropp, er man ikke et liv. Et 12 uker gammelt foster er ikke noe mer til liv enn hva et virus er.

[Tabris]

Gjesp...Et foster som er under 12 uker gammelt, er ikke et liv. Dette er ikke min personlige mening; det er et faktum, jfr. biologiens definisjon av liv. Har man ikke evne til å leve utenfor vert, hvilket i dette tilfellet er morens kropp, er man ikke et liv. Et 12 uker gammelt foster er ikke noe mer til liv enn hva et virus er.

Jeg kan ikke se at biologien er enig med deg her. Det er vel ikke mange som vil være uenige i at et foster lever. Hjertet slår i uke 6. Mellom uke 9 og 16 har fosteret utviklet flere organer og både lever og bukspyttkjertel er i funksjon. Er ikke dette liv?

http://en.wikipedia.org/wiki/Prenatal_development

[jabx]

Et foster lever, og har potensiale til å bli et menneske. Tar man abort, så tar man et liv.

En sædcelle/eggcelle lever, og har potensiale til å bli et menneske. Runker man/menstruerer man, så tar man et liv.

Hvis man mener at et potensielt menneske ikke har noen egenverdi, hva da med funksjonshemmede mennesker som ikke har dette potensialet? Eller demente?

Funksjonshemmede og demente er mennesker, ikke bare potensielle mennesker. En ødelagt bil er fortsatt en bil.

jeg kan ikke se at det er noen automatikk i at selvstyre over egen kropp trumfer fosterets rett til liv. Konsekvensene for fosteret ved en abort er jo mye større (og ugjenkallelig) enn for kvinnen å gå gjennom svangerskapet.

Nei, fordi fosteret ikke har bevissthet.

Men, som sagt, jeg er heller ikke nødvendigvis mot selvbestemt abort. Jeg forstår at det er situasjoner hvor det å få seg et barn er tilnærmet umulig. Jeg er bare realistisk overfor hva en abort faktisk er.

Du har ikke sagt noe om hva en abort faktisk er. Du har bare kommet med de samme gamle flosklene som allerede er svart på.

Så jeg spør deg om det som går til selve bunnen i diskusjonen: Er en zygote (nybefruktet eggcelle) et menneske?

[jabx]

Ser ut som om TS har tråkket på noen tær, BettyBoop..

Ja, man gjør gjerne det når man troller.

[Tabris]

Det er et potensielt menneske. Men ved abort i tiende eller tolvte uke er det ikke lenger bare et befruktet egg, men et foster med et hjerte som slår.

En sædcelle eller en eggcelle er ikke et potensielt menneske i seg selv. Der er et foster.

Og konsekvensene for fosteret er jo at der dør og aldri blir det mennesket der er på vei til å bli. Det er jo en konsekvens uavhengig av hvor bevisst fosteret er eller ikke.

Endret 26. juni 2012 av Tabris

[Monica1968]

Jeg kan ikke se at biologien er enig med deg her. Det er vel ikke mange som vil være uenige i at et foster lever. Hjertet slår i uke 6. Mellom uke 9 og 16 har fosteret utviklet flere organer og både lever og bukspyttkjertel er i funksjon. Er ikke dette liv?

http://en.wikipedia.org/wiki/Prenatal_development

Hjerteslag i seg selv er ikke et godt kriterie for liv. Riktignok var den juridiske definisjonen på klinisk død i sin tid, opphørelse av hjerteslag. I dag har man dog for lengst gått bort ifra dette, ettersom hjertet fint kan slå en god stund etter at hjernen har sluttet å fungere. Det som er vesentlig, er at fosteret mangler bevissthet, samt evne til å leve utenfor vert i første trimester av svangerskapet. Ei heller har det noen selvstendig metabolisme, og jeg har dermed problemer med å karakterisere det som et liv.

[Larsern]

Grunnen til at man tar abort er ikke fordi man mener fostrene er mindre verdt, man gjør det fordi man ikke har mulighet eller evne til å ta seg av det. Er det bedre for et barn å vokse opp med foreldre som mishandler eller forsømmer de da?????

Ikke for å kverulere eller moralisere, men hvor mange av abortene i Norge tror du utføres fordi foreldrene ikke har mulighet eller evne til å ta seg av ungen? Jeg vil tro at det er laaaaangt vanligere at abort utføres fordi 'foreldrene' synes at barn ikke passer helt akkurat da.

Hva har det å si at det er bedre at et barn ikke bæres frem enn at det blir mishandlet, med mindre foreldre som tar abort er mer tilbøyelige til å mishandle barn?

[AnonymBruker]

Synes ikke abort-utøvere er bedre mennesker enn breivik. I motsetning til de på utøya så har ikke ufødte mennesker gjort seg skyldig i noe politisk. Foster er et utviklingstrinn hos homo sapiens og jeg har et naturbasert menneskesyn der livet starter ved unnfangelsen.

Den liberalkommunistiske (av samvittighetsoårsaker sier jeg ikke sosialdemokrat) prakissien angående disse drapene har veldig mye felles med nasjonalsosialistene sine systematiserte massedrap som ledd i sosiale programmer, og at det i stor grad handler om menneskesyn der jøder kan være en parasittær organisme eller at ufødte mennesker ansee's som mindreverdige mennesker, ikke-mennesker eller laverestående.

Også er det andre årsaker, som samvittighet, livssituasjon eller ikke.

Jeg er ikke for at det ikke skal være totalforbudt å drepe mennesker, (landsforrædri og årsaker knyttet til abort er det jeg synes det å ta liv kan tilståes), men det kan ikke være så fritt som noe synes jeg + at det i tillegg bør være en samfunnsreaksjon mot dette.

Anonym poster: 04c211580a65da80ed7d65992c618542

[jabx]

Det er et potensielt menneske.

Det er en sædcelle og eggcelle også.

En sædcelle eller en eggcelle er ikke et potensielt menneske i seg selv. Der er et foster.

Selvsagt er en sædcelle og en eggcelle et potensielt menneske. Mennesker blir til av slike!

Og konsekvensene for fosteret er jo at der dør og aldri blir det mennesket der er på vei til å bli. Det er jo en konsekvens uavhengig av hvor bevisst fosteret er eller ikke.

Det er irrelevant, siden det ikke har noen personlighet eller bevissthet.

Og jeg spør deg igjen: Er en zygote (nybefruktet eggcelle) et menneske?

[Gjest gnækvåg]

Synes ikke abort-utøvere er bedre mennesker enn breivik. I motsetning til de på utøya så har ikke ufødte mennesker gjort seg ansvarlig* i noe politisk. Foster er et utviklingstrinn hos homo sapiens og jeg har et naturbasert menneskesyn der livet starter ved unnfangelsen.

Den liberalkommunistiske (av samvittighetsårsaker sier jeg ikke sosialdemokrat da dette er misbruk av demokrati-begrepet*) praksissen angående disse drapene har veldig mye til felles med nasjonalsosialistene sine systematiserte massedrap som var et ledd i sosiale programmer. Til sammenligning så handler dette i stor grad om forkastelige menneskesyn der jøder kan være en parasittær organisme eller at ufødte mennesker ansee's som mindreverdige mennesker, ikke-mennesker eller laverestående.

Også er det andre årsaker til abort, som samvittighet, livssituasjon eller lignende*.

Jeg er ikke for at det ikke skal være totalforbudt å drepe mennesker, (landsforrædri og årsaker knyttet til abort er der jeg synes det å ta liv kan tilståes), men det kan ikke være så fritt som nå synes jeg er galt + at det i tillegg bør være en samfunnsreaksjon mot dette i form av straff.

Anonym poster: 04c211580a65da80ed7d65992c618542

Jeg skrev dette, krysset av på AB ved en feil. Mkay...

Edit: Fikset litt*

Endret 26. juni 2012 av Vanemagi

[jabx]

Synes ikke abort-utøvere er bedre mennesker enn breivik. I motsetning til de på utøya så har ikke ufødte mennesker gjort seg skyldig i noe politisk. Foster er et utviklingstrinn hos homo sapiens og jeg har et naturbasert menneskesyn der livet starter ved unnfangelsen.

Selvmotsigelsene dine renner på igjen. Husk at du selv linket til dette da du ble bedt om å fortelle hvilke egenskaper som definerer mennesket:

http://dictionary.reference.com/browse/homo+sapiens?s=t

Da siterer jeg:

"the species of bipedal primates to which modern humans belong, characterized by a brain capacity averaging 1400 cc (85 cubic in.) and by dependence upon language and the creation and utilization of complex tools."

Har en zygote en slik hjernekapasitet?

Har en zygote språk?

Kan en zygote lage og bruke kompliserte verktøy?

Nei, det kan den ikke. Ergo er en zygote etter din egen definisjon ikke et menneske. Ei heller et embryo på et tidlig stadium. Eller et nyfødt spedbarn for den saks skyld (den kan jo ikke språk, og kan heller ikke lage eller bruke kompliserte verktøy).

Oi oi oi, ikke rart du nektet å komme med en definisjon. Din egen definisjon av "menneske" utelukker jo selv nyfødte!

Den liberalkommunistiske (av samvittighetsoårsaker sier jeg ikke sosialdemokrat) prakissien angående disse drapene har veldig mye felles med nasjonalsosialistene sine systematiserte massedrap som ledd i sosiale programmer, og at det i stor grad handler om menneskesyn der jøder kan være en parasittær organisme eller at ufødte mennesker ansee's som mindreverdige mennesker, ikke-mennesker eller laverestående.

Nei, det har absolutt ingenting med nazistenes systematiserte massedrap, da det ikke er staten som bestemmer om svangerskapet skal avsluttes eller ikke. Det er altså det motsatte av systematisert.

Det er du som er tilhenger av at staten skal bestemme alt, og dermed ligger du nærmest nazismen.

Jeg er ikke for at det ikke skal være totalforbudt å drepe mennesker, (landsforrædri og årsaker knyttet til abort er det jeg synes det å ta liv kan tilståes), men det kan ikke være så fritt som noe synes jeg + at det i tillegg bør være en samfunnsreaksjon mot dette.

Så livet var ikke så hellig likevel, altså... Blir du mer selvmotsigende nå så imploderer du.

[AnonymBruker]

Ja, man gjør gjerne det når man troller.

Personangrep igjen

Anonym poster: 04c211580a65da80ed7d65992c618542

[Gjest gnækvåg]

Når sa jeg at livet var hellig? Slutt å påfør meg egenskaper og diskuter sak, ikke person takk. Det er ingen selvmotsigelse her. Landsforrædere er også like mye verd som foster eller siamesiske mennesker på mange måter, man skal ikke gå drepe mennesker uten videre vet du.

Din egen definisjon av "menneske" utelukker jo selv nyfødte!

Nei det gjør det ikke

Det er ikke min egen definsisjon heller, men den annerkjente definisjonen av menneske.

Det er du som er tilhenger av at staten skal bestemme alt, og dermed ligger du nærmest nazismen.

Jeg er ikke tilhenger av at staten skal bestemme alt. Du har vrangforestillinger eller sprer bevvist løgnaktige påstander som et ledd i vold/terrorisme. Vær vennlig å hold deg til saken.

Selvmotsigelsene dine renner på igjen.

Og? Går an å holde seg til sak fremfor person vet du

Endret 26. juni 2012 av Vanemagi

[jabx]

Personangrep igjen

Dobbeltmoralisme igjen

[jabx]

Det er ingen selvmotsigelse her. Landsforrædere er også like mye verd som foster eller siamesiske mennesker på mange måter, man skal ikke gå drepe mennesker uten videre vet du.

Du vil drepe landsforrædere og enkelte fostre uten videre.

Nei det gjør det ikke

Det er ikke min egen definsisjon heller, men den annerkjente definisjonen av menneske.

Hvis du ikke er enig med definisjonen, hvorfor linker du til den da?

Og hvis du mener den er feil, hva er din definisjon på hvilke egenskaper et menneske må ha?

Jeg er ikke tilhenger av at staten skal bestemme alt. Du har vrangforestillinger.

Du vil ikke forby abort?

Og? Går an å holde seg til sak fremfor person vet du

Det er det jeg prøver på, men du ignorerer det hele tiden.

Men jeg prøver igjen:

Husk at du selv linket til dette da du ble bedt om å fortelle hvilke egenskaper som definerer mennesket:

http://dictionary.reference.com/browse/homo+sapiens?s=t

Da siterer jeg:

"the species of bipedal primates to which modern humans belong, characterized by a brain capacity averaging 1400 cc (85 cubic in.) and by dependence upon language and the creation and utilization of complex tools."

Har en zygote en slik hjernekapasitet?

Har en zygote språk?

Kan en zygote lage og bruke kompliserte verktøy?

Nei, det kan den ikke. Ergo er en zygote etter din egen definisjon ikke et menneske. Ei heller et embryo på et tidlig stadium. Eller et nyfødt spedbarn for den saks skyld (den kan jo ikke språk, og kan heller ikke lage eller bruke kompliserte verktøy).

[Gjest gnækvåg]

Dobbeltmoralisme igjen

+ sint ung mann k

Ergo er en zygote etter din egen definisjon ikke et menneske.

Så levninger fra steinalderen tilhører heller ikke homo sapiens da?

Og du beskylder andre for å trolle

Menneske = homo sapiens

Livet starter ved unnfangelsen.

Noen har et menneskesyn justert der det er legitimt med å systematisk drepe andre mennesker kun på grunn av de andre menneskene sin tilstand/egenskaper eller pga sin egen velvære uten at de erkjenner straffeskyld. Det har ikke jeg. Når det er sagt så er til og med barmhjertighetsdrap "legitime" årsaker til strafferabbat som ved abort...men i fri abort mener jeg forsatt at dette er et systematisert massedrap der menneskesyn legges til grunn for straffefrikjennelse og sammenlignbart med de nazistiske programmene.

Anonym poster: 04c211580a65da80ed7d65992c618542

Endret 26. juni 2012 av Vanemagi

[Gjest gnækvåg]

Du vil drepe landsforrædere og enkelte fostre uten videre.

Åja, vil jeg det...hva er poenget ditt?

Hvis du ikke er enig med definisjonen, hvorfor linker du til den da?

Jeg definer menneske som homo sapiens og livet starter ved unnfangelsen...

Sitatet er åpenbart et retorisk sitat.

Du vil ikke forby abort?

Jeg har samme holdning til drap på ufødte som til andre drap.

Har en zygote en slik hjernekapasitet?

Til og med menneskelevninger er regnet som mennesker.

Jeg tar det slik at døde mennesker ikke er døde mennesker i din verden.

Nei, det kan den ikke.

Jo det er det, og språk begrenser seg ikke til det verbale. Kroppsråk er også språk. Du vet forresten godt at levninger, demente etc også hører inn under mennesker/homo sapiens.