Reeboks Triana-reklame

[Cuckold]

Du får ta deg noen joggeturer. Det behøves nok!

Hvis du har noe saklig å komme med er jeg lutter øre.

[Cuckold]

At dette er reklame og ikke kunstfotografi er det ingen uenighet om, så her skaper du deg en stråmann.

Din tolkning av bildet, at modellen skriker "lube me up and fuck me hard" er imidlertid like lite objektiv som når en del innvandrermenn tolker norske jenters lette sommerpåkledning som at de skriker "lube me up and fuck me hard".

Det er fascinerende å se hvordan du i første avsnitt anklager Anjelika for stråmannsargumentasjon, og i neste setning pisker løs på dine egne stråmenn så støvet fyker.

Forventer du å bli tatt på alvor med dette, eller er det bare for artig?

Mulig du ikke er helt fortrolig med hva stråmannsargumentasjon står for. Jeg kan ikke se at jeg har gjort meg skyldig i stråmannsargumentasjon her, men du er velkommen til å forsøke å forklare hvor du eventuelt mener å se noe slikt.

[flickan]

Vi har nok en litt ulik tilnærming til demokratiet og hva som er fellesskapsanliggender, for meg er det avgjørende at flertallet godtar at hver enkelt i størst mulig grad skal få leve sitt liv etter sin overbevisning og følge sin vei, også når valgene går på tvers av det flertallet oppfatter som ønskelig. Med andre ord et flertall som holder seg for godt til å bruke sin makt til å oppdra og styre mindretallet. Målet bør være full symmetri i menneskers rett til å velge sin egen livsvei etter de verdier man selv bekjenner seg til. Det er jo også derfor jeg er helt mot forbud mot burka og niqab, selv om jeg ser at det både kan oppleves som krenkende og provoserende. Friheten bør være en frihet til å ta sine egne valg, ikke en frihet fra å se andre ta valg man misliker.

Det er for øvrig litt naivt å tro at dette at kjendiser kler av seg betyr at vi ikke har noe nakenhetstabu. Det er jo nettopp kulturens anstrengte forhold til nakenhet som gjør at dette blir en måte å få oppmerksomhet på, slik denne Reebok-reklamen helt klart spekulerer i at man krenker et nakenhetstabu slik at man oppnår ekstra oppmerksomhet på denne måten.

Jeg skal være tilbøyelig til å ta tilbake det jeg skrev om at det er greit å reagere på denne typen reklame. Det var vel bare preget av at jeg personlig er mettet på denne typen oppslag, og gjerne skulle sett at de forsvant. Men å forby det er nok ikke riktig, det er jeg enig i. Men jeg ser gjerne at det begrenses noe, uten at jeg har noen sterk formening om hvordan det skulle skje. Det beste hadde vært om bedriftene selv la litt lokk på seg.

At Reebok spekulerer i et nakenhetstabu er jeg rett og slett uenig i. En naken kropp provoserer ekstremt lite i dag og det må mye mer til for å trekke til seg oppmerksomhet, spesielt hvis man ikke viser enten bryst og/eller rumpesprekk. Denne reklamen hadde neppe hatt samme virkning om det var en hvilken som helst atlet som hadde hatt på seg skoene og vært naken i en annen positur. Derfor er Reebok nødt til å ta det skrittet videre for å få opmerksomhet; ved å bruke Triana, og arrangere bildet så det minner om mykporno, spiller de mer på sex enn nakenhet i seg selv. Og sex er adskillig mer egnet til å vekke oppmerksomhet og er nok langt mer tabubelagt enn nakenhet.

Dessverre for Reebok har forskning vist at denne typen reklame ikke har spesielt stor effekt, og at sex i reklame virker så forstyrrende på forbrukeren at de ikke husker hvilke produkter det reklameres for. Så gratulerer til Reebok for å ha promotert Triana og sex. Tipper det er mange som har tatt seg en god runk etter å ha sett bildet. Men at det blir solgt så mange fler joggesko, det tviler jeg på

Sex selger ikke

Jeg tror forøvrig ikke jeg er alene om å være drittlei av nakenhet og sex i media/offentlige rom. Jeg er kommet så langt at jeg aldri klikker på en link der det er brukt nakenhet/sex (spesielt kvinnekropp) i bildet for å markere at jeg ikke setter pris på den evige seksualiseringen av kvinner. Når enhver artikkel illusteres med en halvnaken kvinne blir det for mye for meg og jeg tror ikke det er heldig for unge jenters selvbilde og utvikling. Forskning understøtter forøvrig dette. Link.

[Gjest Anjelika]

Det er nok ikke slik at jeg ikke klarer å lese "den rette betydningen" av bildet, det er heller du som åpenbart mangler forståelse for at den tolkning du har ikke på noen måte kan oppfattes som den rette. Jeg har da ikke påstått at det ikke er flere som kan dele ditt syn, det er jo igjen å lage seg en stråmann. Jeg påpeker jo nettopp faren for at grupper som deler en bestemt tolkning skal ta seg til rette og forsøke å tre sin tolkning ned over hodet på alle andre, trumfe igjennom forbud og innskrenkninger i mindretallets (eller et mindre engasjert flertalls) frihet med bakgrunn i egne spesielle tolkninger. Det er vel heller ingen som er i tvil om at det er mer enn én innvandrermann som mener at norske jenters lette bekledning betyr at de skriker "lube me up and fuck me hard". Det er ikke dermed sagt at vi skal la dette synet frata norske kvinner friheten til å gå kledd som de vil.

At noen innvandrere ser på norske jenter i sommerkjoler som horer er vel ca like relevant som at en sel i Antarktis ser på pingviner som mat. Jeg snakker om den utbredte tolkningen av bildet i norsk/vestlig kultur, den som også avsenderen åpenbart har hatt som intensjon.

Jeg synes ikke det er så mye bedre at en enda mindre gruppe skal få tre sin tolkning over hodet på andre og tvinge dem til å utsettes for dette fordi de synes det er "det rette". Din naive fortolkning av en noe selvsentrert og navlebeskuende frihet for alle til å gjøre hva de vil innskrenker jo og går utover friheten til andre, vi lever tross alt i et samfunn. Og frihet er ikke bare frihet til, men også frihet fra å for eksempel få mykporno i fleisen hvor enn man går. Hele grunnen til at røde og feminister er mot kvinneundertrykkende gjerninger er jo nettopp fordi de kjemper for frihet.

[Gjest Anjelika]

Mulig du ikke er helt fortrolig med hva stråmannsargumentasjon står for. Jeg kan ikke se at jeg har gjort meg skyldig i stråmannsargumentasjon her, men du er velkommen til å forsøke å forklare hvor du eventuelt mener å se noe slikt.

Vel, jeg har blant annet ikke skapt en stråmann ved å argumentere for at det var reklame og ikke kunstfotografi, det var om det var bare nakenhet eller sex jeg brukte noen kalorier på å greie ut om og som du glatt overså ved å skape en stråmann selv.

[Gjest Iah]

Tråden er ryddet for pornografi.

Iah, mod

[Cuckold]

At noen innvandrere ser på norske jenter i sommerkjoler som horer er vel ca like relevant som at en sel i Antarktis ser på pingviner som mat. Jeg snakker om den utbredte tolkningen av bildet i norsk/vestlig kultur, den som også avsenderen åpenbart har hatt som intensjon.

Jeg synes ikke det er så mye bedre at en enda mindre gruppe skal få tre sin tolkning over hodet på andre og tvinge dem til å utsettes for dette fordi de synes det er "det rette". Din naive fortolkning av en noe selvsentrert og navlebeskuende frihet for alle til å gjøre hva de vil innskrenker jo og går utover friheten til andre, vi lever tross alt i et samfunn. Og frihet er ikke bare frihet til, men også frihet fra å for eksempel få mykporno i fleisen hvor enn man går. Hele grunnen til at røde og feminister er mot kvinneundertrykkende gjerninger er jo nettopp fordi de kjemper for frihet.

Jeg skjønner at du ønsker å tro at gruppen du tilhører har fasiten, men mitt eksempel med innvandremenn som tolker norske jenters klesdrakt er høyst relevant og det ser du nok hvis du tenker deg om. Dette handler om å ta utgansgpunkt i bestemte kulturelt betingede føringer for hva som er og ikke er akseptabel nakenhet og hvordan nakenhet skal tolkes.

Du inntar for øvrig et svært problematisk standpunkt når du sidestiller det å kreve frihet til å ytre seg også når det provoserer med "retten" til å ha lov å kneble uttrykk man ikke liker. Som jeg skrev i et annet innlegg i denne tråden:

Vi har nok en litt ulik tilnærming til demokratiet og hva som er fellesskapsanliggender, for meg er det avgjørende at flertallet godtar at hver enkelt i størst mulig grad skal få leve sitt liv etter sin overbevisning og følge sin vei, også når valgene går på tvers av det flertallet oppfatter som ønskelig. Med andre ord et flertall som holder seg for godt til å bruke sin makt til å oppdra og styre mindretallet. Målet bør være full symmetri i menneskers rett til å velge sin egen livsvei etter de verdier man selv bekjenner seg til. Det er jo også derfor jeg er helt mot forbud mot burka og niqab, selv om jeg ser at det både kan oppleves som krenkende og provoserende. Friheten bør være en frihet til å ta sine egne valg, ikke en frihet fra å se andre ta valg man misliker.

[Cuckold]

Vel, jeg har blant annet ikke skapt en stråmann ved å argumentere for at det var reklame og ikke kunstfotografi, det var om det var bare nakenhet eller sex jeg brukte noen kalorier på å greie ut om og som du glatt overså ved å skape en stråmann selv.

Gå tilbake og les posten jeg svarte på. Du skrev:

At den er et lite nikk til, eller et par joggesko unna, glamourmodellverdenen er vel hevet over enhver tvil, Reebok driver ikke og er revolusjonære med et avant garde nakenbilde her, de selger bare sex på en fullstendig konvensjonell måte.

Hvorpå jeg svarte:

At dette er reklame og ikke kunstfotografi er det ingen uenighet om, så her skaper du deg en stråmann.

Jeg oppfattet deg som at du holdt det mot Reebok at dette bare var et fotografi i konvensjonell reklamestil og ikke et avantgarde-bilde med kunstneriske ambisjoner.

[Cuckold]

Jeg skal være tilbøyelig til å ta tilbake det jeg skrev om at det er greit å reagere på denne typen reklame. Det var vel bare preget av at jeg personlig er mettet på denne typen oppslag, og gjerne skulle sett at de forsvant. Men å forby det er nok ikke riktig, det er jeg enig i. Men jeg ser gjerne at det begrenses noe, uten at jeg har noen sterk formening om hvordan det skulle skje. Det beste hadde vært om bedriftene selv la litt lokk på seg.

At Reebok spekulerer i et nakenhetstabu er jeg rett og slett uenig i. En naken kropp provoserer ekstremt lite i dag og det må mye mer til for å trekke til seg oppmerksomhet, spesielt hvis man ikke viser enten bryst og/eller rumpesprekk. Denne reklamen hadde neppe hatt samme virkning om det var en hvilken som helst atlet som hadde hatt på seg skoene og vært naken i en annen positur. Derfor er Reebok nødt til å ta det skrittet videre for å få opmerksomhet; ved å bruke Triana, og arrangere bildet så det minner om mykporno, spiller de mer på sex enn nakenhet i seg selv. Og sex er adskillig mer egnet til å vekke oppmerksomhet og er nok langt mer tabubelagt enn nakenhet.

Dessverre for Reebok har forskning vist at denne typen reklame ikke har spesielt stor effekt, og at sex i reklame virker så forstyrrende på forbrukeren at de ikke husker hvilke produkter det reklameres for. Så gratulerer til Reebok for å ha promotert Triana og sex. Tipper det er mange som har tatt seg en god runk etter å ha sett bildet. Men at det blir solgt så mange fler joggesko, det tviler jeg på

Sex selger ikke

Jeg tror forøvrig ikke jeg er alene om å være drittlei av nakenhet og sex i media/offentlige rom. Jeg er kommet så langt at jeg aldri klikker på en link der det er brukt nakenhet/sex (spesielt kvinnekropp) i bildet for å markere at jeg ikke setter pris på den evige seksualiseringen av kvinner. Når enhver artikkel illusteres med en halvnaken kvinne blir det for mye for meg og jeg tror ikke det er heldig for unge jenters selvbilde og utvikling. Forskning understøtter forøvrig dette. Link.

Fair enough, det må være lov å si at det er noe man misliker. Men du må være klar over at Triana Iglesias ikke er den første som har stilt opp naken bare iført Reebok-joggesko, i fjor gjorde den danske supermodellen Helena Christensen det samme:

http://www.dailymail.co.uk/tvshowbiz/article-1270226/Helena-Christensen-poses-naked-advertise-Reebok--whos-looking-trainers.html

[Gjest Anjelika]

Jeg skjønner at du ønsker å tro at gruppen du tilhører har fasiten, men mitt eksempel med innvandremenn som tolker norske jenters klesdrakt er høyst relevant og det ser du nok hvis du tenker deg om. Dette handler om å ta utgansgpunkt i bestemte kulturelt betingede føringer for hva som er og ikke er akseptabel nakenhet og hvordan nakenhet skal tolkes.

Du inntar for øvrig et svært problematisk standpunkt når du sidestiller det å kreve frihet til å ytre seg også når det provoserer med "retten" til å ha lov å kneble uttrykk man ikke liker. Som jeg skrev i et annet innlegg i denne tråden:

Jeg må innrømme jeg sliter litt med å henge med i svingene her når du legger ord i munnen min hele tiden i stedet for å lese hva jeg skriver.

Vi har forøvrig tatt frihetsdebatten før og er bare grunnleggende uenige der. Jeg mener at en persons frihet aldri skal gå på bekostning av andres. Det handler ikke om å kneble uttrykk "man ikke liker", som om jeg bare er snerpete og smålig eller mener folk ikke får lov til å ta valg jeg ikke ville tatt selv, det handler om å leve i et sosialdemokrati med normer/regler som sikrer frihet for alle i stedet for et "den sterkestes rett"-helvete hvor refleksjon og sosial ansvarsfølelse byttes mot egosentrisme og tankeløshet.

[Gjest Anjelika]

Fair enough, det må være lov å si at det er noe man misliker. Men du må være klar over at Triana Iglesias ikke er den første som har stilt opp naken bare iført Reebok-joggesko, i fjor gjorde den danske supermodellen Helena Christensen det samme:

http://www.dailymail.co.uk/tvshowbiz/article-1270226/Helena-Christensen-poses-naked-advertise-Reebok--whos-looking-trainers.html

Når flickan er drittlei av nakne damer i reklamer så er det vel ikke akkurat et slående argument at nakenhet i reklamer har blitt gjort før?

[Gjest Anjelika]

Jeg oppfattet deg som at du holdt det mot Reebok at dette bare var et fotografi i konvensjonell reklamestil og ikke et avantgarde-bilde med kunstneriske ambisjoner.

OK, da oppfattet du det så grovt feil at jeg antok det var stråmannsargumentasjon fremfor manglende evne til å lese en tekst.

[Cuckold]

Jeg må innrømme jeg sliter litt med å henge med i svingene her når du legger ord i munnen min hele tiden i stedet for å lese hva jeg skriver.

Vi har forøvrig tatt frihetsdebatten før og er bare grunnleggende uenige der. Jeg mener at en persons frihet aldri skal gå på bekostning av andres. Det handler ikke om å kneble uttrykk "man ikke liker", som om jeg bare er snerpete og smålig eller mener folk ikke får lov til å ta valg jeg ikke ville tatt selv, det handler om å leve i et sosialdemokrati med normer/regler som sikrer frihet for alle i stedet for et "den sterkestes rett"-helvete hvor refleksjon og sosial ansvarsfølelse byttes mot egosentrisme og tankeløshet.

Vi hadde ikke vært uenige hvis du som jeg var for full symmetri mennesker imellom, slik at vi alle har full frihet men bare så lenge vi ikke ønsker å frata andre en tilsvarende frihet. Det er imidlertid det man gjør om man krever å skånes fra å se andre kle seg på måter som provoserer eller krever at ens egne spesielle oppfatninger skal reflekteres i begrensninger på hva slags bilder som er tillatt i det offentlige rom.

Men tilbake til din tolkning av Reebok-reklamen: Du tolker bildet som at Triana skriker "lube me up and fuck me hard". Jeg er oppvokst i et samfunn der jeg som gutt er oppdratt til å respektere at jenter bestemmer over egen kropp og at jenter av og til kan vise seg frem bare fordi de liker å bli sett, altså uten at de skriker "lube me up and fuck me hard".

Endret 17. mai 2011 av Cuckold

[Cuckold]

OK, da oppfattet du det så grovt feil at jeg antok det var stråmannsargumentasjon fremfor manglende evne til å lese en tekst.

Å bruke uttrykket "manglende evne til å lese en tekst" i denne sammenheng vidner bare om at du helt har mistet dømmekraften og i raseri skyter fra hoften. Prøv å roe deg litt ned.

[Gjest Anjelika]

Å bruke uttrykket "manglende evne til å lese en tekst" i denne sammenheng vidner bare om at du helt har mistet dømmekraften og i raseri skyter fra hoften. Prøv å roe deg litt ned.

Jeg skrev det innlegget med knusende ro og har fremdeles dømmekraften i behold uten å være blendet av noe raseri. Din barnslige formaning om å roe meg ned er vel det første som har fått det til å rykke bittelitt i en nerve.

Hvis du leser hele innlegget fra a til å så er det da ingen tvil om hva som var poenget, din tolkning er vel basert utelukkende på ett begrep i en noe spøkefullt formulert halvsetning.

Tilbake til debatten så lever jeg i samme samfunn som deg, nemlig et samfunn hvor kvinner blir lært opp til at de skal like å vise seg frem som objekter for menn. For meg så er de offere for kommersialisering og seksualisering, det omvendte av frihet. Jeg synes noen burde lære deiligst.no-generasjonen at det finnes viktigere verdier i livet enn å se deiligst ut i hello kitty-tanga. Det er naivt å tro at det er et valg de har tatt bare fordi de er "fri", det er jo pga en påvirkning.

[AnonymBruker]

Tilbake til debatten så lever jeg i samme samfunn som deg, nemlig et samfunn hvor kvinner blir lært opp til at de skal like å vise seg frem som objekter for menn.

For meg så er de offere for kommersialisering og seksualisering, det omvendte av frihet. Jeg synes noen burde lære deiligst.no-generasjonen at det finnes viktigere verdier i livet enn å se deiligst ut i hello kitty-tanga. Det er naivt å tro at det er et valg de har tatt bare fordi de er "fri", det er jo pga en påvirkning.

Enig med deg. Cuckold mener selvsagt at dette bare er "naturlig". Fjernt.

[Cuckold]

Jeg skrev det innlegget med knusende ro og har fremdeles dømmekraften i behold uten å være blendet av noe raseri. Din barnslige formaning om å roe meg ned er vel det første som har fått det til å rykke bittelitt i en nerve.

Hvis du leser hele innlegget fra a til å så er det da ingen tvil om hva som var poenget, din tolkning er vel basert utelukkende på ett begrep i en noe spøkefullt formulert halvsetning.

Tilbake til debatten så lever jeg i samme samfunn som deg, nemlig et samfunn hvor kvinner blir lært opp til at de skal like å vise seg frem som objekter for menn. For meg så er de offere for kommersialisering og seksualisering, det omvendte av frihet. Jeg synes noen burde lære deiligst.no-generasjonen at det finnes viktigere verdier i livet enn å se deiligst ut i hello kitty-tanga. Det er naivt å tro at det er et valg de har tatt bare fordi de er "fri", det er jo pga en påvirkning.

Nå sa jeg ikke at jeg er oppvokst i et samfunn der jenter oppdras til å like å vise seg frem som objekter for menn, jeg sa at jeg er oppvokst i et samfunn der gutter skal akseptere at noen jenter fra tid til annen liker å vise seg frem, uten at det betyr at det er noen invitt til å pule.

[Gjest Anjelika]

Nå sa jeg ikke at jeg er oppvokst i et samfunn der jenter oppdras til å like å vise seg frem som objekter for menn, jeg sa at jeg er oppvokst i et samfunn der gutter skal akseptere at noen jenter fra tid til annen liker å vise seg frem, uten at det betyr at det er noen invitt til å pule.

Jeg tror heller ikke at norske menn tar plakaten som en personlig invitasjon til å kjøre penisen i Iglesias selv om hun har kom og ta meg-blikk. Poenget er bare at jenter ikke trenger å lære at det er et mål å vise seg frem på den måten, at man skal være et seksuelt blikkfang for menn og er av mindre verdi som kvinne dersom man ikke er det.

Å mene at dette presset er en ubetinget frihet synes jeg er en smule blåøyd. Men det synes jeg også om din innstilling til friheten til å gå i burka, så vi har jo bare totalt forskjellige premisser for å diskutere dette.

[Cuckold]

Jeg tror heller ikke at norske menn tar plakaten som en personlig invitasjon til å kjøre penisen i Iglesias selv om hun har kom og ta meg-blikk. Poenget er bare at jenter ikke trenger å lære at det er et mål å vise seg frem på den måten, at man skal være et seksuelt blikkfang for menn og er av mindre verdi som kvinne dersom man ikke er det.

Å mene at dette presset er en ubetinget frihet synes jeg er en smule blåøyd. Men det synes jeg også om din innstilling til friheten til å gå i burka, så vi har jo bare totalt forskjellige premisser for å diskutere dette.

Det er forskjell på at jenter ikke trenger å lære at det er et mål å vise seg frem og å gå inn for å forby reklame der modellene viser seg frem nakne. Det er lang vei fra aktiv oppmuntring og til forbud, fra å oppdra jenter til å vise seg frem til å forby bilder for at jenter ikke skal "lære" at det er ok å vise seg frem. Jeg føler ikke at jeg tilhører deiligstgenerasjonen, og likevel merket jeg jo at enkelte jenter likte å vise seg frem selv før Deiligst.no var etablert. Det er naivt å tro at lysten ved å vise seg frem bare er et produkt av reklame og nettsteder som Deiligst.no. Lysten ved å se og bli sett er allmennmenneskelig og jeg husker at vi allerede som barn hadde moro av dette, både gutter og jenter.

Jeg har for øvrig ikke noe problem med at burka-, niqab- og hijab-tvang blir straffet hardt. Selv om jeg skal innrømme at det er uhyre vanskelig å etterforske denne type kriminalitet når tvangen foregår innad i familien og ligger som trussel om represalier innad i en gruppe. Men det ville blitt ytterst paradoksalt om myndighetene skulle frata kvinner retten til å gå kledd som de vil for å unngå at de blir fratatt retten til å velge selv hvordan de skal gå kledd.

Endret 17. mai 2011 av Cuckold

[Mann 42]

Mulig du ikke er helt fortrolig med hva stråmannsargumentasjon står for. Jeg kan ikke se at jeg har gjort meg skyldig i stråmannsargumentasjon her, men du er velkommen til å forsøke å forklare hvor du eventuelt mener å se noe slikt.

Stråmannsargumentasjon er å feilfremstille motstanderens standpunkt eller påstander, for deretter å angripe dette forvrengte standpunktet som om det var det motstanderen faktisk hadde inntatt. Og jeg oppfatter det slik at det var det du gjorde da du spissformulerte Anjelikas beskrivelse av "budskapet" i reklamebildet, for deretter å latterliggjøre spissformuleringen. Naughty, naughty!