Hvorfor går Norge til krig mot Libya?

[Gjest Vampen]

Og her kan dere se at sivile er i fare, en familie i Benghazi blir meid ned når de forsøker å flykte fra Gaddafis styrker.

[Gjest Vampen]

Situasjonen i Ajdabiya:

[Gjest Vampen]

Og uansett hva folk her måtte mene....

[Gjest Gjest]

Og her kan dere se at sivile er i fare, en familie i Benghazi blir meid ned når de forsøker å flykte fra Gaddafis styrker.

Vet du om det finnes film eller bilder som viser at regjeringsstyrkene meier ned sivile? Og som viser hva som skjedde i minuttene før regjeringsstyrkene meide ned sivile?

Håper det går bra med familien din i Benghazi. Selv om jeg stiller kritiske spørsmål, skal du vite at jeg ønsker alt godt for sivilbefolkningen i Libya. Jeg ønsker at de får gode liv, fred, frihet og demokrati. Men jeg er bekymret for at det ikke kommer til å skje. Jeg frykter at sivilbefolkningen som har gode hensikter blir lurt. Og jeg frykter at vesten blir lurt.

[Gjest Vampen]

Vet du om det finnes film eller bilder som viser at regjeringsstyrkene meier ned sivile? Og som viser hva som skjedde i minuttene før regjeringsstyrkene meide ned sivile?

Håper det går bra med familien din i Benghazi. Selv om jeg stiller kritiske spørsmål, skal du vite at jeg ønsker alt godt for sivilbefolkningen i Libya. Jeg ønsker at de får gode liv, fred, frihet og demokrati. Men jeg er bekymret for at det ikke kommer til å skje. Jeg frykter at sivilbefolkningen som har gode hensikter blir lurt. Og jeg frykter at vesten blir lurt.

Det finnes mange filmer som viser angrep, men iom at de er såpass stygge, så har jeg ikke lagt ut noen her. Jeg føler ikke at KG er stedet å legge ut filmer av folk som blir drept. Men AlJazeera viste f. eks helt i starten filmer av demonstranter i Benghazi som blir regelrett skutt ned på gatene. Dette er fra tiden før de fikk tilgang på våpen, så de er på det meste bevæpnet med steiner. Det er mange slike filmer. Også av folk fra regimet som fjerner døde kropper fra gatene i Tripoli. Så ja, filmene finnes. Det gjør også bildene av kropper med massive skader, langt større enn det selv de kraftigste håndvåpen kan gi. Men jeg vet også at det finnes mange filmer som ikke har kommet ut ennå. Det er ikke bare-bare å få ut filmer og bilder, til tross for at folk heldigvis er oppegående nok til å filme. Mohammed Nabbous har jobbet som en helt fra starten av med å filme det som skjer og sende det ut av landet. Han lagde en kanal som sendte live stream fra Libya, i tillegg til å reise rundt og filme mye av det som skjedde. Han var kun bevæpnet med kamera, men desseverre ble han skutt i hodet og drept av regimet for noen dager siden. Al Jazeeras kameramann ble også skutt og drept. Så det er ikke de enkleste villkårene for de som forsøker å vise verden hva som skjer. Men heldigvis har noen medier baller, AlJazeera er f. eks både i Tripoli og Benghazi og de var i Benghazi under angrepet på byen for en uke siden. I tillegg må du ta med i beregningen at Gaddafis styrker skyter for å drepe, så det er ikke bare bare å stå stille med is i magen og filme. Det er f. eks denne efilmen et eksempel på:

http://www.youtube.com/watch?v=UD0tHjG9w9A

Denne lille filmsnurten er fra de siste angrepene på Benghazi, etter at regimet hadde erklært våpenhvile. Jeg har ikke lyst til å legge ut så mye sterkere enn dette her. Her hører man kampene, men man ser ingen som blir drept.

Gaddafis styrker er overlegne med tanke på tilgang på tunge våpen og kunnskap om hvordan disse skal brukes. Og de bruker tunge våpen, for det er jo det som gir dem fordelen overfor opprørerne. Når Gaddafis styrker går løs på byer, så driter de langt i hvem de treffer. De er kun ute etter å knuse opprøret, koste hva det koste vil. Opprørerne skal ha klart å få kontroll over Ajdabiya i dag, så da blir det spennende å se hva slags filmer og beretninger som kommer derifra. AlJazeera er ihvertfall allerede på plass.

Jeg har forøvrig ingen problemer med kritiske spørsmål. Jeg vet at Libya er et land de færreste vet noe om fra før, og at mange er forvirret av det som skjer der nede nå. Jeg vet også at jeg har en fordel vet at jeg har et nettverk der nede som forteller hva som skjer, samt at jeg følger med på diverse andre kilder. Hadde ikke jeg visst noe om Libya fra før, og bare forholdt meg til det f. eks norske medier skriver, så hadde jeg også vært forvirret og kanskje til og med skeptisk. Så det er lov! Men fra det ene til det andre, hvem tror du det er som lurer folket og vesten?

[Gjest Vampen]

Og for å gi det libyske folkets kamp et ansikt:

Dette er Mohammed Nabbous. Han ble drept for noen dager siden etter å ha kjempet for å gi verden et bilde av hva som skjer i Libya. Han har utelukkende vært bevæpnet med et kamera i kampen for et fritt Libya. Han var 27 år og etterlater seg en gravid kone.

Endret 26. mars 2011 av Vampen

[Gjest Vampen]

Denne tråden virker ganske død, men er det noen som vil at jeg skal oppdatere med meldinger som kommer? For jeg gjør det gjerne, men jeg gidder liksom ikke å sitte her å oppdatere for meg selv.

[Gjest Gjest]

Denne tråden virker ganske død, men er det noen som vil at jeg skal oppdatere med meldinger som kommer? For jeg gjør det gjerne, men jeg gidder liksom ikke å sitte her å oppdatere for meg selv.

Jeg leser dine oppdateringer med stor interesse. Fortsett gjerne!

Men fra det ene til det andre, hvem tror du det er som lurer folket og vesten?

Jeg kjenner saken bare fra media, og mangler selvsagt den innsikten og forståelsen du har. Men jeg tenker at det ikke er helt usannsynlig at Al-Qaida, eller andre islamistiske grupper, står bak opprørene? At Al-Qaida lar folket tro at de kjemper for demokarti, men at Al-Qaidas mål er å benytte kaoset som oppstår etter krigen til å ta makten i Libya, og dermed gjøre livet til folket i Libya enda vanskeligere enn det var under Gadaffi? Mener du at det er helt usannsynlig?

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8407047/Libyan-rebel-commander-admits-his-fighters-have-al-Qaeda-links.html

http://www.nytimes.com/2011/03/25/world/middleeast/25egypt.html?ref=world

[Gjest Vampen]

Jeg leser dine oppdateringer med stor interesse. Fortsett gjerne!

Jeg kjenner saken bare fra media, og mangler selvsagt den innsikten og forståelsen du har. Men jeg tenker at det ikke er helt usannsynlig at Al-Qaida, eller andre islamistiske grupper, står bak opprørene? At Al-Qaida lar folket tro at de kjemper for demokarti, men at Al-Qaidas mål er å benytte kaoset som oppstår etter krigen til å ta makten i Libya, og dermed gjøre livet til folket i Libya enda vanskeligere enn det var under Gadaffi? Mener du at det er helt usannsynlig?

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8407047/Libyan-rebel-commander-admits-his-fighters-have-al-Qaeda-links.html

http://www.nytimes.com/2011/03/25/world/middleeast/25egypt.html?ref=world

Dette med Al Qaida er vel det store gullspørsmålet som mange spør seg om dagen.

Mener jeg at det er helt usannsynlig at Al Qaida er tilstede i Libya? Nei. Opprørerne i Libya består av mange forskjellige typer mennesker. Å påstå at det ikke finnes noen Islamister der, også med bånd til Al Qaida, er naivt. Libya har en lang historie med undertrykkelse. Mange av de som har kjempet mot Gaddafi i årene før dette, tidligere politiske fanger og andre som har følt regimets jernhånd på kroppen, har søkt seg til religiøse grupper for å finne noen som vil kjempe mot Gaddafi. Under krigen i Serbia støttet Gaddafi med penger, olje og våpen, mens endel libyere dro dit for å kjempe med religiøse grupper på Bosnias side. Noen av disse, de som fortsatt lever vel og merke, kjemper nok helt sikkert mot Gaddafi i dag. Så jeg tviler ikke et sekund på at det finnes folk blandt opprørerne med bånd til Al Qaida og andre grupper.

Når det er sagt, mitt inntrykk er at Al Qaida ikke er en stor del av dette. Det var ikke Al Qaida som startet det og majoriteten av de som kjemper i dag er ikke islamister eller Al Qaida medlemmer. Mange av de som har kjempet f. eks mot Serbia, er heller ikke nødvendigvis hardcore Al Qaida. Dette er et opprør som i stor grad er presset frem av en kombinasjon av frustrasjonen til menneskers som har mistet mye på grunn av regimet, og en ung generasjon som ønsker seg et nytt, fritt Libya. Det er som sagt enkelte journalister inne i landet, som har vært der lenge, bla AlJazeera. AJ har tatt opp dette med Al Qaida flere ganger, iom at det er et hett spørsmål, og deres reportere sier at de aldri har sett eller hørt noe som tyder på at Al Qaida er en dominerende eller viktig makt i dette opprøret. En og annen opprører med bånd til Al Qaida ja, men ikke noe organisert eller dominerende Al Qaida tilstedeværelse. Som sagt er dette på mange måter et opprør dominert av ungdommen, og det er også unge mennesker som står bak den organiserte bruken av sosiale medier. Det er de som sender ut meldinger på twitter, filmer, lager grupper på FB og i det hele tatt er en av de viktigste drivkreftene. Og de er soleklare på hva de ønsker og ikke ønsker. LYM (Libyan Youth Movement) har f. eks gått over til å kalle Al Qaida for Al Gayda. De risikerer ikke liv og lemmer for å bytte ut et møkkaregime med et religiøst møkkaregime. Nå er det så mange som har risikert og tapt så mye, at jeg tror ikke de kommer til å selge friheten sin billig. Overgangsregjeringen i Benghazi har bla sendt ut en melding om hva slags ønsker de har for et nytt Libya, og de nevner bla at de lover å kjempe for menneskerettigheter, bedre rettigheter for kvinner og demokrati. Det er vel kanskje ikke Al Qaidas kjerneverdier.

En annen ting som er radikalt forskjellig fra f.eks Irak, som har blitt en grobunn for Al Qaida, er at den vestlige intervensjonen, har stor støtte blandt folket i Libya. De er glad og takknemlig for både NFZ og bombing av Gaddafis tunge våpen og luftvern. Om verden, det er jo ikke bare vesten lenger, fortsetter på samme måte, så tror jeg Al Qaida kommer til å få dårlige kår i Libya. Det skjer mye i disse dager som man ikke har sett mye til før. For noen dager siden styrtet et amerikansk fly pga mekaniske feil. Den ene piloten gjemte seg i et sausefjøs, og når folket fant ham kom han ut med henda i været og sa "Ok, ok, ok..". Libyerne fulgte opp med å gi ham en klem og si "Ikke vær redd, du er blandt venner", før det dannet seg en kø av folk som ville takke ham, gi ham juice, ta ham i hånda og i det hele tatt ta vare på ham. På samme måte har man takke-demonstrasjoner i Benghazi. Det libyske folket er i disse dager pissredde for at verden skal trekke seg ut, så de gjør alt de kan for å vise sin støtte og takknemlighet. LYM kjører med jevne mellomrom en melding som sier noe slikt som "Vi er LYM, og vi støtter FNs vedtak og inngripen i Libya". Det er en grunn til at det er Gaddafi som snakker mest om Al Qaida, den ene dagen sier han at han kjemper MOT Al Qaida, neste dag skal han kjempe MED Al Qaida. Både Gaddafi og folket vet at Al Qaida er en faktor som kan skremme verden til å trekke seg ut. Så fokuset på Al Qaida hjelper utelukkende Gaddafi, mens folket har alt å tjene på å ikke la Al Qaida ta over. Og det vet de, så jeg har ikke tro på at Al Qaida hadde klart å ta over om de så prøvde. Og hvordan skal de klare å virkelig få fotfeste blandt et folk som i disse dager er så positive til en vestlig intervensjon?

Legg forresten også merke til at Al Qaida selv er tause.Jeg tror det er flere årsaker til det. På den ene siden, så tror jeg de vet at den dagen de begynner å snakke, så kommer verdens støtte til folket i libya til å rase nedover. Og jeg tror oppriktig at Al Qaida ønsker å se Gaddafi falle. På den andre siden, så tror jeg også de vet at de ikke har den helt store gjennomslagskraften i Libya. Begynner de å snakke vil de sansynligvis få svar på tiltale fra Libya. I tillegg er Libya litt annerledes når det gjelder religion, f. eks ved at man har en en del som er tilhengere av den mindre kjente Senussi Islam. Senussi Islam er også streng og konservativ, men den er også kjent for å f. eks være mer positive til verden rundt seg. Et godt eksempel på dette er Libyas store helt fra kampen mot Italiensk okkupasjon, Omar Mukhtar, som var senussi. Han var en konservativ religiøs lærer, som ledet kampen mot Italia i over 20 år, før han ble hengt i en alder av 70+ år. Mukhtar kjempet med nebb og klør, han fant mye inspirasjon i Islam, men samtidig ble han kjent for f. eks å benhandle sine fiender på en barmhjertig og god måte. De slåss når de måtte, men drepte ikke unødvendig, i motsetning til italienerne. Så Libya er et litt annerledes land på mange måter. Mange av de faktorene som har gitt Al Qaida mye makt i andre land, er ikke like sterke her. Derimot har man et oppriktig ønske om noe nytt, og en ung generasjon inspirert av verden rundt seg, som vil kjempe for at Libya skal bli et fritt og åpent land. Religiøse mørkemenn som f.eks ramler inn på sidene til LYM får passet påskrevet så det holder. Når det gjelder religion, så har også den heller omstridte Qaradawi støttet både folkets kamp og intervensjonen. Han er, til tross for at han er omstridt, en Islamsk lærd med ganske mye makt, så religiøse argumenter I MOT det som skjer nå, har fått noe å bryne seg på.

Dette ble et langt svar, men det er et spørsmål som det ikke er lett å gi et kort svar på.. Men som sagt, jeg benekter ikke en og annen isiamist blandt opprørerne, men min oppriktige mening er at de ikke er en viktig eller stor faktor her. Vi kjenner ganske mange i Benghazi, og kjenner en del som slåss. Det er alt fra min 18 år gamle svoger, som aldri har holdt et våpen, men som har en drøm om et nytt Libya, til tidligere politiske fanger som har sonet sammen med min samboer. En av de vennene våre som er døde kjempet i Serbia den gangen, men han var på ingen måte Al Qaida. Han kjempet og døde for et fritt Libya for de to små sønnene sine. Så jeg tror man må ha flere tanker i hodet samtidig her, og her har jeg gitt deg litt info som kanskje kan hjelpe deg til å finne frem til hva du tror. Men jeg syntes det er trist om folk tror at dette er et opprør kontrollert av Al Qaida, for det hjelper utelukkende Gaddafi og jeg kjenner det libyske folket som noe helt annet enn fundementalistiske islamister.

[Gjest Vampen]

Siste oppdatering:

Som jeg skrev tidligere, folket har fått kontrollen over byen Ajdabiya etter flere dager med harde kamper. Rapportene fra journalister som nå er inne i byen er at skadene på byen er enorme og det er grufulle syn og historier som møter dem. Gaddafis styrker har etter å ha mistet kontrollen over byen trukket seg mot vest og opprørerne følger etter dem. Det har begynt å komme medlinger om at opprørerne nå er i og/eller forbi byen Brega, som ligger vest for Adjabiya, men dette er vel så langt ikke helt bekreftet. Uansett, etter Brega kommer den viktige oljebyen Ras Lanuf. Om de klarer å ta Ras Lanuf er neste by på veien interessant, for det er selveste Sirte. Sirte er ikke en spesielt stor eller viktig by, men det er Gaddafis egen fødeby og festningen til Gaddafis makt. Det er her han virkelig har tilhengere, hans egen familie og stamme. Sirte er ikke bare viktig av den grunn, her oppbevares også mange av regimets våpen. Så faller Sirte, så er det en stor seier for folket. Men, det ligger lenger frem, først er det Brega som skal sikres og Ras Lanuf som skal tas.

Ellers, når det gjelder styrkene i lufta, så har de hjulpet folket med å ta Adjabiya, ved å bombe Gaddafis tanks som var i og utenfor byen. Meldingene fra opprørerne går på at dette ble gjort med en imponerende presisjon. Nå bomber de samme styrkene Gaddafis styrker i Misurata, som ligger ikke så langt fra Tripoli, og det gode nyheter. Meldingene som kommer ut av Misrata den siste uken har nemlig vært grusomme, så folket der trenger virkelig hjelp.

[Gjest Vampen]

I dag kommer det en meldinger om en ekkel historie fra Tripoli. En libysk kvinne tok seg inn på hotellet hvor mange journalister bor for å fortelle hva Gaddafis menn har gjort mot henne. Hun viste frem skader og fortalte at hun har blitt voldtatt og fornedret på det groveste, bla tisset på. Det hele endte med at respresentanter fra regimet førte henne bort, og ingen vet hva som har hendt med henne siden..

Her er hele historien:

http://www.trust.org/alertnet/news/woman-cries-for-help-says-abused-by-gaddafi-men/

Og her er en film fra opptrinnet:

http://link.brightcove.com/services/player/bcpid601325122001?bckey=AQ~~,AAAAAEabvr4~,Wtd2HT-p_Vh4qBcIZDrvZlvNCU8nxccG&bctid=857700396001

Jeg får seriøst vondt i magen av det her.. Jeg tror neppe hun blir behandlet med silkehansker for å fortalt media en slik historie.

[Gjest Vampen]

Oi oi oi, denne saken kan bli STYGG for Gaddafi.. Al-Obeidi er, om jeg ikke tar helt feil, familien til Abdel Fattah Younes. Gaddafis tidligere innenriksminister, en av sjefene i Benghazi. De er en av de største og viktigste stammene, ikke bare i Benghazi, men i hele øst. Den samme familien som Gaddafi, i følge Younes, prøvde å drepe ham for å få på sin side. At denne fantastisk modige kvinnen vandrer inn på hotellet og presenterer seg med sitt fulle navn på denne måten er ikke bare modig, det er en direkte beskjed til noen av landets viktigste og sterkeste familier. Om det er noen i Obeidi familien, og deres allierte, som ikke slåss før, så gjør de det ganske garantert nå.

En sak som dette, hvor bildene og filmene florerer, kan også være det som virkelig får folk til å våkne.. Gaddafi dreper ikke "bare" Libyas menn, hans menn voldtar og pisser på uskyldige kvinner?

Endret 26. mars 2011 av Vampen

[AnonymBruker]

Oi oi oi, denne saken kan bli STYGG for Gaddafi.. Al-Obeidi er, om jeg ikke tar helt feil, familien til Abdel Fattah Younes. Gaddafis tidligere innenriksminister, en av sjefene i Benghazi. De er en av de største og viktigste stammene, ikke bare i Benghazi, men i hele øst. Den samme familien som Gaddafi, i følge Younes, prøvde å drepe ham for å få på sin side. At denne fantastisk modige kvinnen vandrer inn på hotellet og presenterer seg med sitt fulle navn på denne måten er ikke bare modig, det er en direkte beskjed til noen av landets viktigste og sterkeste familier. Om det er noen i Obeidi familien, og deres allierte, som ikke slåss før, så gjør de det ganske garantert nå.

En sak som dette, hvor bildene og filmene florerer, kan også være det som virkelig får folk til å våkne.. Gaddafi dreper ikke "bare" Libyas menn, hans menn voldtar og pisser på uskyldige kvinner?

Det er en grusom sak!

Får bare håpe at det at så mange internasjonale kanaler filmet seansen og oppmerksomheten dette har fått får regimet til å begrense seg overfor henne.

Kirkens nødhjelp begynte tidligere i uken å rapportere om mange voldtektsoffere av de kvinnene som har klart å flykte over til Tunisia.

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10091224

Det har vært rykter om at Gadaffis leiesoldater har fått utlevert Viagra, men jeg klarer ikke å finne noen troverdige kilder om dette.

[Gjest Vampen]

Det er en grusom sak!

Får bare håpe at det at så mange internasjonale kanaler filmet seansen og oppmerksomheten dette har fått får regimet til å begrense seg overfor henne.

Kirkens nødhjelp begynte tidligere i uken å rapportere om mange voldtektsoffere av de kvinnene som har klart å flykte over til Tunisia.

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10091224

Det har vært rykter om at Gadaffis leiesoldater har fått utlevert Viagra, men jeg klarer ikke å finne noen troverdige kilder om dette.

Jeg har hørt ryktene, men jeg har ikke sett noe bekreftelse på det nei. Jeg har satt det på rykte-lista mi inntil videre. Altså, Gaddafi er uten tvil sprø nok til å gjøre noe slikt, men i en slik situasjon så kommer det ekstremt mange meldinger. Mange stemmer, men noen er bare rykter. Så i dette tilfellet blir det på rykte-lista til det eventuelt blir bekreftet av troverdige kilder.

Men at det foregår voldtekter er jeg helt sikker på. Våre kvinnlige slektninger har vært utrolig redde for dette i flere uker nå og går knapt nok ut av huset uten å bevæpne seg med kniv. At dette foregår på grensa til Tunisa er heller ingen bombe, for det er midt inni Gaddafi land. Her er det ekstremt mange afrikanske leiesoldater. Disse leiesoldatene har ikke bare i jobb å kjempe for Gaddafi, de skal også spre frykt og terror. Tanken er vel at om mange nok blir redde nok, så vil de gi opp for å få et snev av ro og stabilitet igjen. Og kombinasjonen voldtekt og krig i Afrika er dessverre et velkjent fenomen. Ikke bare leiesoldatene, Gaddafis egne bøller har også brukt voldtekt og trusler om voldtekt som våpen i mange år. Ikke bare mot kvinner.. Menn kan også bli voldtatt av disse dyra, og/eller truet med at mann skal hente kvinnlige slektninger og voldta dem foran øynene på fangene. Hvis ikke du snakker, så voldtar vi mora di, søstra di, kona di, datteren din..

Når det gjelder den modige kvinnen i dag, så håper jeg også at verdens oppmerksomhet vil gjøre at de holder seg i skinnet. Men de vil nok i første omgang forsøk å fremstille henne som full og/eller psykisk syk, noe de allerede er i gang med.

[Gjest Vampen]

Norske medier har en tendens til å bruke en del underlige bilder i sine saker (Hurra for den rare, søte beuinen på forsiden til Dagbladet i dag liksom!), så jeg tenkte at jeg skulle dele noen bilder her. Noen av bildene er tøffe, men jeg legger ikke ut noen som viser store skader, ødelagte kropper, blod ect. Slike bilder finnes det mange av, men jeg vil ikke gi noen her inne sjokk.

[Gjest Vampen]

[Gjest Vampen]

En manns kamp.. Dette må være en av de nydeligste menneskene jeg har sett på lenge..

[Spiralis]

Hei Vampen.

Nå virker det jo som opprørerne raser vestover mot Sirte. Kunne du forklare litt om hvor de demografiske grensene går i dette området? For eksempel så lurer jeg på hvor sterk tilknyttningen til de ulike stammene er hos den gjevne libyer og hvor geografisk konsentrert de ulike stammene er.

Det hadde vært spennende å høre din vurdering av hvor sterk støtten til Gaddafi egentlig er i Sirte. Hvor dypt går støtten til han egentlig? Er de fleste der av samme stamme? Er de stammene mest konsentrert der eller er de også utbredt i byer som Ras Lanuf og Ben Jawad?

[Gjest Vampen]

Hei Vampen.

Nå virker det jo som opprørerne raser vestover mot Sirte. Kunne du forklare litt om hvor de demografiske grensene går i dette området? For eksempel så lurer jeg på hvor sterk tilknyttningen til de ulike stammene er hos den gjevne libyer og hvor geografisk konsentrert de ulike stammene er.

Det hadde vært spennende å høre din vurdering av hvor sterk støtten til Gaddafi egentlig er i Sirte. Hvor dypt går støtten til han egentlig? Er de fleste der av samme stamme? Er de stammene mest konsentrert der eller er de også utbredt i byer som Ras Lanuf og Ben Jawad?

Hei, takk for gode spørsmål.

Jeg må tilstå at Sirt ikke er den byen jeg har mest peiling på, så jeg måtte høre med samboeren min.

Uansett, dette med stammekulturen har fått mer oppmerksomhet i vår vestlige media, enn det har i de kildene som kommer direkte fra Libya. Men, for å komme med en grov forklaring, så går det et grovt skille mellom øst og vest. Gaddafi har tradisjonelt mer støtte i vest enn i øst, bla fordi han har satset mer på vest og fordi han selv kommer fra vest. Men denne stammekulturen er ikke absolutt. Det er vanlig å gifte seg på tvers av stammer og stammene, eller familiene som man sier i Libya, flytter på seg. Min samboer kommer f. eks fra en stamme i øst, men den samme stammen har bånd til vest. I dag kjemper man også på tvers av stammer. Dette er ikke et stammeopprør, men et folkelig opprør hvor de forskjellige stammene har valgt side underveis.

Når det gjelder den jevne libyers tilknytning til stammene, så tror jeg det først og fremst er de som kommer fra store, mektige stammer som har dette som en viktig tilknytning. Min samboer kommer f. eks fra en liten stamme, så for hans del er ikke stammelojalitet en faktor annet enn at raseriet vokser et par hakk hver gang han får meldinger om at en fra hans stamme er drept. Hva stammen hans måtte mene om denne konflikten har ingen betydning for hans standpunkt. Men for de som kommer fra de store, viktige stammene, så kan det kanskje være noe annet. Det er f. eks noen familier som er kjent for å være lojale mot Gaddafi, bla fordi disse har fått rettigheter og makt av regimet. Der vil nok stammetilhørighet ha litt å si, fordi man i praksis også slåss for sin egen stammes status. Noen av de andre stammene, som stammen til Abdel Fattah Younes har nok også samlet landet på anti-Gaddafi siden. Younes, en av Gaddafis nærmeste gjennom mange år, gikk ganske tidlig ut og fortalte at Gaddafi hadde forsøkt å drepe ham og skylde på opprørerne for å få Younes familie på sin side. Dette er en av de største familien i hele øst, så deres støtte hadde vært en viktig seier for Gaddafi. Men når Younes meldte sin overgang til opprørernes side og i tillegg fortalte at Gaddafi hadde forsøkt å drepe ham, så mistet han denne viktige stammen. Nå ser det i tillegg ut til at Eman, kvinnen som skal ha blitt voldtatt av 15 av Gaddafis menn, kommer fra Younes stamme. Når hun brukte sitt familienavn på den måten, så ble det ikke bare introduksjon, men et signal til øst-Libyas nest største stamme. Så her kommer nok stammelojaliteten inn. Gaddafi har i dette tilfellet gått løs på 2 av stammens medlemmer, og i tilfellet Eman har han virkelig fornedret og fornærmet ikke bare Eman, men hele stammen. Jeg tviler på at det finnes 1 person fra denne stammen som nå ikke er med i kampen mot Gaddafi. Så dette med stammelojalitet er litt både og. I noen tilfeller er det viktig, men ikke i alle. Stammer omtales som sagt som familier i Libya, og det er mange små familier. Jeg vil tro at, som sagt, stammelojalitet og stammetilhørighet først og fremst er viktig i forbindelse med de store, viktige stammene, ikke for de som kommer fra de mindre familiene. Når det gjelder geografi, så har vel de fleste stammene et slags "hovedsete", Younes familie er som sagt kjent for å være en av de største i øst. Men som sagt, man gifter seg på tvers av stammer og flytter på seg, bla i forbindelse med jobb, så grensene her er også flytende. Men man har store familier som er kjent i forskjellige områder i Libya. I likhet med at Younes stamme er stor i øst, så har man store stammer i vest og sør. Jeg vet ikke om du ble noe klokere av dette, men akkurat dette med stammer, familier ect., er litt vanskelig å komme med et godt svar på, iom at fokuset er såpass forskjellig i diverse kilder.

Når det gjelder Sirt, så blir det spennende å se hva som skjer der. Sirt er en av de byene jeg har minst oversikt over, så her har jeg måttet støtte meg litt på husets libyer. Det han sier er at man i Sirt hovedsakelig har 3 stammer som er noe å regne med. Den ene er Gaddaf stammen, Gaddafis egen. I tillegg har man to til, den ene kommer fra Sirt, mens den andre nok har større tilknytning til Misrata og ikke er spesielt tallrike eller store i Sirt. Beklager at jeg ikke kommer med noe navn, men jeg aner ikke hvordan jeg skal skrive det med latinske bokstaver. De to hovedstammene, Gaddaf og den som ikke har tilknytning til Misrata, har først og fremst tilknytning til Sirt, ikke så mange andre byer. Når det gjelder Ras Lanuf, så er det egentlig en slags konstruert oljeby, så man har ikke noen viktige familier der. Ben Jawad er også en forholdsvis liten by, uten de helt store stammene. Så Sirts stammer er nok ikke spesielt viktige i disse to byene.

Når det gjelder situasjonen inne i Sirt, så er det et godt spørsmål. Sirt er ikke en av byene opprørerne har hatt kontroll over så langt, så man vet egentlig ikke noe sikkert. Jeg tror vi kan regne med at Gaddaf stammen står trygt på Gaddafis side. Dette er en familie som har nytt store privilegier under Gaddafi og det er hans eget blod. Sirt omtales som Gaddafis høyborg og man vet bla at en av landets sterkeste militære styrker, Khamis brigade, har hatt byen som sitt hovedsete. Så om man snakker om en lockdown i Tripoli, så tror jeg neppe den er mindre i Sirt. Men, det har kommet noen meldinger om at noen har forsøkt å henge opp det "nye" (eller gamle blir det vel egentlig) libyske flagget i Sirt. For man det er ikke sikkert de to andre familiene i byen står så sterkt på Gaddafis side. Den ene har jo tilknytning til Misrata, en by som Gaddafi virkelig har hamret løs på. Når det gjelder den andre, så er det en del meldinger som sier at en del av de militære som Gaddafi skal ha henrettet for å nekte å følge ordre, kommer fra nettopp denne familien. Og om Gaddafi har drept noen av deres, så er det ikke så sikkert han har deres støtte lenger. Men det er som sagt vanskelig å si noe sikkert, fordi OM noen av familiene har vendt seg mot Gaddafi, så er det ikke så lett å vise det i en by som er hjem til både Gaddafis egne og noen av de sterkeste militære kreftene i landet. Med mindre man da er spesielt suicidal.. Jeg tror det er en ting man kan si sikkert, kampen om Sirt kommer til å bli mye vanskligere enn kampen om de andre byene de har tatt så langt. Jeg vet ikke om man er 100% bestemt på om man kommer til å prøve seg på Sirt, eller om man satser på å gå forbi, f. eks mot Misrata. Om det er mulig å gå forbi er et annet spørsmål, fordi det har kommet en del meldinger om at Gaddafis styrker har lagt ut miner, pluss at det ikke er så sikkert at styrkene i Sirt har planer om å la dem passere. Strykene til Gaddafi har trukket vestover nå og jeg ser ikke bort i fra at de samler seg i en by eller et område hvor de har bedre kontroll, fremfor å være spredt rundt i byer som Ben Jawad og Brega. Det siste er min synsing altså. Uansett, jeg tror vi må vente og se hva som skjer når/hvis opprørerne kommer til Sirt. Det kan hende at noen av familiene i Sirt da går inn i kampen på opprørernes side, men det er vanskelig å si noe sikkert. Jeg tror også det blir vanskelig å ta Sirt uten assistanse fra fly. Den allierte bombingen er en nøkkelfaktor bak det siste døgnets fremgang. De har rett og slett ikke store nok eller mange nok våpen til å kunne ta ut store samlinger av f. eks tanks.

Jeg vet ikke om du fikk noe ut av dette, men jeg har ihvertfall svart så godt jeg kan. Bare spør om noe er uklart.

[Spiralis]

Det var et veldig bra og utfyldene svar.

Jeg har en følelse av at hvor langvarig denne konflikten blir vil avhenge mye av hvordan lokalbefolkningen i Sirte forholder seg når/om kampene kommer dit. Dersom de forholder seg lojale så vil ikke luftstøtte kunne hjelpe opprørerne med å rykke fram. Det er vanskelig å se for seg at opprørsstyrkene skal kunne være i stand til å innta en by med en fientlig befolkning. Det vil også bety at Misrata vil forbli isolert. Er stygt redd for at Misrata ikke vil kunne makte å holde stand, over tid, når byen er så isolert. I så fall tror jeg desverre at man blir sittende med en fastlåst situasjon.

Skulle derimot betydelige deler av befolkningen i Sirte vende seg mot regimet og gjøre opprør når opprørerene nærmer seg byen så kan utviklingen ta en helt annen retning. Da kan byen falle, regjeringsstyrkene ved Misrata vil få press på seg sørfra og da vil de få langt større problemer med å oppretholde samme press mot Misrata. Det blir en to fronts krig for de. Dersom opprørerne klarer å lenke seg opp med Misrata blir det en helt annen situasjon enn tidligere. Da er det en frontlinje i vest-Libya. Forsyningslinjen vil være kort fra Misrata til fronten og ikke kjempelang gjennom ørkenen helt fra Cyrenaica.

Jeg tror også det blir avgjørende hvor stor andel av styrkene sine regimet sendte østover etter at de inntok Ras Lanuf og hvor stor andel som har overlevd retretten vestover. Styrkene ville vært i helt åpent lende under retretten og da har nok alierte fly påført de store tap. Da spørs det hvor store styrker regjeringen har igjen i Sirte. Det vil også ha betydning om styrker fra Sirte ble sendt vestover til Misrata og Zawiyah. Disse vil slite voldsomt med å klare å komme seg østover igjen, nå med alierte fly i luften.

.... Ja dette blir svært mye spekulasjon på særdeles tynnt grunnlag.

Endret 27. mars 2011 av Spiralis