Hvorfor går Norge til krig mot Libya?

[Gjest Gjest]

Krigen er nok kompleks, men jeg finner det vanskelig å være enig med deg i det du sier om dobbeltmoral her, ettersom du argumenterer ut fra et hypotetisk premiss og et tenkt tilfelle.

Det fremgår forøvrig ikke noe sted i det som er sagt at kjøretøyene var fra opprørerne. Det eneste som sies, er at selv om to Harriere gikk ganske lavt over dem, fortsatte de å avansere mot flyvraket. På det tidspkt burde de ha trukket seg, dersom de var opprørere, for det måtte da være tydelig for dem at flyene ikke var fra Gadaffi. For det første har han ikke Harriere, dessuten så måtte jo markeringene på vingene og flykroppen være tydelige for dem på bakken.

Dersom det stemmer at de fortsatte sitt fremstøt mot vraket, var det ikke urimelig av mannskapet på Harrier-flyene å anta at de hadde fiendtlige hensikter.

Beklager at jeg konkluderte for raskt. Ser nå at det ikke står helt klart i artikkelen at de ble funnet av opprørerne. Jeg gikk ut fra at det var opprørere fordi de har hatt kontrollen over Benghazi, hvor flyet styrtet, siden slutten av februar. Gadaffis styrker er ikke i Benghazi. Det kan selvsagt være helt vanlige sivile landsbyboere som kjører rundt i pansrede kjøretøyer. Men det gjør det jo ikke akkurat lettere å skille mellom sivile og opprørere for verken Gadaffis styrker eller for de vestlige militære.

[Mann 42]

Beklager at jeg konkluderte for raskt. Ser nå at det ikke står helt klart i artikkelen at de ble funnet av opprørerne. Jeg gikk ut fra at det var opprørere fordi de har hatt kontrollen over Benghazi, hvor flyet styrtet, siden slutten av februar. Gadaffis styrker er ikke i Benghazi. Det kan selvsagt være helt vanlige sivile landsbyboere som kjører rundt i pansrede kjøretøyer. Men det gjør det jo ikke akkurat lettere å skille mellom sivile og opprørere for verken Gadaffis styrker eller for de vestlige militære.

I Benghazi var Gadaffis styrker bare timer unna å slakte sine egne. Iallfall iflg NRK. Flyet styrtet ikke i Benghazi, men ved Banghazi, og hvor Gadaffis tilhengerer er eller ikke er, tror jeg det er vanskelig å holde oversikten over til enhver tid.

Det står helt klart i artikkelen at flyets våpenoffiser og piloten landet hver for seg, og at den ene av dem ble tatt hånd om av sivilister. Det angrepet som Harrierne gjennomførte, var mot pansrede kjøretøyer som nærmet seg flyvraket, altså bortenfor gruppen av sauegjetere som våpenoffiseren befant seg i.

Endret 24. mars 2011 av Mann 42

[Gjest Gjest]

I Benghazi var Gadaffis styrker bare timer unna å slakte sine egne. Iallfall iflg NRK. Flyet styrtet ikke i Benghazi, men ved Banghazi, og hvor Gadaffis tilhengerer er eller ikke er, tror jeg det er vanskelig å holde oversikten over til enhver tid.

Det står helt klart i artikkelen at flyets våpenoffiser og piloten landet hver for seg, og at den ene av dem ble tatt hånd om av sivilister. Det angrepet som Harrierne gjennomførte, var mot pansrede kjøretøyer som nærmet seg flyvraket, altså bortenfor gruppen av sauegjetere som våpenoffiseren befant seg i.

Tviler på at det var Gadaffis tilhengere som ble bombet og skadet av amerikanerne, siden det står i den danske artikkelen at de ikke var sinte og ønsket at de vestlige styrkene skulle fortsette den militære operasjonen.

[Gjest Gjest]

Tviler på at det var Gadaffis tilhengere som ble bombet og skadet av amerikanerne, siden det står i den danske artikkelen at de ikke var redde og ønsket at de vestlige styrkene skulle fortsette den militære operasjonen.

[Mann 42]

Tviler på at det var Gadaffis tilhengere som ble bombet og skadet av amerikanerne, siden det står i den danske artikkelen at de ikke var sinte og ønsket at de vestlige styrkene skulle fortsette den militære operasjonen.

Tror det var sauegjeterne, du.

De som evt kjørte de pansrede kjøretøyene, var neppe tilgjengelig for intervjuer, etter å ha blitt bombet av Harriere.

Nei, folk i Benghazi og omegn, vet, iallfall iflg NRK, at de ble berget fra et fullskala angrep fra Gadaffi, og at de vestlige styrkene er ansvarlige for at mange av dem fortsatt lever.

[Gjest Gjest]

Tror det var sauegjeterne, du.

De som evt kjørte de pansrede kjøretøyene, var neppe tilgjengelig for intervjuer, etter å ha blitt bombet av Harriere.

Nei, folk i Benghazi og omegn, vet, iallfall iflg NRK, at de ble berget fra et fullskala angrep fra Gadaffi, og at de vestlige styrkene er ansvarlige for at mange av dem fortsatt lever.

Channel 4's uenlandsredaktør Lindsey Hilsum hadde jo besøkt sykehuset hvor flere av de sårede var innlagt. Hun pratet med pårørende til de sårede.

http://politiken.dk/udland/ECE1231659/styrtede-piloters-redningsfolk-skoed-vildt-omkring-sig/

"Ifølge faren til den lille dreng, som blev truffet af amerikanske kugler, bliver det sandsynligvis nødvendigt at amputere hans ben. Alligevel er de lokale libyere ikke vrede, de vil stadig have koalitionen til at fortsætte operationen, siger Lindsey Hilsum ifølge Channel 4."

[Mann 42]

Channel 4's uenlandsredaktør Lindsey Hilsum hadde jo besøkt sykehuset hvor flere av de sårede var innlagt. Hun pratet med pårørende til de sårede.

"Ifølge faren til den lille dreng, som blev truffet af amerikanske kugler, bliver det sandsynligvis nødvendigt at amputere hans ben. Alligevel er de lokale libyere ikke vrede, de vil stadig have koalitionen til at fortsætte operationen, siger Lindsey Hilsum ifølge Channel 4."

Var det noen av dem som sa at de hadde kjørt i en pansret bil som ble bombet fra lufta?

Hvorfor er det forøvrig så mye lettere å tro en dansk reporter som siterer en annenhånds kilde om skyting, enn en offiser i stridsledning som fulgte intervensjonen i RT, og som sier kategorisk at det ikke ble avfyrt skudd fra håndvåpen, men at det ble sluppet to bomber?

Endret 24. mars 2011 av Mann 42

[Gjest Gjest]

Var det noen av dem som sa at de hadde kjørt i en pansret bil som ble bombet fra lufta?

Nei, de sier ingenting om pansrede kjøretøyer i det hele tatt. De eneste som sier noe om pansrede kjøretøyer er amerikanerne. Er ikke det litt merkelig?

(Moderator får rydde litt hvis det blir for mye avsporing fra temaet i tråden).

[Mann 42]

Nei, de sier ingenting om pansrede kjøretøyer i det hele tatt. De eneste som sier noe om pansrede kjøretøyer er amerikanerne. Er ikke det litt merkelig?

(Moderator får rydde litt hvis det blir for mye avsporing fra temaet i tråden).

Nei, jeg syns ikke det er så merkelig, for kjøretøyene kan ha blitt angrepet mens de var utenfor synsvidde av de skadde sivilistene. Ingen ville hatt interesse av å begi seg ut i landskapet for å se hva som ble bombet, når det var seks sivilister som var skadet, en av dem en liten gutt. Da eksplorerer man ikke, da gir man heller førstehjelp og setter kursen for nærmeste sykehus.

[Gjest Gjest]

Nei, jeg syns ikke det er så merkelig, for kjøretøyene kan ha blitt angrepet mens de var utenfor synsvidde av de skadde sivilistene. Ingen ville hatt interesse av å begi seg ut i landskapet for å se hva som ble bombet, når det var seks sivilister som var skadet, en av dem en liten gutt. Da eksplorerer man ikke, da gir man heller førstehjelp og setter kursen for nærmeste sykehus.

Det kan godt hende at det er slik. Men da er det en del feil i den danske artikkelen. Vi bør nok være litt kritiske til opplysninger som blir formidlet av journalister som er i omkrådet. Som du sier så siterer de en annenhånds kilde.

[Gjest Gjest]

"- Vi trodde ikke det var et amerikansk fly. Vi trodde det var et Kadhafi-fly. Vi prøvde å rope til piloten, men vi snakker bare arabisk. Vi så etter han, og fant fallskjermen.

En landsbybeboer som snakker engelsk kom til og ropte at vi var opprørere, og da kom mannen ut, sier Hamid Moussa el-Amruni til nyhetsbyrået.

Så skal nok et fly ha dukket opp på himmelen. Da skal El-Amruni ha blitt skutt, og han skal ifølge AP ha granatsplinter i bein og ryggen."

http://www.dagbladet.no/2011/03/23/nyheter/libya/utenriks/usa/kadhafi/15917879/

[Gjest Gjest]

Amerikanerne sier at ingen sivile liv har gått tapt i bombingene i Libya. Kan det være mulig? Og hvordan kan de vite det?

http://www.tv2.no/play/nyheter/utenriks?progId=506092

[Mann 42]

Amerikanerne sier at ingen sivile liv har gått tapt i bombingene i Libya. Kan det være mulig? Og hvordan kan de vite det?

http://www.tv2.no/play/nyheter/utenriks?progId=506092

Jeg syns nok at det er litt vel optimistisk, selv om de beflitter seg på å ikke bombe mål som ligger nært bostedsområder, etc, etc.

Mye av bombingen har vært gjort med Tomahawk, og nøyaktigheten deres er legendarisk. Så i den grad amerikanerne har pålitelig etteretning å støtte seg på når de velger mål, så har de kanskje sine ord i behold der. Jeg er litt mer usikker på om det er like stor grunn til optimisme når det gjelder de sivile tapstallene der man har angrepet Gadaffis styrker ute i felten.

Endret 24. mars 2011 av Mann 42

[Gjest Gjest]

Hvis de libyske oprørere får medvind i opgøret med Moamar Gaddafi, kan det blive nødvendigt at ødelægge deres militærudstyr.

Det mener Dansk Folkepartis udenrigsordfører, Søren Espersen, der peger på, at en del af den libyske flåde angiveligt er oprørernes side.

»Det kan vi ikke have. Så er der en ny situation, og så kan vi blive nødt til at også at ødelægge deres kampvogne«, siger han.

»Situationen er meget kompleks. Hvad gør vi, når oprørerne med tunge skyts går fremad? Vi skal ikke acceptere, at den ene side plaffes ned, når de kører frem med kampvogne, mens den anden får lov til at gå frem. Jeg tror ikke, oprørerne er spor mere skånsomme end den anden side«, siger Søren Espersen.

http://politiken.dk/cci/ECE1234586/df-gaddafi-og-oproererne-kan-bombes-paa-samme-tid/

[Gjest Gjest]

Burde vi ikke stoppe bombingen nå som det er fredsforhandlinger mellom Gadaffi og opprørerene?

http://www.dagsavisen.no/utenriks/article514812.ece

[Gjest Vampen]

Herre min, her var det mye rart..

Jeg har ikke vært på KG på en stund, iom at jeg har hele svigerfamilien min Benghazi, så har jeg vært litt opptatt. Men som sagt, her var det mye rart, med noen hederlige unntak..

1. Dette opprøret startet 15. februar, to dager før den planlagte "Day of rage" 17. februar, inspirert av Egypt og Tunisia. 15. februar gikk noen hundre frustrerte mennesker ut i gatene. Dette var i hovedsak pårørende til ofrene for Abu Salim massakren i 1996, som gikk impulsivt satt i gang demonstrasjoner for å protestere mot at deres advokat hadde blitt fengslet. 1,5 timer etter at vi fikk meldinger om folk i gatene i Benghazi, fikk vi melding om det første dødsfallet. Regimet møtte demonstrantene med skarpe skudd fra dag 1.

2. Nei, demonstrantene hadde ikke tanks, våpen, fly og hurra meg rundt. Som sagt, det som var fredelige demonstranter ble møtte med skarpe skudd fra dag 1. Etter det økte regimet volden, bla begynte de å skyte på mennesker med luftvernsvåpen, satte skarpskytere på hustakene og pøset på med leiesoldater. Om noen betviler dette, send meg en pm, så skal jeg gi dere en link til bilder av menneskerester, folk som har blitt skutt i fillebiter av langt større våpen enn en pistol eller et gevær, som kom ut allerede den første uken. Folket forsvarte seg i starten med steiner og bensinbomber, noe de heller ikke begynte med FØR de ble møtte med massiv vold. Vendepunktet kom da raseriet til folket ikke lot seg slukke, det vokste seg større, militæret begynte å hoppe av og man etterhvert fikk kontroll over militærbaser i Benghazi. DA fikk man tilgang på noe våpen, men som Mann 42 påpeker, man mangler fortsatt folk med erfaring og kunnskap. De fleste av opprørerne har ikke engang holdt i et våpen.

3. FN

De tingene som har blitt gjort i Libya så langt, er innenfor FNs resulusjon. Forslaget om at FN skulle gripe inn ble først tatt opp og anbefalt av den Arabiske liga, og forslaget som Fn jobbet ut i fra ble laget av Frankrike, England og Libanon. 10 land stemte for, 0 mot og 5 lot være å stemme. Fns mål er å opprette en No-fly zone, samt å beskytte sivile med alle midler (unntatt okkupkasjon). En del av dette er nødvendigvis å slå ut Libyas flyforsvar, samt å bombe militære angrep på sivile. Man kan si hva man vil, men hadde FN kommet i gang så mye som 12 timer senere, så tør jeg ikke engang tenke på hva som hadde skjedd med Benghazi. Når Frankrike slapp de første bombene på tanks utenfor Benghazi, hadde byen vært utsatt for et angrep med tunge våpen i mange timer, og opprørerne hadde kjempet med alt de hadde for å forhindre at de skulle få fotfeste I byen, noe som hadde gjort en NFZ meningsløs. Legg også merke til to ting, Gaddafi har selv, på tv, sagt rett ut at han skulle renske Benghazi. Beit Beit- Dar Dar- Zenga-Zenga, fra hus til hus, rom til rom. Her var, som noen påpeker, mange som fikk assosiasjoner til tidligere hendelser hvor verden har grepet inn altfor sent. Og ja, Gaddafi har gjennom flere år bevist at han ikek bare hadde det i kjeften. Når de første bombene falt, var de som sagt i gang med å angripe Benghazi, etter å ha erklært en våpenhvile. I dag er situasjonen i Benghazi bedre, men i byer som Misrata og Ajdabiya er det krise. Flyene forsøker å bombe tanks ect., men det er ikke så lett iom at Gaddafis styrker er inne i byene. Jeg tror det har blitt litt bedre i Misrata etter at man begynte å angripe tanks fra lufta, men det er fortsatt en humanitær krise. Man har skarpskytere på takene, man har vært uten vann, strøm, mat og medisiner lenge, tallene på skadde og døde tikker inn og Gaddafis styrker har/har hatt kontroll over sykehuset.

En ting man også MÅ få med seg når det gjelder intervensjonen fra FN, er at libyerne selv BA om de. De hadde skreket i flere uker om hjelp og en NFZ, når den endelig kom i gang. I dag støtter libyerne FNs inngripen 100%, og de siste dagene har man hatt "takke markeringer" i Benghazi.

4. Sivile tap

Jeg legger merke til at noen her inne nevner at koallisjonens bombinger skal ha skadet og drept så og så mange. Her er det en ting dere må få med dere: DETTE ER IKKE BEKRETET AV NOEN ANDRE KILDER ENN GADDAFIS EGEN PROPAGANDA TV! CNN, AlJazeera og andre som er tilstede i Tripoli har meldt i flere dager om at de flere ganger har blitt tatt med på utflukter hvor regimet skal bevise disse påstandene. I går endte det med at de etter å ha kjørt rundt i 45 minutter for å vise journalistene et bombet hus, IKKE KLARTE Å FINNE ADRESSEN og dro hjem igjen. I dag har CNN meldt at de i jakten på sivile tap har funnet et tre med skader og et hus som har fått noen skader på vinduer og dør. Regimet sier at 1 person døde der, bonden som bor der sier at 1 person fikk mindre skader. De døde kroppene regimet har vist frem kan like godt være soldater, iom at alle er menn i riktig aldersgruppe og det er en del underlige ting når det gjelder begravelsene til de påståtte døde sivile.

Her kan det også nevnes at lenge før FN tok sin avgjørelse kom det meldinger fra Tripoli om at regimet fjernet døde og skadde fra gater og skykehus, uten at noen vet hva man har gjort med dem. Det har også kommet meldinger om at man skal ha planlgat å bruke disse kroppene for å påstå at de er drept i bombeangrep. Om dette er sant vet jeg ikke 100%, men legg merke til 1 ting: Ingen uavhengige kilder har vært i nærheten av å kunne bekrefte at noen sivile er døde eller skadd etter bombeangrep.

5. Noen nevner land som Iran, Saudi Arabia ect., som verre enn Libya. Med all respekt å melde, slik snakker folk som ikke vet noe om Libya. Jeg er enig i at dette også er møkkaland, men Libya er faktis verre. Gaddafi ble ikke gal for noen uker siden, han har vært sprø i 42 lange år! Organisasjoner som f. eks Freedom House gir Libya dårligere karakter enn f.eks Saudi Aarabia. FH måler både politisk og individuell frihet, og selv om både Libya og SA er blandt de verste av de verste, så får Libya 7 poeng, som er det dårligste, mens SA får 6,5. Skalaen får fra 1 - 7, 1 er fullfrihet (Norge får 1), 7 er det dårligste, ingen frihet, og gis til bla Libya og Nord-Korea. I tillegg kan Gaddafi vise til mange år med grove overgrep mot folket sitt. Vi snakker om en mann som pleide å henge folk på stadioner, som har fengsler fulle av politiske fanger, som har begått regelrette massakrer, er kjent for å bruke tortur og som har angrepet og undertrykket folket i mange, lange år. Når det gjelder resten av verden kan han vise til Lockerbie, salg av våpen til IRA, bombing i Berlin, drap på eksil libyere og en engelsk politikvinne i London og angrep på 3 afrikanske land, for å nevne noe. I tillegg, så har man det faktum at til tross for at Libya er et land som er STEINRIKT av oljepenger, så har man 30% arbeidsledige libyere, mens landet er fullt av gjestearbeidere fra andre land. Helsevesenet er så dårlig at libyere må dra til nabolandene for å få hjelp med forholdvis enkle problemer, utdanningssystemet er elendig, prisene på mat stiger, folk sliter med å få tak i boliger. Libya BURDE se ut som UAE eller SA, men istedet forfaller byggene og veiene er fulle av store hull. Gaddafi har i årevis favorisert Tripoli, så mens man i Tripoli bygger, blir situasjonen i Benghazi og øst stadig verre. Alt er i Tripoli, om man ønsker å fylle ut diverse papirer, så må man f. eks dra fra Benghazi til Tripoli for å gjøre det, og det er faktisk en jævlig lang vei. På sykehuset i Benghazi hadde man også AIDS-skandalen, hvor mange barn ble smittet med HIV på sykehuset. Ta alt dette, og legg på det beryktede sikkerhetspolitiet som har plaget og tortuert folket, så har man hverdagen til libyere de siste 42 årene. Til tross for at det finnes andre møkkaregimer, så er det ikke mange som kan beskrives som verre enn Libya. Jeg kjenner flere iranere, som avskyr prestestyret og har flyktet fra det, men selv de sier at det libyske regimet er verre. For selv om møkkafolket angrep demonstranter i 2009 i Iran også, så skjøt de faktisk på dem med luftvernsvåpen.

6. Til alle de som måtte være redde for Al Qaida og deres likemenn, ingen observatører har sagt noe annet enn at disse ikke er en drivkraft i opprøret. Gaddafi selv veksler mellom å påstå at han slåss mot eller med Al Qaida, men dette er bare BS. Al Qaida selv er helt stille, selv nå som vesten er involvert. Dette er ikke et religiøst opprør og ingen ting tyder på at religion er verken middel eller mål.

7. Halve verden er i mot at man har gått inn i Libya.

Dette er også feil. De landene som hyler nå er til å le av. Russland og Kina har vetorett, de kunne ha stoppet hele greia. I tillegg er ikke Russland helt enig med seg selv ang hva de mener, og driver bare et latterlig spill for å redde sin egen ræv uansett hvem som måtte vinne. Kina er i mot all inngripen i land fordi de selv er et møkkadiktatur, det samme gjelder Iran. AU er i lomma på Gaddafi, de består av land med egne diktatorer og Gaddafi har invistert penger i veldig mange afrikanske land. Den arabiske ligaen er et supperåd, som veksler frem og tilbake. På den ene siden ønsker de nok å se Gaddafi falle, fordi Gaddafi har utsatt disse landene for diverse faenskap før, bla ved å forsøke å drepe kongen av SA i 2003. På den andre siden har de selv undertrykkende regimer, så de balanserer på ei stram line. Amr Moussa, som først var for, og så hylte og skrek over NFZ har en egen agenda, da han prøver å skaffe seg en posisjon i Egypt. Men alt i alt står den arabiske ligaen bak FNs vedtak, Qatar og UAE bidrar med fly, og land som Jordan Kuwait + bidrar med humanitær hjelp, Egypt som er pissredd for hva Gaddafi kan gjøre mot deres innbygger ei landet og har nok med sitt eget, har sendt våpen, mat og medisin over grensene en god stund nå. I tillegg har den heller kontroversielle Islamske lærde Qaradawi stilt seg bak FNs resulusjon, noe som er viktig når f. eks taliban går i mot med religion som årsak. Tyrkias oppførsel har vært latterlig så langt, men de har nå landet på "riktig side". Her er det altså en en bredde og enighet, til tross for at det også er mye snakk.

8. Om man ønsker å følge med, så anbefaler jeg å supplere med flere kilder enn bare forsidene til norske aviser. AlJazeera og CNN har gode reportasjer, i tillegg finner man også en flom av meldinger fra Libya på diverse sider, og det kommer også ut både bilder og filmer.

[Gjest Vampen]

Burde vi ikke stoppe bombingen nå som det er fredsforhandlinger mellom Gadaffi og opprørerene?

http://www.dagsavisen.no/utenriks/article514812.ece

Gaddafi erklærte våpenhvile samtdig som han angrep Benghazi. Bombingen stopper når man ser handling, ikke bare ord. Og AU er Gaddafis eget lille supperåd, de har null troverdighet som megler.

[Gjest Vampen]

Her er forresten en god link som sammenligner Libya med Egypt og Tunisia, og som også tar opp den nå berømte stammekulturen i Libya: http://muftah.org/?p=956

[Gjest Vampen]

Og her er siste oppdatering i journalistenes jakt på sivile skader:

In Libya, the BBC's John Simpson was among a group of foreign journalists bussed to the suburb of Tajoura, which was targeted by international forces last night. "Nearby we were shown a farmhouse that had supposedly been hit," he says. "There were fragments from a missile lying around and a smallish hole in the ground where something had possibly landed. But the holes in the wall that we were told were shrapnel could only have been the result of someone firing an auto rifle at it. And although the farmer, a strong Gaddafi supporter, said his 18-year-old daughter had been injured, the gardner said it was a four-year-old boy. It all looked like a rather inadequate set-up, done for effect.

Og her er en link til CNNs rundtur med regimet i jakten på sivile mål som er truffet:

Endret 25. mars 2011 av Vampen

[Gjest Vampen]

Her er forresten de utrolige bildene fra Benhazi da CNN som første journalister kom seg inn i Benghazi:

http://www.youtube.com/watch?v=yrH5ta-wcx0