Hjernevask

[Monica1968]

Her var det jaggu mye rør

Hvis du tror at serien Hjernevask forteller mennesker at sosialistenes verdensbilde er grunnleggende feil, så er du enten dum eller særdeles godtroende (evt begge deler).

Det sies at Iq-kvotienten vokser med noen få poeng for hver generasjon, er det nyttig informasjon å vite at vår generasjon er bittelitt smartere enn dagens gamle? Eller for å snu på flisa at dagens unge blir bittelitt klokere enn vi som nærmer oss 40. Er det viktig, og sier det noe om noens verdensbilde?. Frasen "alle er like" handler i hovedsak om aksept, toleranse og at alle skal ha like muligheter for utvikling og vekst. Du er muligens uenig i de idealene, men er det ikke flott med demokrati da?

Hvis svaret ikke gir noe mening eller nytteverdi, så er det muligens spørsmålet det er noe galt med!

En annen ting jeg bet meg merke i er den rasjonaliseringen mange gjør ift homofili, er det medfødt er det liksom greit, da kan fundamentalistene pustet dypt inn og akseptere at homofile er slik, de kan tross alt ikke noe for det. Et latterlig utgangspunkt spør du meg, graden av aksept bør ikke avhenge av om noe er medfødt, tillært eller ren og skjær fri vilje.

Jeg har nå hørt at vi faktisk ikke blir smartere lengre, dette grunnet at de minst intelligente får flest barn, men hvorvidt det medfører riktighet, er jeg usikker på; jeg har uansett ikke grunnlag for å forkaste påstanden din om at Iq-en blir litt høyere for hver generasjon.

Om det har betydning? Nei, fordi forskjellen er så liten som den er(intelligens er forresten genetisk, ikke miljømessig betinget(dvs. selvsagt: Går man på skole år etter år blir man selvsagt smartere(Iq-messig) enn dersom man vokser opp på landet i Nigeria, men potensialet ens er 100% nedarvet, og dermed gitt ved fødselen). Omtrent som det har liten betydning at hvite har en gjennomsnitts-Iq på 100, mot japanernes snitt på 103: Forskjellen er såpass liten at den blir uvesentlig. Det er ikke slike forskjeller jeg er opptatt av: Det er forskjeller som 100 vs. 85, og 100 vs. 60. Da har det, helt innlysende, fått en enorm betydning for et samfunns utvikling.

Frasen "Alle er like" handler om at ingen og ingenting skal være bedre enn noe annet, og medfører ganske enkelt vranglære(nei, vi er ikke like, og ja, noen er bedre enn andre)og manglende moral(ja, noen sammfunn er absolutt bedre enn andre, og dersom sosialistene hadde bodd en måned eller to i Afghanistan under Taliban, tror jeg sannelig st selv de hadde fått øynene opp for det). Like muligheter i betydningen en fellesskole der barna kan gå sammen på tvers av sosiale, etniske og religiøse skiller, er helt greit; det er når man skal ha det til at alle kan bli like gode(hvilket i praksis medfører at skolen i Norge(nei, jeg skylder ikke på sosialdemokratiet: Andre sosialdemokratiske land klarer å opprettholde en brukbar skole)er såpass dårlig at elevene blir tilnærmet like dumme i steden...).

Homofili er akseptabelt uansett8det skader absolutt ingen), men det står selvsagt mer respekt av det(i alle fall for svært mange av oss)dersom det er medfødt, i og med at man ikke kan noe for det. Og hadde det vært selvvalgt, ja, så er man ikke langt unna å komme til synspunkter som Pavens "Homofili kan kureres"-uttalelser.

[Nikken]

Er det kvalitetsikring av gener at de som gjør minst får flest unger også?

Altså de som lever på samfunnets (vår) regning.

I utgangspunktet blir mennesker tiltrukket av de med best gener, for å bringe rasen vår videre med best utgangspunkt. De med best gener, og en viss type oppførsel, blir de som utvikler rasen vår framover. Det er de som blir ledere osv, og de med dårlige gener faller bort.

Dog, siden menneskeheten har utviklet en god del hjelpemidler (inkl. velferdsstaten), tillater dette at de som er dårligere rustet til å overleve, nettopp å overleve. Fra et rent evolusjonsmessig synspunkt, er dette negativt. Spesielt da tendensen er at disse får betraktelig mer barn enn de med gode framtidsutsikter (eksempelvis utviklingsland). Dess flere barn, dess mer sjanse for at foreldrene selv kan bli tatt vare på (og i Norge, dess mer økonomisk støtte).

Ved at en fjerdedel av menn blir valgt bort, av kvinner, som for dårlige - vil man motarbeide litt av denne effekten, og dermed forsinke denne utvaskingen.

[Inx]

I utgangspunktet blir mennesker tiltrukket av de med best gener, for å bringe rasen vår videre med best utgangspunkt. De med best gener, og en viss type oppførsel, blir de som utvikler rasen vår framover. Det er de som blir ledere osv, og de med dårlige gener faller bort.

Dog, siden menneskeheten har utviklet en god del hjelpemidler (inkl. velferdsstaten), tillater dette at de som er dårligere rustet til å overleve, nettopp å overleve. Fra et rent evolusjonsmessig synspunkt, er dette negativt. Spesielt da tendensen er at disse får betraktelig mer barn enn de med gode framtidsutsikter (eksempelvis utviklingsland). Dess flere barn, dess mer sjanse for at foreldrene selv kan bli tatt vare på (og i Norge, dess mer økonomisk støtte).

Ved at en fjerdedel av menn blir valgt bort, av kvinner, som for dårlige - vil man motarbeide litt av denne effekten, og dermed forsinke denne utvaskingen.

Enten troller du, eller så aner du ikke hva du snakker om - det er slike feilaktige, forvrengte konklusjoner som dine som har etter min mening til dels gjort samfunnsforskningen allergisk mot biologiske forklaringer.

[Gjest MikeWaters]

Jeg har nå hørt at vi faktisk ikke blir smartere lengre, dette grunnet at de minst intelligente får flest barn, men hvorvidt det medfører riktighet, er jeg usikker på; jeg har uansett ikke grunnlag for å forkaste påstanden din om at Iq-en blir litt høyere for hver generasjon.

Om det har betydning? Nei, fordi forskjellen er så liten som den er(intelligens er forresten genetisk, ikke miljømessig betinget(dvs. selvsagt: Går man på skole år etter år blir man selvsagt smartere(Iq-messig) enn dersom man vokser opp på landet i Nigeria, men potensialet ens er 100% nedarvet, og dermed gitt ved fødselen). Omtrent som det har liten betydning at hvite har en gjennomsnitts-Iq på 100, mot japanernes snitt på 103: Forskjellen er såpass liten at den blir uvesentlig. Det er ikke slike forskjeller jeg er opptatt av: Det er forskjeller som 100 vs. 85, og 100 vs. 60. Da har det, helt innlysende, fått en enorm betydning for et samfunns utvikling.

Frasen "Alle er like" handler om at ingen og ingenting skal være bedre enn noe annet, og medfører ganske enkelt vranglære(nei, vi er ikke like, og ja, noen er bedre enn andre)og manglende moral(ja, noen sammfunn er absolutt bedre enn andre, og dersom sosialistene hadde bodd en måned eller to i Afghanistan under Taliban, tror jeg sannelig st selv de hadde fått øynene opp for det). Like muligheter i betydningen en fellesskole der barna kan gå sammen på tvers av sosiale, etniske og religiøse skiller, er helt greit; det er når man skal ha det til at alle kan bli like gode(hvilket i praksis medfører at skolen i Norge(nei, jeg skylder ikke på sosialdemokratiet: Andre sosialdemokratiske land klarer å opprettholde en brukbar skole)er såpass dårlig at elevene blir tilnærmet like dumme i steden...).

Homofili er akseptabelt uansett8det skader absolutt ingen), men det står selvsagt mer respekt av det(i alle fall for svært mange av oss)dersom det er medfødt, i og med at man ikke kan noe for det. Og hadde det vært selvvalgt, ja, så er man ikke langt unna å komme til synspunkter som Pavens "Homofili kan kureres"-uttalelser.

Du blander kortene her, du blander naturvitenskapelig forskning med politiske idelogier. At alle skal ha mulighet til å bli like smarte, eller dumme som du vil kalle det. Jeg er personlig for at forskjellige individer skal få forskjjellig opplæring basert på interresser og evner, men jeg er også for sosialistiske verdier som at et samfunn skal ta vare på de som sliter eller på annet vis faller utenfor.

Dine ideer om at noen er mer verdt er forkastelig, fordi hvem og hva bestemmer vår verdi? Er det du, er det meg? Ingen er mere verdt, ihvertfall ikke fra naturens side, som jo tross alt er det vi diskuterer her.

Dette er dog en helt annen diskusjon, og vi kan være uenig til krampa tar oss, faktum er at vi lever i et demokrati og det er jo supert, eller hva?

Det står ikke noe mer respekt av medfødt homofili, enn at man ønsker å være homofil. Det gjør muligens det i dine øyne, men for meg er det revnende likegyldig hvordan og hvorfor noen er homofil. At det liksom skulle kureres eller ei, er jo lite interressant, i all tid det ikke er en sykdom og følgelig ikke trenger kureres.

Hvis det ikke er feil, hvorfor fikse det? etc....

[Steinar40]

I utgangspunktet blir mennesker tiltrukket av de med best gener, for å bringe rasen vår videre med best utgangspunkt. De med best gener, og en viss type oppførsel, blir de som utvikler rasen vår framover. Det er de som blir ledere osv, og de med dårlige gener faller bort.

Dog, siden menneskeheten har utviklet en god del hjelpemidler (inkl. velferdsstaten), tillater dette at de som er dårligere rustet til å overleve, nettopp å overleve. Fra et rent evolusjonsmessig synspunkt, er dette negativt. Spesielt da tendensen er at disse får betraktelig mer barn enn de med gode framtidsutsikter (eksempelvis utviklingsland). Dess flere barn, dess mer sjanse for at foreldrene selv kan bli tatt vare på (og i Norge, dess mer økonomisk støtte).

Ved at en fjerdedel av menn blir valgt bort, av kvinner, som for dårlige - vil man motarbeide litt av denne effekten, og dermed forsinke denne utvaskingen.

Snart har vi et samfunn helt bestående av bare late ego jævler - og oldinger.

[Steinar40]

Det står ikke noe mer respekt av medfødt homofili, enn at man ønsker å være homofil. Det gjør muligens det i dine øyne, men for meg er det revnende likegyldig hvordan og hvorfor noen er homofil. At det liksom skulle kureres eller ei, er jo lite interressant, i all tid det ikke er en sykdom og følgelig ikke trenger kureres.

Hvis det ikke er feil, hvorfor fikse det? etc....

Det er faktisk en fundamental biologisk feil med homofile og lesbiske.

Og det er at de ikke kan føre sine gener videre - på en "naturlig" måte.

[Gjest AnonymBruker]

Jeg refererte til forskning og studier som er gjort, jeg sa ingenting om hva jeg mente om den. Hvis det du sier stemmer, så kansje det også kan forklare hvorfor noen folkegrupper skårer lavere enn andre, man har rett og slett ikke samme utgangspunkt.

Og jeg spør igjen, er det viktig å vite om disse minimale forskjellene som tydeligvis er utrolig vanskelig å si noe om de er tillært eller nedarvet?

Jeg har diskutert nettopp dette tidligere i tråden. Innlæring har massiv effekt på iq-tester. Det sier ikke stort om hvorfor folkegrupper i forskjellige land er forskjellige fra hverandre, fordi det alltid er en kulturell bias i testen og en annen kultur i et annet land til ha en annen læringskultur som dermed ikke er representativ for den iq-testen som brukes. Skal man måle it-tester må de standardiseres til den kulturen det er og bare sammenlignes med samme kultur. Kulturer innad i samme land derimot kan i stor grad være påvirket av opplæring, da det er store forksjeller i forhold til grad og kvalitet av skolegang i forskjellige subkulturer og sosioøkonomiske grupper i land som ikke har så stor grad av likhet som norge.

Spør du meg igjen? Jeg har ikke noe å kommentere til dette da jeg ikke hadde en formening om det i utgangspunktet.

[Inx]

Det er faktisk en fundamental biologisk feil med homofile og lesbiske.

Og det er at de ikke kan føre sine gener videre - på en "naturlig" måte.

Gitt at den homofile har kjønnsceller så kan de føre sine gener videre. Det er ikke en "fundamental biologisk feil", homoseksuelle kan bli mødre og fedre på en naturlig måte.

[Gjest AnonymBruker]

Det er faktisk en fundamental biologisk feil med homofile og lesbiske.

Og det er at de ikke kan føre sine gener videre - på en "naturlig" måte.

Nå er det da mange homofile og lesbiske som får seg barn på nøyaktig samme måte som alle andre, mange er i forhold og får barn. Det er ikke noe "feil" ved dem på noen måte, biologisk sett er de utruset på samme måte som oss andre.

[Steinar40]

Gitt at den homofile har kjønnsceller så kan de føre sine gener videre. Det er ikke en "fundamental biologisk feil", homoseksuelle kan bli mødre og fedre på en naturlig måte.

Poenget mitt er at det er ikke naturlig for en som er homofil, eller lesbisk, fordi de ønsker bare å ha seksuell omgang med en av sitt eget kjønn. Og da blir det normalt sett ingen barn av det.

[Inx]

Poenget mitt er at det er ikke naturlig for en som er homofil, eller lesbisk, fordi de ønsker bare å ha seksuell omgang med en av sitt eget kjønn. Og da blir det normalt sett ingen barn av det.

Men kanskje den homoseksuelle ønsker seg barn også?

Gitt at den homoseksuelle ønsker seg barn og har samleie med en av det andre kjønn og det blir en unnfangelse - er den unnfangelsen da ikke naturlig?

Du trekker altfor raske konklusjoner synes jeg.

[Steinar40]

Men kanskje den homoseksuelle ønsker seg barn også?

Gitt at den homoseksuelle ønsker seg barn og har samleie med en av det andre kjønn og det blir en unnfangelse - er den unnfangelsen da ikke naturlig?

Du trekker altfor raske konklusjoner synes jeg.

Jeg skrev bare hva som vil være biologisk naturlig.

Og for homofile og lesbiske vil det ikke være biologisk naturlig for dem å få barn, når de ønsker seksuell omgang med sitt eget kjønn. Altså må de gå imot sin biologi og sine drifter, for å få barn og reprodusere sine gener.

Endret 19. april 2010 av Steinar40

[Inx]

Jeg skrev bare hva som vil være biologisk naturlig.

Og for homofile og lesbiske vil det ikke være biologisk naturlig for dem å få barn, når de ønsker seksuell omgang med sitt eget kjønn. Altså må de gå imot sin biologi og sine drifter, for å få barn og reprodusere sine gener.

Poenget ditt koker ned til at 2 av det samme kjønn ikke kan få barn sammen (i hvert fall ikke på en naturlig måte).

Det kan vi være enige om, men alt det andre du sier er bare synsing og vås.

[Gjest AnonymBruker]

Jeg skrev bare hva som vil være biologisk naturlig.

Og for homofile og lesbiske vil det ikke være biologisk naturlig for dem å få barn, når de ønsker seksuell omgang med sitt eget kjønn. Altså må de gå imot sin biologi og sine drifter, for å få barn og reprodusere sine gener.

Men alle mennesker er skapt biologisk naturlige, alle variasjoner som finnes i våre gener, i vår hjerne, i våre tanker og i vår atferd er biologisk naturlige fordi dersom det ikke hadde vært biologisk naturlig hadde biologien ikke skapt dette i utgangspunktet. Biologien kan ikke skape noe som ikke er biologisk naturlig.

Det eneste biologiske naturlige er ikke å videreføre gener. Det fødes feks muldyr, som ikke kan få barn, er det også biologisk unaturlig? Dersom jeg ikke kan få barn pga en fysisk sykdom er jeg da biologisk unaturlig? Dersom min mann skades og ikke kan få barn, er han biologisk unaturlig? Det finnes et langt større spekter innen bioogien enn ren videreføring av gener. Det finnes dyr som er homofile (pingviner som lever sammen som partnere hele livet og lager rede sammen feks), er de heller ikke en naturlig del av biologien?

Er biologien bare det snevere synet av det du mener er grunnen til vår eksistens, nemdlig videreføring av gener? Er det ikke mulig at vi fødes også for å ta oss av andre rundt oss, videreføre andres (familiens) gener ved at vi tar dem av dem og gjør det større sansynlig at deres gener overlever (inclusive fittnes)? Mennesker er sosiale flokkdyr, en del av det som er viktig for mennesker er å ha andre mennesker rundt seg som øker sannsynlgiheten for vår overlevelse.

Om det ikke var naturlig biologisk at det fantes homofili ville det ikke vært mulig for mennesker å tiltrekkes av samme kjønn, fordi da hadde evolusjonen allerede utelukket denne delen av menneskeheten. Dersom naturen kan skape noe er det produktet per definisjon biologisk naturlig.

[Steinar40]

Men alle mennesker er skapt biologisk naturlige, alle variasjoner som finnes i våre gener, i vår hjerne, i våre tanker og i vår atferd er biologisk naturlige fordi dersom det ikke hadde vært biologisk naturlig hadde biologien ikke skapt dette i utgangspunktet. Biologien kan ikke skape noe som ikke er biologisk naturlig.

Det eneste biologiske naturlige er ikke å videreføre gener. Det fødes feks muldyr, som ikke kan få barn, er det også biologisk unaturlig? Dersom jeg ikke kan få barn pga en fysisk sykdom er jeg da biologisk unaturlig? Dersom min mann skades og ikke kan få barn, er han biologisk unaturlig? Det finnes et langt større spekter innen bioogien enn ren videreføring av gener. Det finnes dyr som er homofile (pingviner som lever sammen som partnere hele livet og lager rede sammen feks), er de heller ikke en naturlig del av biologien?

Er biologien bare det snevere synet av det du mener er grunnen til vår eksistens, nemdlig videreføring av gener? Er det ikke mulig at vi fødes også for å ta oss av andre rundt oss, videreføre andres (familiens) gener ved at vi tar dem av dem og gjør det større sansynlig at deres gener overlever (inclusive fittnes)? Mennesker er sosiale flokkdyr, en del av det som er viktig for mennesker er å ha andre mennesker rundt seg som øker sannsynlgiheten for vår overlevelse.

Om det ikke var naturlig biologisk at det fantes homofili ville det ikke vært mulig for mennesker å tiltrekkes av samme kjønn, fordi da hadde evolusjonen allerede utelukket denne delen av menneskeheten. Dersom naturen kan skape noe er det produktet per definisjon biologisk naturlig.

Ja, jeg kan se at uttrykket "biologisk naturlig" blir litt feil i sammenhengen. Vanskelig å helt finne noe bra uttrykk.

Jeg er forøvrig enig i det du skriver om å videreføre andres (familiens) gener - dette er nok helt korrekt.

Som du sier er jo da homofili og lesbisk ikke biologisk unaturlig i seg. Men det er vanskelig å se noen biologisk fordel med det i hvert fall.

På den annen side vil jo et singelt familiemedlem være med på nettopp å videreføre andres (familiens) gener. I tidligere tider vil jeg gå utifra at mange homofile og lesbiske faktisk var uten egne barn, og single hele livet - i motsetning til i dagens samfunn.

Altså skulle faktisk dette kunne være en god teori som kan forklare naturens behov for homofile og lesbiske.

Forøvrig vil jeg vel også anta at man i tidligere tider som oftest giftet seg og fikk barn selv om man var homofil eller lesbisk, av den enkle grunn at det var sosialt uakseptabelt å gjøre noe annet.

Endret 20. april 2010 av Steinar40

[Monica1968]

Det er faktisk en fundamental biologisk feil med homofile og lesbiske.

Og det er at de ikke kan føre sine gener videre - på en "naturlig" måte.

Unnskyld meg, men det høres ikke ut som at du er videre bevandret innen biologi. For det første: Alle trenger ikke å få barn for at en art skal fortsette. Naturlig utvalg kan komme til uttrykk på mange måter, og noen av disse har andre hensikter enn å sørge for at det blir flest mulig eksemplarer av en art(det er ikke slik at dèt er så veldig gunstig, da det kan føre til at vi blir ugunstig mange). For det andre: Jo da, homofili har en misjon. Stikkord er å begrense forekomsten av hanner innen en populasjon, da de, innen tilnærmet alle arter, har en tendens til aggresiv adferd seg imellom.

[Steinar40]

Unnskyld meg, men det høres ikke ut som at du er videre bevandret innen biologi. For det første: Alle trenger ikke å få barn for at en art skal fortsette. Naturlig utvalg kan komme til uttrykk på mange måter, og noen av disse har andre hensikter enn å sørge for at det blir flest mulig eksemplarer av en art(det er ikke slik at dèt er så veldig gunstig, da det kan føre til at vi blir ugunstig mange). For det andre: Jo da, homofili har en misjon. Stikkord er å begrense forekomsten av hanner innen en populasjon, da de, innen tilnærmet alle arter, har en tendens til aggresiv adferd seg imellom.

Du burde først lest innlegget jeg skrev rett over ditt her.

Du sier at homofili har en misjon, som altså er å begrense forekomsten av hanner innen en populasjon, ifølge deg.

Men homofile er også hanner - som kan produsere barn. Og i tidligere tider når det ikke var akseptabelt å være homofil, så vil jeg anta at disse ofte levde "normalt" i vanlige parforhold og fikk barn. Hvordan forklarer du da dette?

Dessuten, for mennesket er den naturlige måten å begrense antallet hanner på, at ulike stammer/grupper kriget med hverandre. Som regel gikk ikke krig like mye utover antallet kvinner og barn. De kunne derimot bli røvet fra en gruppe til en annen.

[Gjest MikeWaters]

Spør du meg igjen? Jeg har ikke noe å kommentere til dette da jeg ikke hadde en formening om det i utgangspunktet.

Nei, jeg gjør nok ikke det, jeg ser at vi er enig om dette.

[Gjest Anjelika]

Nå var det mye rart her synes jeg!

Homofili er naturens måte å begrense antall hanner på? Hvordan i huleste skal det begrense antall hanner? Det kan begrense antall mennesker, men ikke bare hanner og heller ikke i stor grad i forhold til andre ting (sykdom, sterilitet etc).

Og at krig er naturens måte å begrense antall hanner på.. hæ? Vi ble da ikke født med et gen for organisert krigføring, det er jo helt klart menneskeskapt. Om moder jord har en finger med i spillet så er det isåfall knapphet på ressurser.

Jeg forstår heller ikke argumentet om at det hadde vært lettere å akseptere homofili om det "ikke var deres feil". Det er da ikke en "feil" i det hele tatt?

Mulig jeg misforstår alle argumentene deres totalt her, for det høres bare helt på viddene ut alt sammen.

[Monica1968]

Nå var det mye rart her synes jeg!

Homofili er naturens måte å begrense antall hanner på? Hvordan i huleste skal det begrense antall hanner? Det kan begrense antall mennesker, men ikke bare hanner og heller ikke i stor grad i forhold til andre ting (sykdom, sterilitet etc).

Det er i alle fall en hypotese. Du er klar over at det er økt sannsynelighet for homofili(og nå snakker jeg spesifikt om gutter, ja)fra 3. sønn og utover som en mor får? Man antar at dette er en mekanisme for å begrense antallet hanner i en populasjon(dette fenomenet forekommer forresten hos alle høyerestående arter). Og jo, naturlig utvalg kan komme til uttrykk på mange måter; den må ikke rette seg mot reproduksjon.

PS. Til dere som snakker om krig som populasjonsbegrensende: Om vi ser bort ifra at det ikke finnes et gen for krigføring, henger fremdeles ikke denne hypotsen på greip(folkelig sagt). Krig begrenser tross alt bare antallet hanner, ikke hunner, og all den tid en hann kan gjøre et stort antall hunner gravide/drektige, kan ikke krig anses som en faktor for å holde populasjonen på et lavt nivå(når det er sagt, har problemet, inntil for et par hundre år siden, alltid vært at for få barn vokste opp, og at man(blant annet derfor)måtte sørge for å få mange barn).